Page 2 sur 2

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 8 mai 2019 à 19:21
par Mars07
Fift a écrit :
mercredi 8 mai 2019 à 12:12
Johgral> Il y a un malentendu sur les mots.
Le problème de mon fils n'est pas entre "mentir" et "tromper" quelqu'un, ni entre "se mentir" et "se tromper" (soi-même).
Mais sur le fait que lorsque quelqu'un ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait, c'est que soit il a menti (consciemment), soit il a commis une erreur (et s'est donc trompé, involontairement).
Exemple : un de ses copains lui dit qu'il va lui donner des bonbons (exemple factice, mon fils n'aime pas les bonbons :lol: ). Or, ledit copain se rend compte que son sac de bonbons est vide.
Deux explications possibles :
- le copain n'a jamais eu l'intention d'offrir de bonbons => il a donc menti.
- le copain ne se souvenait plus que son sac était vide => il s'est trompé.
Mon fils ne voit pas la différence : pour lui, le résultat est que le copain n'a fait ce qu'il avait dit qu'il ferait (problème suprême !!!).

En fait, il est possible qu'il comprenne la différence, mais qu'il se demande bien comment on fait pour différencier un cas de l'autre.
Dans ton exemple, j'ai plutôt l'impression que le souci est qu'il comptait sur ce qu'a dit l'autre, qu'il pensait que c'est ce qui allait se passer et que ça n'a pas été le cas. Là, ce qu'il faut qu'il comprenne, c'est que sur les sujets peu important, les gens disent souvent des "paroles en l'air" quelle qu'en soit la raison (parce qu'il s'est trompé comme dans ton exemple mais aussi parce qu'il a changé d'avis)

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 8 mai 2019 à 19:25
par Autiste ou surdoué ?
Je sais que je parais souvent naïf quand j'interviens sur le sujet du mensonge ... et pourtant, je persisterai.
Tout est question d'honnêteté et de communication.
"- tu m'as proposé un bonbon et tu ne me le donnes pas, pourquoi ?
- C'est parce que mon paquet est vide et que je ne m'en était pas aperçu."
Cela semble simple, pourtant. Et si la personne fait exprès de proposer en sachant que son paquet est vide, fuyez-le, il est malhonnête, manipulateur, aime embêter les autres.
Restons dans la logique, dans les évidences. Où l'on prends le plus de risques, c'est d'essayer de composer avec tous ceux qui sont faux, qui tentent de manipuler, qui "n'ont pas de parole".
Fift, ton fils ne pourrait-il pas demander à celui qui n'a pas fait ce qu'il dit, pourquoi il ne l'a pas fait.
Et quand il a peur, lui, de ne pas être digne de confiance, rassure-le en lui disant qu'à partir du moment où n'a pas faire exprès, il peut toujours s'expliquer.
On ne peut pas se mentir ou se tromper soi-même, je pense...
Et Johgral, désolé, mais je n'arrive même pas à comprendre tes explications !...Un mensonge complexe serait plus intéressant que la vérité ? Comprend pas... Son "imaginaire intéressant" , on peut le faire sans tenter de duper les autres, non ?

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 8 mai 2019 à 20:40
par freeshost
Autiste ou surdoué ? a écrit :
mercredi 8 mai 2019 à 19:25
On ne peut pas se mentir
Il y a le fameux déni, se voiler la face, ne pas vouloir regarder la réalité en face (par exemple le réchauffement climatique, le déni dans le processus de deuil, le déni que son enfant a fait une bêtise et s'est mal comporté, etc.).

Dans les nuances d'erreurs, il y a encore le délire, la mythomanie, ou encore le fait des malades imaginaires et autres hypocondries, ou finir par croire à la comédie qu'on jouait.

Ou, dans les modifications de la perception, les illusions (visuelles, auditives, etc.) et les hallucinations.

Ou, dans les processus cognitifs, il y a les biais cognitifs, parfois favorisés par les sophismes d'autrui.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 8 mai 2019 à 20:52
par Clovis
Mentir c'est toujours mal perçu.

Se tromper ça peut être perçu de différentes manières mais ça peut tout à fait être mal perçu. Donc, si j'ai du mal à saisir les nuances dans la façon dont on s'adresse à moi, si je vis très mal une remarque négative* par rapport au fait que je me sois trompé... Comment pourrais-je ne pas craindre de la même manière de mentir et de me tromper ? Les deux débouchant pour moi, in fine, sur la même conséquence : une profonde détresse.

