Présidentielle française de 2017

[Flower]

Merci Castiel. J'avoue que je commençais à en avoir marre...

Fen, histoire que les choses soient bien claires, l'UE n'adopte JAMAIS de décisions sans que le gouvernement français soit d'accord, ce n'est pas possible. D'un côté parce que la plupart des décisions sont prises à l'unanimité, comme l'indique Castiel, et de l'autre parce que la France est un des plus grands Etats membres de l'UE et qu'il est donc d'un point de vue politique peu recommandé de passer outre son avis. L'UE n'est pas un Etat, mais une organisation internationale qui fonctionne essentiellement par consensus des Etats membres.

Et non, je ne sors pas mes arguments de la lecture de 20 minutes, dans le pays où j'habite, ce journal n'existe pas. J'ai fait 5 ans d'études de sciences politiques, avec une spécialisation dans les affaires européennes, et je travaille sur ces sujets. Accessoirement, je ne vis pas enfermée entre quatre murs, j'ai grandi dans deux pays, travaillé dans deux autres et j'en ai visité encore d'autres, y compris hors Europe. C'est un non-sens total de tirer la moindre conclusion sur ma manière de vivre à partir d'un diagnostic de syndrome d'Asperger, surtout si c'est pour sortir un énorme cliché comme ça.

[freeshost]

Bon, Casse-Thièle, maintenant que tu es revenu activement sur le forum, qu'as-tu pensé de ce premier débat entre les cinq candidats ?

Pour les deux prochains débats (avant le premier tour), il y aura les onze candidats, ce qui est une bonne chose.

Par contre, si la durée totale du débat ne change pas, le temps de parole moyen va encore diminuer, ce qui fait qu'ils pourront encore moins approfondir les thématiques.

Espérons que Benoît Hamon fera mieux lors des deux prochains débats.

[fen]

Message supprimé car absence de réponse demandé.

[fen]

Merci Castiel. J'avoue que je commençais à en avoir marre...

Fen, histoire que les choses soient bien claires, l'UE n'adopte JAMAIS de décisions sans que le gouvernement français soit d'accord, ce n'est pas possible.D'un côté parce que la plupart des décisions sont prises à l'unanimité, comme l'indique Castiel, et de l'autre parce que la France est un des plus grands Etats membres de l'UE et qu'il est donc d'un point de vue politique peu recommandé de passer outre son avis. L'UE n'est pas un Etat, mais une organisation internationale qui fonctionne essentiellement par consensus des Etats membres.

Certe mais quid de la réintroduction animale dont la France ne voulait pas?
Et je maintiens mon argument, c'est pas parce que la France "est un des plus grands Etats membres de l'UE" qu'elle doit imposer son point de vue.

Et non, je ne sors pas mes arguments de la lecture de 20 minutes, dans le pays où j'habite, ce journal n'existe pas.

C'etait un journal parmis d'autres qui n'est pas connu pour sa déontologie.

J'ai fait 5 ans d'études de sciences politiques, avec une spécialisation dans les affaires européennes, et je travaille sur ces sujets. Accessoirement, je ne vis pas enfermée entre quatre murs, j'ai grandi dans deux pays, travaillé dans deux autres et j'en ai visité encore d'autres, y compris hors Europe.

Respect pour le cursus. C'est sincère.

C'est un non-sens total de tirer la moindre conclusion sur ma manière de vivre à partir d'un diagnostic de syndrome d'Asperger, surtout si c'est pour sortir un énorme cliché comme ça.

Il etait évident que ne te connaissant pas toutes hypothèses sur ta vie ne sont que ca. Donc en effet j'aurais pas du.

[fen]

Y'a du dialogue ... au point que les balises ne suivent pas ! :lol:

En effet ca à pas suivi. j'ai corrigé ca.

[Flower]

Je n'ai pas suivi le détail sur les farines animales, mais s'il y a eu une "réintroduction" malgré une opposition de la France, ce n'est pas pour autant qu'on est obligé de les utiliser. C'est le principe d'une autorisation: on peut utiliser ces farines dans la préparation des aliments pour animaux destinés à l'abattage pour la consommation humaine, mais ce n'est pas une obligation. Donc si la France était contre, elle a toujours la possibilité de ne pas utiliser ces farines animales. (Bon, après dans l'agriculture comme partout dans l'économie, ce genre de choses est de la responsabilité individuelle des agriculteurs et des consommateurs. Ce sont eux qui choisissent comment ils produisent et ce qu'ils achètent.)

