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MessagePosté: Jeudi 12 Octobre 2017 à 15:21 
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Georges-André a écrit:
il ne s'agit pas de faire peur, mais d'expliquer.
Oui, ça explique tout, comme toute autre mythologie ...

Benoit a écrit:
Aussi étrange que ça puisse paraître à des yeux occidentaux, le karma n'est pas un outil d'asservissement des faibles par les puissants, ni de fatalisme, mais bien une incitation à agir en fonction de bonnes intentions.
(Ces mauvaises interprétations en disent beaucoup sur le fonctionnement des religions monothéistes et leur vocation punitive, même au delà de l'Ancien Testament...)
Que les choses soient présentées sous forme d'incitation
ou de punition ne change pas grand chose au message :
à tout choix il y a une bonne et une mauvaise attitude.

_________________
Bilan le 24/09/2014 : non-Aspie, juste trouble de la communication sociale ...


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MessagePosté: Jeudi 12 Octobre 2017 à 15:26 
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Tugdual a écrit:
Georges-André a écrit:
il ne s'agit pas de faire peur, mais d'expliquer.
Oui, ça explique tout, comme toute autre mythologie ...

Benoit a écrit:
Aussi étrange que ça puisse paraître à des yeux occidentaux, le karma n'est pas un outil d'asservissement des faibles par les puissants, ni de fatalisme, mais bien une incitation à agir en fonction de bonnes intentions.
(Ces mauvaises interprétations en disent beaucoup sur le fonctionnement des religions monothéistes et leur vocation punitive, même au delà de l'Ancien Testament...)
Que les choses soient présentées sous forme d'incitation
ou de punition ne change pas grand chose au message :
à tout choix il y a une bonne et une mauvaise attitude.


Aucune religion n'empêchera les connards de se comporter comme des connards.

Mais certaines ont quand même un passif historique plus grand que d'autres.

_________________
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

話したい誰かがいるってしあわせだ

Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.


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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 4:23 
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Le problème n'est pas tant ce que disent les religions (y a des choses bien et des choses pas bien dans toutes), que la façon dont les gens les interprètent de la façon qui les arrange.
Dans les textes, il me semble bien que toutes les religions disent qu'il ne faut pas tuer son prochain. Pourtant, au nom de beaucoup de religions, des gens ont tué.

Citation:
Oui, ça explique tout, comme toute autre mythologie ...


est-ce que tu t'es déjà demandé ce qui se passait quand on meurt ? et qu'est-ce qui se passe avant qu'on naisse ? Comment ça se fait qu'il y a des enfants qui meurent en bas âge ? Quel est le sens de la vie ? Pourquoi il y a des gens qui naissent avec un lourd handicap et pas les autres ? etc etc.
Moi je veux bien que des gens croient que rien n'a de sens, que la vie est absurde, que tout arrive par hasard... mais je les plains.

_________________
diag SA avril 2013


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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 9:38 
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Georges-André a écrit:
est-ce que tu t'es déjà demandé ce qui se passait quand on meurt ? et qu'est-ce qui se passe avant qu'on naisse ? Comment ça se fait qu'il y a des enfants qui meurent en bas âge ? Quel est le sens de la vie ? Pourquoi il y a des gens qui naissent avec un lourd handicap et pas les autres ? etc etc.
D'abord, on peut se poser ces questions sans aller chercher
les réponses dans une mythologie. Ensuite, on peut accepter
l'idée que toute question n'a pas obligatoirement de réponse ...

Georges-André a écrit:
Moi je veux bien que des gens croient que rien n'a de sens, que la vie est absurde, que tout arrive par hasard... mais je les plains.
Tu construis ici un archétype assez caricatural de croyances
différentes des tiennes. Mais la différence n'est pas du tout là,
la différence est qu'il existe des gens qui ne croient pas ...