A l'extrême je peux d'ailleurs craindre, en me trompant, d'être considéré comme ayant menti : puisque la différence entre mentir et se tromper réside dans l'intention, comment puis-je être sûr que l'autre ne se méprendra pas sur mon intention ? L'injustice ressentie dans le fait de ne pas être cru est très difficile à vivre.

Enfin, si j'ai du mal à me mettre à la place de l'autre, comment comprendre la gradation entre erreur et mensonge ? Que je donne une mauvaise information de manière volontaire ou involontaire le résultat concret sera, a priori, le même.

* Ou tout simplement perçue - à tort - comme négative

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : samedi 11 mai 2019 à 16:18
par johgral
j' essayait de dire que tromper était un grand tout et qu'on pouvait ensuite le séparer en 1)mensonge/tromperie et 2)erreur. Ce qui empêcherait de rentrer en conflit avec la vision de ton fils et ne ferait que ajouter un niveau de complexité au raisonnement.
Et je justifie cette argument en disant que notre language est possiblement fautif dans notre difficultés avec ces thermes.
il suffit ensuite d'expliquer ce qu'est une erreur en montrant les fautes.
-J'ai dit que j'allais courir mais j'ai trébucher. AI je mentis ?
-je sais que je vais trébucher car j'ai attacher mes laissait ensemble, Et j'ai dit que j'allais courir. mais j'ai trébucher. AI je mentis ?
- le résultat de 2 +2 =3, ai je mentis ?

Et quel meilleur manier de montrer quelque chose que de l'appliquer sur soi même, d'ou le ''se tromper et se mentir'' (aussi que je ai atterri ici pendant des recherche pour répondre a une question philo sur se mentir à soi même).

Et malgré les difficultés, plus il essaiera tôt de se mettre à la place des autres dans leur actions, mieux il pourra copier et s'intégrer. Et mon avis de quelqu'un qui ne connait rien à l'education, est de lui dire de faire les même actions qu'il ne comprend pas (sous ta supervision et où il fini dans la même situation)
-Donne lui un sac de bonbon et dit lui de les donner a ces amis jusqu'a ce qu'il ne se rende pas compte du nombre ou garde le sac et ment pour qu'il ne se retrouve dans la situation.
Ou sinon just dit lui d'imaginer la scene a la place ''du menteur'', puis laisser la curiosité prendre la dessus pour qu'il essaient de comprendre les raisons derrière le mensonge ou la faute. jusqu'à ce que ce soi automatique.

Non je ne pas que le mensonge soi Mal, il est souvent utiliser avec le sarcasme, la surprise, l'omission, l'exagération bien que se soi des lien lointain, ils sont lie avec le mensonge dans une definition large.
je passerait aussi les vertus du mensonge dans la vie de société et de vivre avec soi meme.

Le mensonge est une chose très interessant car c'est souvent un act délibéré (à part sous la contrainte), et bien que beaucoup l'utilise pour leur benefice il est trop difficile de le séparer entièrement de la vérité et nous sommes obligé d'exposé des chose que nous ne savons parfois meme pas. Tant que ce n'est pas un mensonge par hypocrisy je les trouve instructifs.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : samedi 11 mai 2019 à 16:26
par Lilas
Bonjour Johgral,

Comme demandé par Tugdual, peux-tu s' il-te-plait mettre à jour ta signature dans ton profil?

Merci.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : samedi 11 mai 2019 à 21:19
par Bubu
La différence entre mentir et se tromper me semble flagrante.

Quand on se trompe, on dit une chose fausse sans le savoir. On est soit-même trompé.

Quand on ment, cela relève d'une sorte de mal-intention. On cherche à tromper son interlocuteur.
On sait que ce que l'on affirme est faux, et c'est volontaire. Et c'est mal.

"Nez en moins" ( :mrgreen: ), les deux sont mauvais, l'un est une erreur (mais si on est honnête intellectuellement et que l'on reconnait s'être trompé et que l'on présente ses excuses, c'est pas si grave), et l'autre une manipulation malhonnête(et il n'y a pas d'excuse là).
On peut être honnête et se tromper, c'est humain.
Par contre mentir, c'est un comportement vicieux.
Nez en moins. (En même temps faut faire gaffe car on a qu'un nez !)