Mais le point sur lequel je voulais venir, c'est que la position de la France, en tant que deuxième Etat membre, ne peut être ignorée dans la négociation. Et comme on favorise le compromis, il y a toujours une négociation, même dans les domaines où l'unanimité n'est pas obligatoire. Donc il s'agit de bâtir une coalition avec d'autres pays qui partagent le même avis.

Le système politique français, très marqué par les élections au vote majoritaire, n'a pas trop l'habitude des coalitions et des compromis, du coup cela paraît souvent étrange aux gens, je pense. C'est aussi pour cela que le système européen est difficile à comprendre. Mais même si c'est parfois plus long et fastidieux, ce n'est pas parce que l'UE a adopté une certaine règle qu'il est impossible de la modifier ou de la supprimer. Cela a eu lieu très régulièrement dans l'histoire de la CECA/CEE/UE. Pour prendre un exemple qui est souvent utilisé pour dénoncer les réglementations européennes: il y a eu effectivement à une époque une réglementation sur le degré de courbure des concombres. Réglementation réclamée en réalité par les acheteurs de gros, car si les concombres sont moins tordus, ils sont plus faciles à mettre dans des caisses... Cette réglementation a depuis longtemps été supprimée et personne n'empêche de vendre des concombres tordus dans tous les sens. (Dans la pratique pourtant, on n'en trouve toujours pas.)

D'ailleurs pour revenir rapidement sur les montagnes de beurre: les prix fixés à l'époque l'étaient pour garantir un certain niveau de revenu aux agriculteurs et éviter les pénuries. (On sortait du rationnement, après tout.) On s'est rendu compte ensuite que cela menait à une surproduction, donc les règles ont été modifiées en conséquence. Aujourd'hui, les agriculteurs peuvent par exemple recevoir des primes pour des champs laissés en jachère! Et de manière générale, c'est un sujet qui est souvent débattu car il y a beaucoup d'enjeux dans la politique agricole et qui évoluent qui plus est. Autrefois, le plus important était la quantité, aujourd'hui les consommateurs sont exigeants sur la qualité, les produits utilisés, etc., il y a aussi tout le volet environnemental... Mais bon, ce n'est pas sur cette question que vont se décider les élections.

Sur la question budgétaire, la France est certes contributeur net, mais les bénéfices de l'adhésion à l'UE ne se calculent pas qu'en termes de contributions au budget européen. Il y a des gains indirects, par exemple davantage d'attractivité pour les entreprises étrangères, des marchés à l'export, des produits d'importation moins chers, la suppression du risque de change grâce à la monnaie unique, des taux d'intérêt souvent plus intéressants pour emprunter sur les marchés financiers... Tout ça fait que même les contributeurs nets sont gagnants dans l'échange.

[freeshost]

Pour parler de polis tics, c'est ici.
Pour parler des cons omis, c'est las.

[fen]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre de facon aussi argumenté, c'est tres agréable.

Je n'ai pas suivi le détail sur les farines animales, mais s'il y a eu une "réintroduction" malgré une opposition de la France, ce n'est pas pour autant qu'on est obligé de les utiliser. ;) C'est le principe d'une autorisation: on peut utiliser ces farines dans la préparation des aliments pour animaux destinés à l'abattage pour la consommation humaine, mais ce n'est pas une obligation. Donc si la France était contre, elle a toujours la possibilité de ne pas utiliser ces farines animales. (Bon, après dans l'agriculture comme partout dans l'économie, ce genre de choses est de la responsabilité individuelle des agriculteurs et des consommateurs. Ce sont eux qui choisissent comment ils produisent et ce qu'ils achètent.)

J'entends votre argument mais vous devez savoir qu'une fois la boite de pandore ouverte elle s'echappe. C'est comme pour les OGM meme si ont en veut pas le voisin d'en face se charge de nous offrir se cadeau.

Mais le point sur lequel je voulais venir, c'est que la position de la France, en tant que deuxième Etat membre, ne peut être ignorée dans la négociation. Et comme on favorise le compromis, il y a toujours une négociation, même dans les domaines où l'unanimité n'est pas obligatoire. Donc il s'agit de bâtir une coalition avec d'autres pays qui partagent le même avis.

J'entends également cette argument cependant je ne comprend toujours pas pourquoi il faut s'enfermer à 28 pour ensuite jouer des coudes car nos interets divergent et ce sur tous les sujets car il y aura toujours un état qui refusera. Dans ce cas je parle de la modification des traités où il faut l'unanimité ce qui revient à dire que chaque pays à un droit de véto.
Mais en ce qui concerne les lois c'est pareil pourquoi faire des lois communes a 28 en prenant le risque de devoir en subir une qui est contraire à nos interets? Des accords multilattéreaux avec les pays volontaires seraient plus productif.
Edit:
Témoignage de Philippe de Fontaine Vive candidat à la B.E.R.D. qui dit que le mécanisme de consensus ne marche plus en europe: https://youtu.be/LI-oEKUB2u8?t=12m3s France24 de 12'03" à 15'15"

Le système politique français, très marqué par les élections au vote majoritaire, n'a pas trop l'habitude des coalitions et des compromis, du coup cela paraît souvent étrange aux gens, je pense. C'est aussi pour cela que le système européen est difficile à comprendre. Mais même si c'est parfois plus long et fastidieux, ce n'est pas parce que l'UE a adopté une certaine règle qu'il est impossible de la modifier ou de la supprimer. Cela a eu lieu très régulièrement dans l'histoire de la CECA/CEE/UE. Pour prendre un exemple qui est souvent utilisé pour dénoncer
les réglementations européennes: il y a eu effectivement à une époque une réglementation sur le degré de courbure des concombres. Réglementation réclamée en réalité par les acheteurs de gros, car si les concombres sont moins tordus, ils sont plus faciles à mettre dans des caisses... Cette réglementation a depuis longtemps été supprimée et personne n'empêche de vendre des concombres tordus dans tous les sens. (Dans la pratique pourtant, on n'en trouve toujours pas.)

Tant mieux s'il y a encore un peu de discution et qu'ils reconnaissent leurs erreurs.
Mais s'il n'y a pas de concombre tordus c'est peut etre que cest variété ont été anéantit par l'UE. Tout comme beaucoup des semences multimillénaires qui ne font pas partie du catalogue officiel. Il est pour moi impossible de comprendre q'une insitution saine attente des association comme kokopeli qui participe à l'echange et à la biodiversité.

D'ailleurs pour revenir rapidement sur les montagnes de beurre: les prix fixés à l'époque l'étaient pour garantir un certain niveau de revenu aux agriculteurs et éviter les pénuries. (On sortait du rationnement, après tout.) On s'est rendu compte ensuite que cela menait à une surproduction, donc les règles ont été modifiées en conséquence. Aujourd'hui, les agriculteurs peuvent par exemple recevoir des primes pour des champs laissés en jachère! Et de manière générale, c'est un sujet qui est souvent débattu car il y a beaucoup d'enjeux dans la politique agricole et qui évoluent qui plus est. Autrefois, le plus important était la quantité, aujourd'hui les consommateurs sont exigeants sur la qualité, les produits utilisés, etc., il y a aussi tout le volet environnemental...

Je comprend l'idée d'un boost controler à un certain interet, mais un etudiant en 1ere année aurait vite vue les conséquences et c'est bien cette absence de prospective qui lui est reproché (entre autre). Travaillant à perte je suis pas sur que les agriculteurs soient ravis du prix du lait ou de la viande.

Mais bon, ce n'est pas sur cette question que vont se décider les élections. ;)

Non mais l'echange fut tres plaisant de par sa qualité. Merci pour ca.

Sur la question budgétaire, la France est certes contributeur net, mais les bénéfices de l'adhésion à l'UE ne se calculent pas qu'en termes de contributions au budget européen. Il y a des gains indirects, par exemple davantage d'attractivité pour les entreprises étrangères, des marchés à l'export, des produits d'importation moins chers, la suppression du risque de change grâce à la monnaie unique, des taux d'intérêt souvent plus intéressants pour emprunter sur les marchés financiers... Tout ça fait que même les contributeurs nets sont gagnants dans l'échange.

Je suis d'accord l'argument des 9G€ n'est pas suffisant s'il est pris isolé. N'ayant pas de connaissance en économie je ne pourrait etre votre contradicteur sur ce terrain. Cependant je peux ajouter l'argument des délocalisations conséquence de l'article 65 du TFUE qui interdit la restriction des échanges financiers Et là la balance commerciale n'est pas en notre faveur de notre économie.

[Flower]

Je crains que les concombres tordus surtout ne sont pas achetés par les acheteurs de gros auprès des agriculteurs. Il n'y a pas que les réglementations qui ont un impact, mais aussi les décisions prises par les acteurs du marché.

J'entends également cette argument cependant je ne comprend toujours pas pourquoi il faut s'enfermer à 28 pour ensuite jouer des coudes car nos interets divergent et ce sur tous les sujets car il y aura toujours un état qui refusera. Dans ce cas je parle de la modification des traités où il faut l'unanimité ce qui revient à dire que chaque pays à un droit de véto.
Mais en ce qui concerne les lois c'est pareil pourquoi faire des lois communes a 28 en prenant le risque de devoir en subir une qui est contraire à nos interets? Des accords multilattéreaux avec les pays volontaires seraient plus productif.

Négocier, ce n'est pas "jouer des coudes", c'est essayer de trouver un compromis entre différentes positions qui pourra être accepté de tous. Et c'est justement pour éviter qu'il n'y ait des décisions contraires à l'intérêt d'un des Etats que les traités ne peuvent être modifiés qu'à l'unanimité. Mais cette unanimité, il est possible de l'obtenir, sinon il n'y aurait eu aucune réforme des traités depuis 1957! Le traité de Lisbonne actuellement en vigueur a été adopté après l'échec du traité constitutionnel, donc vers 2006/2007, à l'époque l'UE comptait déjà 25 Etats membres (et on a associé la Bulgarie et la Roumanie aux négociations parce qu'ils allaient rejoindre l'UE en 2007). Donc non, il n'y a pas "toujours un Etat qui s'oppose". Même le Royaume-Uni avait accepté ces modifications.

[Asriel]

Coucou Fen,

Je vais te répondre par paragraphe. Chaque paragraphe renvoie à la citation que tu as utilisée pour me parler, dans le contexte où j’ai quelque chose à répondre.

§1er. Il n’y a pas écrit sophisme dans ce paragraphe, je ne vois pas où tu le lis. Si c’est un implicite, je ne l’ai manifestement pas compris.

§2. Il y a là encore un travestissement de mes propos. Tu m’accuses de faire du verbiage. Chacune de mes phrases a un sens, et sert un objectif précis. Je ne peux pas développer une idée précise sans prendre le temps de le faire. Une pensée castrée d’une partie de son développement n’a pas de consistance.
Une argumentation étayée vaut donc mieux que des sophismes, en effet. Par ailleurs, tu ne sembles pas comprendre que la France ne finance pas que le PAC. La France, par son argent, finance une partie du budget de l’Union Européenne. Ce budget est ensuite redistribué dans les différents fonds, comme le fond d’aides aux régions (qui font vivre la Corse, par exemple). Sans cette solidarité à l’échelle européenne, il n’y aurait pas la possibilité d’optimiser les recherches sur des domaines comme le géo-spatial. Le travail entrepris, par exemple, au niveau du Projet Galileo n’aurait pas été possible sans l’Union Européenne. Je suppose toutefois qu’il peut être complexe de comprendre en quoi un projet satellitaire rend une UE, et donc une Europe, plus forte et indépendante, cela est pourtant le cas.

§3. Si tu ne comprends pas ce que j’écris, ce n’est pas mon français qui est lacunaire, c’est le tien. Mes phrases sont concrètes, sans abstraction. Elles posent des conceptualisations de base quand on prétend connaître aussi bien le sujet que tu le dis.
Dans le cas d’espèce que tu évoques, le référendum de 2005 a effectivement été rejeté. Pour autant, le Président Sarkozy avait inscrit dans son programme la signature d’un nouveau traité. En élisant Nicolas Sarkozy, et parce que c’était explicitement inscrit dans son programme présidentiel (pas comme ce que Hollande a pu faire), les français ont approuvé le mandat de la France à la signature du Traité de Lisbonne, qui au demeurant, est un très bon traité.

Du reste, la Constitution dispose que la France saisit le Conseil Constitutionnel, dans un contrôle a priori par 60 députés ou 60 sénateurs, par le Président de la République, par le Président du Sénat, et par le Président de l’Assemblée Nationale, ou dans un contrôle a posteriori, selon le mécanisme de la Question Prioritaire de Constitutionnalité soulevée lors d’un procès conventionnel.
Si ces concepts te semblent obscurs, tu peux tout-à-fait les rechercher sur Google, ou m’envoyer un MP pour que je t’envoie les références de ceux-ci. Tu peux, aussi, te dire que c’est un truc d’intello et que de toute façon, cela existe pour embrouiller l’esprit des individus. Cela est ton droit, mais je pense que le lectorat aura définitivement compris quelle est la qualité de ta pensée sur l’Union Européenne.

§4. Le prix des amendes reste à relativiser. Le PIB français est tellement élevé que ces amendes ne représentent rien à l’échelle de la richesse dont nous disposons. Par ailleurs, ce n’est pas le fait de ne pas appliquer les directives européennes qui coûtent de l’argent — Bruxelles n’a encore jamais appliqué à la France, des pénalités pour manquement au déficit des 3% du Traité de Maastricht —, c’est lors des condamnations par la Cour Européenne des Droits de l’Homme.
Quelle différence, vas-tu me dire ? Eh bien, la Cour Européenne des Droits de l’Homme n’est pas un organe de l’Union Européenne, mais du Conseil de l’Europe, et le Conseil de l’Europe n’a absolument rien à avoir avec l’Union Européenne.
En clair, je relève encore une inconnaissance manifeste de nos institutions.

§5. Je le confirme. Les propos de Flower en la matière sont très éclairants. Je t’y renvoie.

§6. Non, si la France ne veut pas d’un article d’un Traité, elle ne le ratifie simplement pas, et saisit le Conseil Constitutionnel en vue qu’il le censure selon les dispositions constitutionnelles françaises. Auquel cas, le traité n’est pas ratifié.
C’est notamment le cas de la Charte Européenne des Langues Régionales de 1992, dont le Conseil Constitutionnel a censuré certains articles au motif de son atteinte à l’indivisibilité de la République (article 1er de la constitution).
Le gouvernement ne tenant pas plus que cela à ce que cette Charte s’applique, il n’a donc jamais cherché à l’appliquer. De cette manière, nous avons donc conservé la liberté d’appliquer ou non cette disposition.

Je voudrais rajouter que selon la pyramide des normes de Henri Kelsen, la législation européenne est en-dessous de la Constitution.
Pour Flower : pardonne ce trait d’esprit cavalier de ma part, l’école aixoise fait de cette primauté de la constitution, le fondement de son école doctrinale, mais je sais que vers Lille, ce n’est pas pareil !

§7. Je t’accuse de sophisme parce que tu en fais. Le fait que tu mettes en souligné ne rend pas plus valable ton discours.

§8. Ah ben oui discuter sérieusement hors des articles complotistes des sources que tu cites, cela mène à écrire des phrases longues. C’est d’ailleurs une technique des candidats populistes et démagogiques, que de faire des phrases très courtes en vue de convaincre un électorat qui n’arrive pas à écouter plus de trois mots.
Ensuite, la réciprocité vient du fait que selon la Constitution, une fois encore, que tu n’as définitivement pas lue, un traité ne peut s’appliquer que s’il y a réciprocité (article 55 de la constitution).

Par ailleurs, tu évoques le refus des peuples par référendum. Hormis le référendum de 2005, le référendum de 1992 sur l’adhésion au traité de Maastricht a été avalisé par le peuple par 54% des voix. Dans les autres pays, hormis en Irlande en 2005, tous les référendums sur l’Europe ont marché. Le cas du Brexit étant encore différent.
Je vais l’aborder maintenant parce que sinon tu vas beugler là-dessus pour dire que tu as raison. Le cas du Brexit est différent parce que Nigel Farage, le leader de l’UKIP ayant mené campagne pour le LEAVE, a avoué que son parti a menti aux électeurs pendant la campagne. En outre, la sociologie du vote a mis en opposition les villes et les campagnes, donnant une très faible majorité au LEAVE. La moitié du pays a voté NON, et pour une décision aussi importante, n’est-il pas injuste de l’imposer à tous les autres ?

- http://tempsreel.nouvelobs.com/brexit/2 ... nable.html.
Ceci dit, j’imagine que dès lors que sur une dizaine d’exemples, tu en as un qui va dans ton sens, tu vas avec force et fracas insister dessus. Je m’y attends, mais je considère avoir répondu, donc je n’y reviendrais pas.

Enfin, pour finir avec ce paragraphe, je ne fais pas des non cours d’Histoire, je pose des concepts fondamentaux qu’à l’évidence, tu ne maîtrises pas, et qui confisquent toute discussion. Je suis obligé de dire que tu fais des sophismes, c’est factuellement ce que tu fais. Sur ce sujet, et spécifiquement dans la citation que tu cites, je réagissais à une argumentation pauvre et limitée.

§9. Non, cela n’existait pas avant l’UE.

§10. Par rapport à Erasmus, c’est bien parce que la volonté de l’Union Européenne de faciliter les échanges entre Etats membres a préexisté à Erasmus, que les fondements ont été posés pour pouvoir créer ce programme. Cela n’aurait jamais été possible s’il n’existait pas déjà la libre-circulation des individus, la libre-circulation des biens et des capitaux, la libre-circulation des travailleurs… du fait qu’il y aurait eu des conversions douanières et monétaires rendant impossible la qualité de cet échange. Tout a l’air simple quand tu expliques des choses pareilles, mais c’est en réalité tellement compliqué.

§11. J’ai volontairement ignoré l’analogie que tu as faite en me comparant à un zététicien, je n’y reviendrais pas. Le lectorat jugera de sa qualité.

J’ai compris ta démonstration, justement. Tu fais croire aux gens que l’on paie 9 milliards d’euros uniquement pour ne pas devoir utiliser des visas.
Ce n’est qu’un argument, un seul et unique, mineur par ailleurs, qui justifie que l’on paie pour fonder une Europe de qualité.

§12. Je te remercie de reconnaître ma culture, mais en l’espèce, tu as tort. Le PIB est considéré comme un indice tout-à-fait valable, au côté du PPA.
Les gens qui n’ont pas la chance d’être assisté ne comprennent effectivement pas que si leur situation existe, c’est en grande partie parce que le gouvernement ne dispose pas du budget comme ils le voudraient, mais cela n’a aucun rapport avec l’Union Européen.
Avoir de la dette publique n’est pas nécessairement un problème. Le Japon a 226% de dette publique et demeure la troisième économie mondiale, avec un niveau de richesses et d’IDH très élevé. Il en va de même pour Singapour ou Hong-Kong, qui sont des bouts de cailloux qui vivent à crédits, parce qu’en économie libérale, la dette ce n’est pas un problème.

§13. Tu n’as pas compris mon argumentation, ce n’est pas grave. J’avoue l’avoir moins écrite pour toi, que pour d’autres qui seraient amenés à nous lire, et être intoxiqués par les propos fallacieux et mensongers que tu tiens sur l’Union Européenne.

Je voudrais finir en disant que je m’associe entièrement à l’argumentation de Flower, que je trouve de grande qualité.

Par rapport à ta question freehosts, j’ai trouvé Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen au fait de leurs formes.
Je me demande ce qu’en pense Ixy. Lui aussi a disparu de ce sujet en même temps que moi. :mrgreen: .

[Asriel]

J'ai mis à jour la liste des candidats, sur le sondage.
Je suis désolé pour ceux qui veulent voter pour Jean Lassalle, mais il n'y a que dix options sur le sondage. Je doute que vous soyez très nombreux, mais quand même. Envoyez-moi votre vote par MP, je l'ajouterai au décompte final lors du passage pour le second tour spécial Asperansa. .

[freeshost]

Le grillon Dryan est en marche derrière Mc Ron.

Benoît Hamon a glissé sous Jean-Luc Mélenchon, selon les sondages.

Tout est encore possible.

[freeshost]

Pascal Praud et Patrick Bloche se prennent le chou.

Il est vrai que Pascal Praud n'est pas la meilleure pointure objective. "Je vous parle comme ça." qu'il répète au moins cinq fois.

[Ixy]

Par rapport à ta question freehosts, j’ai trouvé Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen au fait de leurs formes.
Je me demande ce qu’en pense Ixy. Lui aussi a disparu de ce sujet en même temps que moi. :mrgreen: .

Moi je disparais quand les discussions deviennent trop longues

[philigram]

Et dire qu'il suffirait que Hamon et Mélanchon s'allient pour relancer la campagne ...
Mais trop d'égo en jeu.
Une campagne qui a de moins en moins d'intérêt pour moi et on aura la continuité de ce qui se fait depuis 40 ans, sauf mauvaise surprise.
Mais elle ne fera pas mieux.