_________________
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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 12:42 
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Citation:
est-ce que tu t'es déjà demandé ce qui se passait quand on meurt ? et qu'est-ce qui se passe avant qu'on naisse ? Comment ça se fait qu'il y a des enfants qui meurent en bas âge ? Quel est le sens de la vie ? Pourquoi il y a des gens qui naissent avec un lourd handicap et pas les autres ? etc etc.

D'abord, on peut se poser ces questions sans aller chercher
les réponses dans une mythologie.


Bien, tu te poses ces questions, mais concrètement, tes réponses tu les trouves où ?
La science actuelle n'a pas de réponse. Les religions qui ne reconnaissent pas la réincarnation ne peuvent pas non plus expliquer pourquoi des enfants meurent ni pourquoi il y a des handicapés et des pas handicapés (elles disent "les voies de Dieu sont impénétrables", débrouille-toi avec ça :mryellow: ).

Citation:
Ensuite, on peut accepter
l'idée que toute question n'a pas obligatoirement de réponse ...


pas de problème. Mais à mon sens, c'est mieux d'avoir une réponse.

Citation:
Georges-André a écrit:
Moi je veux bien que des gens croient que rien n'a de sens, que la vie est absurde, que tout arrive par hasard... mais je les plains.

Tu construis ici un archétype assez caricatural de croyances
différentes des tiennes. Mais la différence n'est pas du tout là,
la différence est qu'il existe des gens qui ne croient pas ...


qui ne croient pas en quoi ?

_________________
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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 14:01 
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Georges-André a écrit:
Bien, tu te poses ces questions, mais concrètement, tes réponses tu les trouves où ?
Je ne les trouve pas forcément. Je les cherche dans
la Science, puisqu'elle est la seule à pouvoir fournir
des réponses (connaissances) solides. Et s'il n'y a pas
de réponse, j'en prend acte, que puis-je faire d'autre ...

Georges-André a écrit:
Mais à mon sens, c'est mieux d'avoir une réponse.
C'est mieux, à condition que la réponse soit solide. Sinon,
ce n'est pas une réponse, mais une histoire parmi d'autres,
qui toutes cherchent à répondre à la même question ...

Georges-André a écrit:
Les religions qui ne reconnaissent pas la réincarnation ne peuvent pas non plus expliquer pourquoi des enfants meurent ni pourquoi il y a des handicapés et des pas handicapés
J'ai entendu dire des catholiques que dans ces cas, Dieu
les mettaient à l'épreuve : ce discours vaut bien celui
de la réincarnation, je ne vois guère de différence ...

Georges-André a écrit:
qui ne croient pas en quoi ?
Qui ne croient pas. Ni aux mythologies, ni à la Science.

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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 20:08 
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Citation:
Georges-André a écrit:
Bien, tu te poses ces questions, mais concrètement, tes réponses tu les trouves où ?
Je ne les trouve pas forcément. Je les cherche dans
la Science, puisqu'elle est la seule à pouvoir fournir
des réponses (connaissances) solides. Et s'il n'y a pas
de réponse, j'en prend acte, que puis-je faire d'autre ...


les choses dont je parle, pour l'instant la science ne les a pas validées (et pour cause, les scientifiques ne s'y intéressent pas, sauf exceptions : quand on s'intéresse à un sujet un peu "paranormal", on ne trouve pas de financements et on risque sa carrière... c'est pas comme ça qu'on va avancer). Mais elles sont logiques.
Cependant de plus en plus de chercheurs s'intéressent déjà au sujet de l'existence d'une conscience extra-neuronale, c'est un très bon début.

Citation:
Georges-André a écrit:
Les religions qui ne reconnaissent pas la réincarnation ne peuvent pas non plus expliquer pourquoi des enfants meurent ni pourquoi il y a des handicapés et des pas handicapés

J'ai entendu dire des catholiques que dans ces cas, Dieu
les mettaient à l'épreuve : ce discours vaut bien celui
de la réincarnation, je ne vois guère de différence ...


Je veux bien que la mort de l'enfant soit une épreuve pour les parents, et c'est le cas, mais du point de vue catholique, pourquoi Dieu aurait créé l'âme d'un enfant pour qu'il meure quelques années (voire moins) après sa naissance ? Ca aura servi à quoi pour l'enfant en question ?
Et pour les handicaps au niveau du cerveau, en quoi c'est une épreuve pour la personne en question, si elle ne se rend pas compte de ce qui lui arrive ?

Citation:
Georges-André a écrit:
qui ne croient pas en quoi ?
Qui ne croient pas. Ni aux mythologies, ni à la Science.


donc ce sont des gens qui ne croient en rien, c'est bien ce que je disais. Mais c'est leur droit, c'est juste triste pour eux, car j'ai entendu des témoignages d'infirmiers en soins palliatifs qui disaient que beaucoup de gens paniquaient à l'approche de la mort, car ils ne s'étaient jamais posé de questions à ce sujet. Ceux qui savent que l'âme survit, sont sereins.

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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 22:08 
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Georges-André a écrit:
(et pour cause, les scientifiques ne s'y intéressent pas, sauf exceptions : quand on s'intéresse à un sujet un peu "paranormal", on ne trouve pas de financements et on risque sa carrière... c'est pas comme ça qu'on va avancer)
Tu peux regarder du côté des "Catégories du Paranormal",
par exemple, de Richard Monvoisin (Univ. de Grenoble) ...

Georges-André a écrit:
Je veux bien que la mort de l'enfant soit une épreuve pour les parents, et c'est le cas, mais du point de vue catholique, pourquoi Dieu aurait créé l'âme d'un enfant pour qu'il meure quelques années (voire moins) après sa naissance ? Ca aura servi à quoi pour l'enfant en question ?
Et pour les handicaps au niveau du cerveau, en quoi c'est une épreuve pour la personne en question, si elle ne se rend pas compte de ce qui lui arrive ?
Pose ces questions à des catholiques, ce n'est pas
à moi (surtout pas à moi !) de parler en leur nom,
mais leur système de pensée a aussi réponse à tout ...

Georges-André a écrit:
donc ce sont des gens qui ne croient en rien, c'est bien ce que je disais. Mais c'est leur droit, c'est juste triste pour eux, car j'ai entendu des témoignages d'infirmiers en soins palliatifs qui disaient que beaucoup de gens paniquaient à l'approche de la mort, car ils ne s'étaient jamais posé de questions à ce sujet.
D'une part, associer "ne rien croire" à "ne jamais se
poser de question" ne va absolument pas de soi, et
d'autre part, que beaucoup de personnes paniquent à
l'heure de leur mort n'a rien d'étonnant, étant donné
la façon dont la mort est gérée dans notre société ...

Georges-André a écrit:
Ceux qui savent que l'âme survit, sont sereins.
Je ne saurais être aussi affirmatif ...

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MessagePosté: Vendredi 13 Octobre 2017 à 23:09 
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Citation:
Pose ces questions à des catholiques, ce n'est pas
à moi (surtout pas à moi !) de parler en leur nom,
mais leur système de pensée a aussi réponse à tout ...


ça m'étonnerait, c'est pour ça que de plus en plus de gens s'en détournent. J'ai un ami catho, je lui poserai la question, mais je sais d'avance qu'il dira que les voies du Seigneur sont impénétrables...

Citation:
Georges-André a écrit:
donc ce sont des gens qui ne croient en rien, c'est bien ce que je disais. Mais c'est leur droit, c'est juste triste pour eux, car j'ai entendu des témoignages d'infirmiers en soins palliatifs qui disaient que beaucoup de gens paniquaient à l'approche de la mort, car ils ne s'étaient jamais posé de questions à ce sujet.

D'une part, associer "ne rien croire" à "ne jamais se
poser de question" ne va absolument pas de soi,


j'ai jamais dit que ça allait de soi systématiquement...

Citation:
et
d'autre part, que beaucoup de personnes paniquent à
l'heure de leur mort n'a rien d'étonnant, étant donné
la façon dont la mort est gérée dans notre société ...


je crois qu'on est d'accord. Sauf que les gens qui vivent dans notre société mais qui savent que l'âme/la conscience survit à la mort, ont beaucoup moins peur, voire n'ont pas peur du tout.

Citation:
Georges-André a écrit:
Ceux qui savent que l'âme survit, sont sereins.

Je ne saurais être aussi affirmatif ...


mais est-ce que tu as déjà parlé de ce sujet avec des gens qui savent que l'âme survit ?
Moi oui, et je te le dis: ils sont sereins. Je connais même quelqu'un qui a une maladie dégénérative, incurable et fatale (à court terme)... elle croit en la survie de l'âme, elle est très sereine.

_________________
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MessagePosté: Samedi 14 Octobre 2017 à 0:15 
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Citation:
La réincarnation (ou autre) est une hypothèse inutile
pour ça : on n'en a pas besoin pour aider son prochain ...
Une utilité mesurée selon quels critères ?

En outre, le principe de réincarnation, si j'en ai saisi une lecture subtile, est justement une invitation à aider son prochain comme soi-même car il est soi-même, non pas en projection, mais en puissance.
De s'autoriser un instant vision non linéaire du temps permettra de comprendre, par ailleurs, comme c'est au présent qu'il importe d'avoir tous égards vis-à-vis d'autrui, car ce n'est pas hier ni demain que l'on est cet autrui, mais bien dans l'instant où l'on ose voir véritablement.
Pas de récompense ou de punition, en somme, mais une invitation à être en conscience, à exister, un appel à considérer comme une vérité ceci qu'autrui est une part de soi et soi une part de cet autrui.

Il me semble que juger la partie au regard du tout, comme on le fait couramment, est source de conflits stériles et amène nécessairement à une compréhension biaisée d'éléments dont l'étude serait enrichissante autrement.
Quand quelque chose relève de la science, alors oui, il est pertinent de le considérer sous cet aspect, de même que pour ce qui relève de la philosophie, etc.
Plutôt que de la traiter l'idée religieuse ou le principe spirituel comme une chose sacré qu'on n'oserait pas même toucher du bout des doigts, à l'instar des croyants, pourquoi ne pas l'étudier simplement en sa qualité d'idée ?

Edit. : Les tenants des pensées spirituelles tournées en dogmes religieux sont les premiers à se faire une représentation caricaturale de ce à quoi ils pensent adhérer, or leurs contempteurs ne sont pas en reste et bastonnent allègrement des hommes de paille. Partant, il est certain que « les chèvres sont bien gardées ».

Sur ce thème, je me permets de vous proposer une vidéo que j'avais trouvée assez pertinente :


Hygiène mentale — comprendre l'argument fallacieux de l'homme de paille par le biais d'une critique de la critique de l'astrologie.



Edit. bis : Pour ne prendre l'exemple que des mythologies antiques, ne sont-elles pas d'une insondable richesse quant à ce qu'elles offrent de perspectives sur la compréhension du monde, de la nature, des hommes, et les rapports entre eux ?
Sans les considérer avec le mépris distancié qu'à le scientisme même modéré vis-à-vis de la croyance, fut-elle éteinte, sans verser dans l'excès inverse qui consiste à surinterpréter à la façon des pseudosciences modernes ou du bigot classique, on peut porter sur ces visions du monde un regard sincère qui est plus généreux que la moindre exégèse montée sur des présupposés bâtis sur la condescendance ou la dévotion absurde à des mythes défigurés.

Et cesseront peut-être les dialogues de sourds.

Les querelles de théologiens sont l'affaire des théologiens après tout, et le champ des méditations s'étend au-delà des clôtures.

Enfin, à quoi bon croire où l'on peut réfléchir ?


Edit. ter : « Tous nos efforts, autrement dit tous désirs, s'ensuivent de la nécessité de notre nature, de telle sorte qu'ils peuvent être compris, ou par elle seule, comme par sa cause prochaine, ou en tant que nous sommes une partie de la Nature, laquelle parie ne peut être conçue par soi, d'une manière adéquate, sans les autres individus. »
B. Spinoza, De la manière de vivre.

_________________
Mâle adulte de 30 ans Diag. en cours — Pistes évoquées : SED, TSA, HPI

« Là où la modération est une erreur, l'indifférence est un crime. »
G.C. Lichtenberg, in Le miroir de l'âme


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MessagePosté: Dimanche 15 Octobre 2017 à 19:26 
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Georges-André a écrit:
Sauf que les gens qui vivent dans notre société mais qui savent que l'âme/la conscience survit à la mort, ont beaucoup moins peur, voire n'ont pas peur du tout.
Georges-André a écrit:
Moi oui, et je te le dis: ils sont sereins. Je connais même quelqu'un qui a une maladie dégénérative, incurable et fatale (à court terme)... elle croit en la survie de l'âme, elle est très sereine.
D'abord, des affirmations sur la base de simples témoignages,
aussi touchants puissent-ils être, ne prouvent absolument rien.

Ensuite, imaginons qu'un corpus d'études confirme ce point
spécifique, quelle est la signification ? Juste qu'une croyance
apporte de la sérénité à quelqu'un voyant sa mort approcher :
cela ne dit rien quant à la véracité de la croyance sous-jacente.

D'ailleurs, de nombreuses sectes, aux scénarios complètement
farfelus, ne manquent pas d'adeptes qui semblent y trouver leur
compte de sérénité (même sans envisager leur mort prochaine) ...

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MessagePosté: Dimanche 15 Octobre 2017 à 20:27 
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Peut importe si cela est vrai si les personnes en obtienne de la sérenité.

De toute façon personne n'a pu prouver le contaire

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MessagePosté: Dimanche 15 Octobre 2017 à 20:45 
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Nanar02 a écrit:
De toute façon personne n'a pu prouver le contaire
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme ...

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MessagePosté: Dimanche 15 Octobre 2017 à 20:47 
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tout à fait d'accord :)

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MessagePosté: Lundi 16 Octobre 2017 à 16:48 
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Citation:
D'abord, des affirmations sur la base de simples témoignages, aussi touchants puissent-ils être, ne prouvent absolument rien.


pour ce qui est de la réincarnation ou de la survie de l'âme, il y a des cas bien connus de gens qui se souviennent de leur vie précédente, ils racontent des choses sur tel ou tel endroit où ils n'ont jamais mis les pieds, et quand on va sur place et qu'on fait des recherches, on voit que tout est bien comme ils ont dit.

Pour la survie de l'âme, il y a des esprits qui se communiquent à des médiums et leur donnent des informations vérifiables et que les médiums ne pouvaient pas savoir. Il y a aussi des cas où les messages que les médiums reçoivent contiennent des mots que les médiums ne connaissent pas. Il y a des cas où les médiums reçoivent des messages par écriture automatique dans des langues qu'ils ne connaissent pas. Et j'en passe. Alors évidemment, tu pourras toujours contester vu que tu ne connais pas ces médiums et qu'ils font pas venir des huissiers à chaque fois qu'un esprit leur transmet un message.
Mais si ça se passait devant toi, tu devrais bien te rendre à l'évidence (enfin remarque, il y a bien des gens qui contestent même ce qu'ils voient, vu que "c'est pas possible puisque je n'ai pas d'explication").

Pour le fait que la conscience existe en dehors du cerveau, j'ai déjà parlé des travaux de S. Dethiollaz sur le cas de Nicolas Fraisse. As-tu regardé des vidéos ou as-tu lu leur livre ? C'est scientifique, pour le coup.

Egalement :

https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker

https://web.archive.org/web/20090608020 ... fault.aspx

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