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 15 mai 2019 à 0:52
par johgral
je vais finir cette discussion puisque elle semble plutôt morte, en répondant aux 2 messages.
Donc premièrement j'ai ajouter que je n'étais que de passage et que j'ignorais ma condition mental, caractériel, comportemental ou autres.
Deuxièmement, je trouve cela assez déconcertant et presque humiliant de devoir se presenter de manier obligatoirement cela crée une sorte de ségrégation. Un groupe où il faut être asperger pour être ''hype'' et que ses argument puissent avoir de la valeur. Ce n'est pas un problème de demander a quelqu'un si il est actif et que cala apporte un plus à la conversation, mais d'en faire une obligation est presque malsain. j'ai l'impression que vous voulez tellement cacher le boulot que ca en devient maladif. (Si ce message est supprimé je vous exécuterait sur la place public de mon esprit comme des gens qui ne peuvent pas accepter leur fautes et cache la merde sous le tapis, c'est mon dernier message sur le site qu'il passe ou casse)

Finalement je ne sais pas comment te le dire Bubu, mais ton argument n'apporte rien a la conversation, tu n'explique pas se que tu entend par ''mal'' ni comment tu le définis et vois ce mot. j'ai essayé de montrer d'autre aspect du mensonge mais tu fais l'autruche ne voulant pas voir ou s'explique en limitant ton champs de penser.
Alors je vais te dire pourquoi ton message est mal, hypocrite, simplet et exaspérant.
Tu défini le mal comme une entité ce qui est admettre et crée son existence, la rendant banal et accessible, donc un acte a faire si on veut se revolter, se dresser contre etc. Tu dégénères un comportment commun par son première point de vue sans l'analyser ou essayer de le comprendre, en le mettant dans une case sans autre raison que ta premiere impression.
Je ne pense pas non plus que tu ait developer cette idée par toi meme mais quel ta été inculquer par une force qui t'est supérieur (parents, amis, enseignant) te privant de tout intelligence. Tu recrache quelque chose sans savoir tel un idiot.

je sais que ce que je dis est exagéré mais pas tant que ca à mon avis et j'aurait du rester dans le politiquement correct et pondre un charabia impossible.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : mercredi 15 mai 2019 à 7:00
par WinstonWolfe
johgral a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 0:52
je vais finir cette discussion puisque elle semble plutôt morte
Peut-être aussi que tes apports n'étaient pas aussi intéressants que ça, ni n'apportaient de réponse concrète à la question de base. Je ne sais pas si tu te trompes ou si tu te mens concernant ta hauteur de vue.
johgral a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 0:52
Deuxièmement, je trouve cela assez déconcertant et presque humiliant de devoir se presenter de manier obligatoirement cela crée une sorte de ségrégation.
C'est un forum thématique dont les règles sont publiques, tu le savais avant de t'inscrire.
johgral a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 0:52
Finalement je ne sais pas comment te le dire Bubu
En tous cas, certainement pas de la façon que tu as choisie.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : samedi 18 mai 2019 à 16:31
par Bubu
johgral a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 0:52
je vais finir cette discussion puisque elle semble plutôt morte, en répondant aux 2 messages.
Donc premièrement j'ai ajouter que je n'étais que de passage et que j'ignorais ma condition mental, caractériel, comportemental ou autres.
Deuxièmement, je trouve cela assez déconcertant et presque humiliant de devoir se presenter de manier obligatoirement cela crée une sorte de ségrégation. Un groupe où il faut être asperger pour être ''hype'' et que ses argument puissent avoir de la valeur. Ce n'est pas un problème de demander a quelqu'un si il est actif et que cala apporte un plus à la conversation, mais d'en faire une obligation est presque malsain. j'ai l'impression que vous voulez tellement cacher le boulot que ca en devient maladif. (Si ce message est supprimé je vous exécuterait sur la place public de mon esprit comme des gens qui ne peuvent pas accepter leur fautes et cache la merde sous le tapis, c'est mon dernier message sur le site qu'il passe ou casse)

Finalement je ne sais pas comment te le dire Bubu, mais ton argument n'apporte rien a la conversation, tu n'explique pas se que tu entend par ''mal'' ni comment tu le définis et vois ce mot. j'ai essayé de montrer d'autre aspect du mensonge mais tu fais l'autruche ne voulant pas voir ou s'explique en limitant ton champs de penser.
Alors je vais te dire pourquoi ton message est mal, hypocrite, simplet et exaspérant.
Tu défini le mal comme une entité ce qui est admettre et crée son existence, la rendant banal et accessible, donc un acte a faire si on veut se revolter, se dresser contre etc. Tu dégénères un comportment commun par son première point de vue sans l'analyser ou essayer de le comprendre, en le mettant dans une case sans autre raison que ta premiere impression.
Je ne pense pas non plus que tu ait developer cette idée par toi meme mais quel ta été inculquer par une force qui t'est supérieur (parents, amis, enseignant) te privant de tout intelligence. Tu recrache quelque chose sans savoir tel un idiot.

