La différence entre "mentir" et "se tromper"

Discussions portant plutôt sur le point de vue des parents d'enfants autistes ou Asperger, par exemple : j'ai un problème avec mon enfant, que puis-je faire ?
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Fift
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La différence entre "mentir" et "se tromper"

#1 Message par Fift » dimanche 28 octobre 2018 à 16:11

Bonjour à tous,

Cela fait un moment que j'ai remarqué ce point chez mon fils : il ne fait pas la différence entre mentir et se tromper. Et il est terrorisé à l'idée de mentir, donc terrorisé à l'idée de se tromper.
J'ai essayé plusieurs fois de lui expliquer la différence, à savoir que tout le monde a le droit de se tromper, puisque ce n'est pas volontaire. Au contraire, mentir, c'est dire volontairement quelque chose qu'on sait être faux.

Malgré tout, j'ai vraiment l'impression que ça bloque.

Est-ce que c'est quelque chose que vous avez remarqué aussi ? Avez-vous des "trucs" pour éviter la crise qui peut quelques fois en résulter ?
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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freeshost
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#2 Message par freeshost » dimanche 28 octobre 2018 à 20:12

Une des pistes me semble être de dé-diaboliser le mensonge, de lire des ouvrages et ouvrir des réflexions et des discussions sur "pourquoi mentons-nous ?"

Erreur : j'énonce une proposition fausse involontairement en croyant qu'elle est vraie ; dès que j'en prends conscience, je vais corriger le tir auprès des personnes à qui j'ai partagé une information fausse.

Mensonge : j'énonce une proposition fausse volontairement (à diverses fins) ; j'en ai déjà conscience, et je cherche à maintenir voire à défendre cette fausse information (à l'aide d'autres fausses informations). Jusqu'à un certain point...

Cela dit, il y a encore d'autres nuances dans l'expression de fausses informations :

- la comédie : j'énonce une fausse information et mes allocutaires savent ou devinent (via le langage non verbal, les implicites, le contexte... tout ce dont les personnes spectro-autistes ne sont, en général, ne sont pas spécialistes :mrgreen: ) qu'elle est fausse, que je plaisante,

- le désintérêt, l'ignorance : j'énonce une fausse information que d'autres personnes m'ont partagée ou que j'ai lue quelque part (sur l'internet, par exemple), je ne l'ai pas vérifiée vraiment, je me dis qu'elle est plausible, mais c'est pas sûr... mon avarice cognitive (paresse mentale) m'empêche de faire les démarches pour vérifier si cette information est vraie ou fausse.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#3 Message par Benoit » lundi 29 octobre 2018 à 10:29

Dans le cadre de l'autisme, la différence entre mentir et se tromper peut être floue.

Il vient de façon très peu naturelle aux autistes l'idée ou l'envie de s'exprimer sur un sujet qu'ils ne connaissent pas (souvent sur le bout des doigts).

De ce fait, un autiste pourra être plus prompt à se tenir sur sa réserve, et attendre de même de ses interlocuteurs.
J'ai essayé plusieurs fois de lui expliquer la différence, à savoir que tout le monde a le droit de se tromper, puisque ce n'est pas volontaire.
Si c'est sans conséquence pour autrui oui.
Sinon, tout le monde peut se tromper est souvent une façon de se défausser des conséquences de leurs actes pour de nombreuses personnes.
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#4 Message par misty » lundi 29 octobre 2018 à 14:35

Fift a écrit :
dimanche 28 octobre 2018 à 16:11
Bonjour à tous,

Cela fait un moment que j'ai remarqué ce point chez mon fils : il ne fait pas la différence entre mentir et se tromper. Et il est terrorisé à l'idée de mentir, donc terrorisé à l'idée de se tromper.
J'ai essayé plusieurs fois de lui expliquer la différence, à savoir que tout le monde a le droit de se tromper, puisque ce n'est pas volontaire. Au contraire, mentir, c'est dire volontairement quelque chose qu'on sait être faux.

Malgré tout, j'ai vraiment l'impression que ça bloque.

Est-ce que c'est quelque chose que vous avez remarqué aussi ? Avez-vous des "trucs" pour éviter la crise qui peut quelques fois en résulter ?
Je ne fais pas la différence non plus, principalement parce que quelle que soit l'intention de départ ça aboutit au même résultat: dire quelque chose qui n'est pas vrai.

Après, il faut voir le contexte mais de manière générale je considère que quelqu'un qui dit quelque chose partage une info et sait de quoi il parle, donc si l'info est erronée c'est un peu comme mentir dans la mesure où s'avancer sur un thème c'est prétendre savoir un truc qu'on ne sait pas. Quand je ne suis pas sûre de quelque chose je le dis, et donc je suis explicite sur l'info que je donne. Pour moi 2 possibilités: 1/je sais 2/je ne sais pas (je range "je ne suis pas sûre" dans le 2/).
Si je dis un truc qui n'est pas vrai, concrètement je mens, c'est pour ça que si je risque de me tromper je suis honnête sur ce point.

Je sais que ce n'est pas pareil pour tout le monde, je travaille là dessus avec ma psychologue mais ça reste compliqué à gérer au quotidien vu la variété des contextes (il arrive que des gens disent des choses qui ne sont pas vraies ni en mentant ni en se trompant mais en faisant de l'humour, par exemple).

Je n'ai pas bien compris si ton fils est autiste mais si c'est le cas je ne suis pas sûre que tu arriveras à lui expliquer, parce que dans son fonctionnement à lui il n'y a peut-être pas de différence mais juste des nuances concernant le fait de ne pas dire la vérité.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#5 Message par martine_75 » lundi 29 octobre 2018 à 15:28

A la différence notable que l'erreur, en ce qu'elle n'est pas volontaire, induit le progrès (je me suis trompée, j'accepte la vérité et progresse). Le mensonge ne permet rien de positif.
Je pense que ne pas se tromper, c'est stagner. Il me semble donc pertinent de pouvoir lui faire comprendre la différence pour qu'il ose s'exprimer et que ses proches puissent infirmer ses propos, l'aider à trouver la vérité. Je cherche une proposition à fournir en ce sens.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#6 Message par Benoit » lundi 29 octobre 2018 à 15:35

Il y a bien d'autres façons d'apprendre que par l'échec, et les pédagogies récentes mettent à mal l'idée reçue selon laquelle ce serait un point de passage obligé.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#7 Message par Fift » vendredi 2 novembre 2018 à 10:43

misty a écrit :
lundi 29 octobre 2018 à 14:35

Je ne fais pas la différence non plus, principalement parce que quelle que soit l'intention de départ ça aboutit au même résultat: dire quelque chose qui n'est pas vrai.
Merci Misty, j'ai le sentiment que c'est exactement cela que mon fils exprime.

Juste pour fixer un peu le contexte :
- il n'est pas diag autiste, mais présente des comportements qui m'y font fortement penser (hypersensibilité gustative, olfactive, sensorielle, rigidité, incompréhension de l'implicite, respect absolu des règles, mémoire phénoménale, etc). On a réussi pour le moment à trouver un équilibre, il est bien dans sa peau, donc pas envie de l'embêter avec un diagnostic pour le moment. On verra plus tard si nécessaire.
- il a 6 ans et demi :wink:
- je suis moi-même en démarche de diagnostic - étant données nos similitudes, on va attendre que cette étape soit passée avant d'éventuellement aller plus loin pour lui.


Tout ceci étant posé, on va donc éviter de rentrer dans des nuances (notamment sur les différents degrés d'erreur) qu'il va avoir du mal à saisir :lol: .

Au vu de vos réponses, j'ai l'impression qu'il va falloir que je concentre mes efforts sur le fait d'expliquer que ce qui compte, ce n'est pas seulement le résultat de l'action, mais aussi l'intention qu'il y a derrière.
Si quelqu'un a des trucs, je suis preneur.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#8 Message par freeshost » vendredi 2 novembre 2018 à 23:08

En fait, la difficulté à différencier si la personne ment ou se trompe ou joue la comédie ou répète machinalement (sans avoir compris et vérifié) l'information me semble liée à la difficulté de pas mal de personnes autistes à identifier l'intention de la personne qui émet ses informations.

Pour ma part, j'ai plutôt tendance alors à analyser les autres dires (et les faits, du moins ceux dont j'ai pu prendre connaissance) de la personnes, pour voir dans quelle mesure ils convergent avec chaque intention (mentir, jouer la comédie, etc.) et chaque absence d'intention (se tromper, répéter machinalement, etc.).

Bon, cela, seulement, s'il est utile, important et urgence d'analyser. Parfois, ce n'est pas important (pas d'enjeu ; comédie ; "je ne suis pas concerné" ; "le mensonge se réduira de lui-même comme peau de chagrin" ; etc.). Parfois ce n'est pas urgent ("c'est juste une question de temps" ; "x mettra le mensonge à nu tantôt" ; etc.). Parfois, ce n'est pas utile ("ça sert à rien de leur expliquer, ils sont complètement bornés ou naïfs" ; "ils s'en fichent de savoir si c'est vrai ou faux, du moment qu'ils ont leurs rentrées d'argent et leurs postes et leurs réputations ne sont pas menacés" ; etc.).
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#9 Message par Fift » samedi 3 novembre 2018 à 0:24

Tu as raison freeshost, et je ne comprends pas comment j'ai pu ne pas y penser avant : évidemment que se pose la question de savoir comment se rendre compte que l'autre ment ou pas ! Ca risque d'être plus coton que prévu, étant donné que je suis moi-même bien incapable de l'expliquer ...
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#10 Message par freeshost » samedi 3 novembre 2018 à 0:32

Je conjecture que... les personnes non autistes en général, comme elles acquièrent et utilisent automatiquement un certain "sens social"* dès le jeune âge, elles acquièrent une longue expérience que nous, personnes spectro-autistes, n'acquérons pas (ou peu ; même si nous acquérons beaucoup une certaine autre expérience [notamment celle de l'analyse consciente (et non automatique), je dirais]).

* le langage non verbal (la gestuelle, l'apparence vestimentaire et corporelle, la posture, la démarche, le ton, le langage facial, etc.), la conformité à divers codes sociaux, les implicites, la prise en compte de l'ensemble des personnes interlocutrices, la prise en compte du contexte, le fait de toujours envisager le "contraire" (le fait de toujours envisager le mensonge, l'erreur, la comédie, la répétition machinale irréfléchie, l'ironie, la blague, l'humour, etc.)...
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#11 Message par johgral » mercredi 8 mai 2019 à 11:26

Bonjour, j'ai aussi du mal à différencier la tromperie et le mensonge, mais il me semble qu'il a un bug dans l'utilisation de ses deux mots.

La différence entre tromper et mentir à quelqu'un est maigre c'est plus un ordre de grandeur avec la tromperie qui est grave et le mensonge un peut plus aléatoire suivant la situation. ( je t'ai tromper avec quelqu'un d'autre, j'ai tromper la mort, j'ai menti sur ma fiche d'impôt, le mensonges du siècle)

Dans le cas de se mentir et de se tromper, je consider tromper comme la présence d'une erreur dans l'informations pouvant venir de toutes sources et raisons. Donc la tromperie englobe le mensonge. Le mensonge est la conscience de l'erreur dans l'informations donner, qui est souvent motiver (ex: un benefice, un envie, une curiosité).

Je me suis même demander si un mensonge complexe ce n'est pas plus intéressant que la vérité, puisque tu ouvre une porte vers ton imaginaire ce que tu considère come bien, parfait, intéressant, finalement tout ta vision du monde.

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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#12 Message par Tugdual » mercredi 8 mai 2019 à 12:01

Bonjour Johgral,

Peux-tu mettre à jour ta signature (dans ton profil) avec ton
statut quant au diagnostic (voir notre charte, chapitre 1.2) ?
Spoiler : Pour modifier la signature : 
  • cliquer (en haut à droite) sur ton pseudo ;
  • dans le menu qui apparaît, cliquer sur "Panneau de l'utilisateur" ;
  • cliquer sur l'onglet "Profil" ;
  • cliquer (à gauche) sur "Modifier la signature" ;
  • préciser ton statut dans la zone d'édition
    (exemples : suspicion de TSA, TSA diagnostiqué, parent...) ;
  • cliquer (en bas) sur "Envoyer".
D'avance merci...

Penser aussi à une petite présentation dans la section idoine...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#13 Message par Fift » mercredi 8 mai 2019 à 12:12

Johgral> Il y a un malentendu sur les mots.
Le problème de mon fils n'est pas entre "mentir" et "tromper" quelqu'un, ni entre "se mentir" et "se tromper" (soi-même).
Mais sur le fait que lorsque quelqu'un ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait, c'est que soit il a menti (consciemment), soit il a commis une erreur (et s'est donc trompé, involontairement).
Exemple : un de ses copains lui dit qu'il va lui donner des bonbons (exemple factice, mon fils n'aime pas les bonbons :lol: ). Or, ledit copain se rend compte que son sac de bonbons est vide.
Deux explications possibles :
- le copain n'a jamais eu l'intention d'offrir de bonbons => il a donc menti.
- le copain ne se souvenait plus que son sac était vide => il s'est trompé.
Mon fils ne voit pas la différence : pour lui, le résultat est que le copain n'a fait ce qu'il avait dit qu'il ferait (problème suprême !!!).

En fait, il est possible qu'il comprenne la différence, mais qu'il se demande bien comment on fait pour différencier un cas de l'autre.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#14 Message par freeshost » mercredi 8 mai 2019 à 13:32

Bienvenue ! johgral !

Si tu veux en savoir plus sur le spectre autistique, dévore ici. :P

Concernant les sortes de non-sincérité, tu peux chercher à différencier imposture (à ne pas confondre avec le syndrome de l'imposteur), mensonge, calomnie, diffamation, injure. Bonnes recherches et bonnes lectures. :mrgreen:

Mais bon, là, on hausse le niveau. On fait appel au système 2 (de Daniel Kahneman). :lol: Et à la théorie de l'esprit, dont le niveau varie d'une personne à l'autre.
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Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

#15 Message par freeshost » mercredi 8 mai 2019 à 13:43

freeshost a écrit :
vendredi 2 novembre 2018 à 23:08
En fait, la difficulté à différencier si la personne ment ou se trompe ou joue la comédie ou répète machinalement (sans avoir compris et vérifié) l'information me semble liée à la difficulté de pas mal de personnes autistes à identifier l'intention de la personne qui émet ses informations.
Hmmm... peut-être qu'il y a aussi pour diverses personnes à identifier leurs propres intentions (voire à en avoir).
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