je sais que ce que je dis est exagéré mais pas tant que ca à mon avis et j'aurait du rester dans le politiquement correct et pondre un charabia impossible.
Je n'ai pas envie de me défendre face à ce ramassis de conneries, mais j'ai quand même besoin de réagir.
Quand je parle de bien et de mal, ce n'est pas suite à un apprentissage voire à un conditionnement intellectuel.
J'en parle en terme d'intentions.
Quand on ment, on sait que ce que l'on dit est faux et c'est mal intentionné. C'est de la manipulation d'autrui.
Quand on se trompe, on peut quand même partir d'une bonne intention et croire que la proposition donnée est vraie. (Même s'il s'avère qu'elle est en fait fausse).
C'est dans l'intention de l'orateur, celui qui énonce la vérité (soit-disant), que se distingue l'erreur du mensonge. Les deux sont erronés. Mais il s'agit de faire preuve de discernement quant à l'intention de l'orateur. Dans l'erreur, quand on se trompe, ce n'est pas volontaire; et quand on ment, ça l'est.

Si tu attends que quelqu'un te donne les définitions du Bien et du Mal, tu n'es pas couché. Ces notions sont indéfinissables directement, en tant que telles. On sait tous ce que cela veut dire, mais personne n'est capable de les définir. (Tout comme pour les notions : Amour, Dieu, Sainte-Trinité, etc ...)

En même temps, je me demande franchement en quoi il serait encore utile d'expliquer la différence entre mentir et se tromper. N'importe qui qui a un âge mental supérieur à 6 ans maîtrise la différence. :twisted:
Pour les TSA, c'est plus compliqué quand le biais vient d'autrui : on ne sait pas si la personne s'est juste trompée ou si elle a cherché à tromper autrui. Et je crois que cette difficulté de discernement entre les deux biais existe aussi chez les neurotypiques, même si cela les perturbe sans doute moins.

Quant à la justification de la signature, ça permet juste de savoir où la personne en est dans sa démarche de questionnement, voire de diagnostic, voire de résultat. Ce n'est nullement discriminatoire.
C'est pour résumer le parcours de l'intervenant.
Bonne journée.

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : lundi 20 mai 2019 à 21:09
par Fift
C'est très clair ton intervention Bubu.

Juste ce point :
Bubu a écrit :
samedi 18 mai 2019 à 16:31
En même temps, je me demande franchement en quoi il serait encore utile d'expliquer la différence entre mentir et se tromper. N'importe qui qui a un âge mental supérieur à 6 ans maîtrise la différence. :twisted:
Pour les TSA, c'est plus compliqué quand le biais vient d'autrui : on ne sait pas si la personne s'est juste trompée ou si elle a cherché à tromper autrui. Et je crois que cette difficulté de discernement entre les deux biais existe aussi chez les neurotypiques, même si cela les perturbe sans doute moins.
Justement, ce n'était pas si simple pour mon fils quand il avait justement 6 ans et demi (pourtant largement en avance sur beaucoup d'autres sujets).
Pour lui, il était inconcevable de ne pas chercher à dire la vérité*, et lorsqu'il se trompait et donc induisait son interlocuteur en erreur, il se mettait dans une colère énorme envers lui-même parce que, selon ses propres termes, il avait "menti". Et évidemment, c'était pareil lorsqu'il se rendait compte de l'erreur/mensonge d'autrui. Il a fallu que je lui explique très clairement la différence, qui réside justement dans l'intention (d'où l'ouverture de ce fil de discussion).


* petite anecdote rigolote : un jour on achète une nouvelle robe à sa petite soeur, J., qui a 20 mois de moins que V., notre fils. Elle l'essaie, et madame et moi nous extasions parce qu'on la trouve très jolie dans cette robe. On demande à V. de dire qu'il la trouve jolie également ... Pas moyen, il était incapable de le dire :wink: (je suppose qu'il était tout simplement incapable de savoir s'il la trouvait jolie ou pas, et partant de là, incapable de dire quelque chose avec laquelle il n'était pas sûr d'être en accord).

Re: La différence entre "mentir" et "se tromper"

Posté : lundi 20 mai 2019 à 22:48
par freeshost
"Détrompez-vous, il y a des personnes qui démentent." :lol:
"Et quand le ton monte, c'est qu'on est trempé dans une d'ces affaires !" :lol: