Questions autour de l'emploi ...

[Ixy]

Désolée je sais que je peux dire des trucs vexants même entre NT mais j'ai tendance à dire franchement ce que je pense : si tu fais des burnout c'est que ton boulot est trop stressant, et même si le TSA doit amplifier le phénomène il est peut-être plus éprouvant que beaucoup d'autres tafs à la base. Donc tu n'as peut-être pas choisi le boulot le plus sain et le plus reposant du monde (en fait vu les détails que tu donnes sur ton taf : clairement tu n'as pas choisi un boulot de tout repos).

Il y a des personnes autistes qui sont incapables de faire le moindre travail du fait de leurs problèmes d'anxieté.

[MrsJack]

On en revient toujours au même point en se renvoyant la balle : tous les cas sont différents.

J'en ai pourtant besoin actuellement, pour faire comprendre à mon employeur qu'il ne peut pas m'imposer certaines situations.
Parce que j'ai reçu aujourd'hui un mail qui m'imposait une intervention de nuit en weekend pendant mes vacances alors que je n'aurai même pas internet, et j'ai complètement paniqué, ce qui fait que je n'ai pas réussi à parler ni à travailler efficacement pendant tout l'après-midi, même après que l'erreur a été reconnue et l'action réaffectée à quelqu'un d'autre.
Je ne peux pas gérer ça, je n'en suis pas capabl

Pour moi c'est quand même un exemple de situation stressante même pour un NT.
Après, un NT va stresser quelques heures puis quelques jours et s'en remettre. Sur le long terme par contre ça peut devenir épuisant pour des NT aussi. Alors dans l'immédiat il vaut mieux essayer d'adapter le truc pour les NAT mais la meilleure solution serait d'éviter ce genre de situation pour tout le monde.

Mrsjack ferait mieux de se renseigner sur ce forum ou des sites sur les problèmes rencontrés par les autistes au quotidien.
Si les autistes n'avaient pas de problèmes ils ne seraient pas autistes, ou alors tout le monde serait autiste......

Autrey devrait se souvenir que MrsJack est une NT et qu'elle présente donc sont point de vue de NT. Ça marche dans les deux sens.

Je m'étale un peu sur le monde du travail car mon compagnon est spécialisé en droit du travail, il a travaillé pour pas mal de structures différentes (Cnittat, inspection du travail...), avec des RH, dans la formation continue, sur les handicaps suite à des accidents du travaul etc. (Dsl. Je ne vais pas coller son CV ici).
Si j'ajoute mes propres expériences, j'ai quand même une vision assez large des problèmes rencontrés par les NT dans le monde du travail.
Or quand je lis vos témoignages, je retrouve en partie les mêmes souffrances que chez les NT, sauf qu'elles semblent multiplier par 10 ou 100 en intensité ou arrivent plus vite chez les NAT.
Pour reprendre les anecdotes de Manichéenne, je maintiens que ce que vous en tant que NAT vous ne pouvez pas endurer ou gérer une seule fois, un NT pourra l'endurer parfois très facilement en apparence mais pas à l'infini, ça va l'user aussi.
Chez les NT la solution la plus simple c'est de changer de boulot jusqu'à se sentir bien quelque part. Chez les NAT d'après ce que vous me racontez c'est plus compliqué.

[WinstonWolfe]

Lors d'un exercice de motivation de groupe dans mon entreprise, nous étions assignés à répondre à la question "qu'est-ce qui vous fait lever le matin pour aller au travail ?"

Passées les premières idées évidentes (le réveil, et le besoin d'argent), vinrent les réflexions plus approfondies, desquelles ne sortirent rien. Jusqu'à ce qu'un collègue propose : "voir des gens". Et là, consensus. La vie sociale, la raison de se lever le matin.

Ah, tous ces collègues qui jouissent du contact, se délectent des rencontres impromptues à la machine à café, s'épanchent délicieusement en arguties et négociations, et quittent à regret le soir ce cirque social. Que d'énergie ! (et c'est bien d'énergie que parlaient mes collègues en se concertant pour trouver une formulation décente sur le paper board)

Eh bien voilà une belle différence. Là où l'énergie coule à flots ininterrompus entre collègues sociaux (non autistes, dirions nous), elle est drainée de nos veines, par une morsure contaminée et douloureuse, de nous, les autistes. Toute l'énergie que ça nous prend, de devoir faire face aux obligations sociales d'une vie au travail, le besoin de communiquer, toutes les questions innombrables qu'on se pose, la peur constante du faux pas, les trésors d'intelligence gaspillés pour savoir comment répondre à l'invitation d'un pot de départ...

Nous avons donc d'un côté ceux qui se gonflent d'énergie de ce jeux social, et de l'autre, ceux qui s'en épuisent. Alors oui, peut-être, les non autistes se fatiguent des mêmes choses que nous. Mais nous nous fatiguons de plein d'autres choses. Ça. MrsJack, tu l'as quand même déjà lu sur le forum, parmi nos témoignages...

Ce serait bien de comprendre que le monde des autistes est fait de plein de choses qui sont inaccessibles aux non autistes. Ce qui est justice, car le monde non autiste nous est en partie inaccessible aussi.

[philigram]

Pour aller dans le sens de Winstonwolfe, je donne comme exemple mes ancêtres dont une grande partie a travaillé dans les profondeurs de la terre à extraire du minerais.
Il n'y a pas beaucoup plus pénible : 40° été comme hiver, air saturé en poussières, risques pour sa vie, pas de lumière naturelle, travail de forçat et la mort ou la maladie assurée à l'âge de la retraite et souvent avant. Et je ne parle pas de l'époque de Germinal, mais bien dans les années 1980 encore.
Qu'est-ce qui poussait ces gens à aller bosser ? Pourquoi la plupart aimaient leur métier ?
Bien sur au départ c'était parce que ça payait bien et ils avaient un statut protecteur. Certains abandonnaient rapidement malgré tout.
Mais mes ancêtres y allaient pour retrouver les "copains", aller après le boulot au café ensemble. Leur vie était entièrement tournée vers le social. Même chez eux. Beaucoup d'entraide, de fêtes, de discussions.
Les gens du Nord sont encore aujourd'hui associés à leur convivialité. Les corons ne possédaient pas de clotures entre voisins ...
Alors voilà ce qui fait tenir les gens : le social, le sentiment de cohésion, l'envie de faire partie d'un groupe ou une communauté. Etre ensemble.
Si on enlève cela qui tiendrait une semaine dans une mine ?

Alors pour pas mal d'Aspi, la mine c'est l'entreprise.
Et quelle culpabilité pour moi avec ces ancêtres qui sont morts pour que je puisse avoir des diplomes et un travail moins pénible. Et au final, je suis incapable de supporter 1/2 de bouchon, de ne rien faire devant mon ordi, au chaud en sécurité pourtant ...

[Larsen]

Intéressants, ces échanges sur les motivations au travail. En effet, la socialisation est très importante pour la plupart des gens, qui ne supportent pas la solitude. Je dirais aussi que le travail, qui est nécessaire pour payer les factures évidemment, est aussi un moyen d'échapper à soi-même, d'oublier certaines angoisses existentielles.

[MrsJack]

Philigram => C'est bien de parler des mines.
Je culpabilise parfois parce que mes propres ancêtres étaient des paysans et des artisans. Ma mère vient de Cambrai, elle avait des grands oncles qui ont travaillé dans les mines. Or j'ai choisi de travailler dans la Culture. Je suis mal payée mais c'est un travail "de luxe" car inutile pour beaucoup de gens et très intellectuel (même si manuel aussi parfois).
Mon père un jour énervé m'a dit que je faisais un métier de parasite. J'en ai pleuré pendant des heures.

J'ai lu par ci par là que certains NAT s'interrogeaient sur les aménagements qui leur sont nécessaires pour travailler dans de bonnes conditions. Certains collègues ou employeurs considèrent ça comme des passe-droits, des avantages voire des "privilèges" alors que c'est en réponse à un handicap que Manichéenne a beaucoup décrit en me répondant.

De fait, en tant que NT je me demande si je ne suis pas une capricieuse. Je ne suis pas NAT et pourtant je suis malheureuse, mal à l'aise quand je ne fais pas un boulot que j'aime avec des gens que j'estime. Je n'aime pas faire semblant et me plier à des règles sociales qui me semblent absurdes.
Bien sûr en tant que NT je sais m'adapter mais ça me fatigue, ça me lasse (bon après d'après le médecin je fais une dépression donc ce n'est pt'être pas la bonne pèriode pour apporter mon témoignage). Je pense à mes ailleuls ; mon grand père qui a été réquisitionné pour le STO et qui a ensuite travaillé toute sa vie à la verrerie, à ma grand mère qui est resté élevée ses 5 enfants en s'occupant de ses deux jardins, à mon autre grand mère veuve à 40 ans qui faisait des heures pas possibles pour nourrir ses trois gosses tandis que ma mère devait s'occuper de ses frères (dont un violent)... J'ai pas eu l'impression qu'ils étaient heureux, mais aucun d'eux ne s'est jamais plaint, ils faisaient ce qu'ils avaient à faire, contraints et forcés.
Je ne sais pas trop si je devrais faire comme eux, me résigner, relativiser et arrêter de cogiter, ou si je dois continuer à rechercher l'amélioration permanente.

Les mines c'est pas si vieux que ça. Le monde du travail s'est radicalement transformé en 60 ans et les évolutions sont de plus en plus rapides. C'est sans doute pour ça que c'est dur de trouver sa place, encore plus pour les NAT que les NT.

Nous avons donc d'un côté ceux qui se gonflent d'énergie de ce jeux social, et de l'autre, ceux qui s'en épuisent. Alors oui, peut-être, les non autistes se fatiguent des mêmes choses que nous. Mais nous nous fatiguons de plein d'autres choses. Ça. MrsJack, tu l'as quand même déjà lu sur le forum, parmi nos témoignages...

Il me faut préciser que sur ce point je ne suis pas un très bon interlocuteur NT car le jeu social me fatigue aussi, pas autant qu'un NAT parce que je suis NT a priori, mais plus que la majeure partie des NT. Du coup, j'ai tendance à vous donner mes propres impressions basées sur mon vécu et ma propre fatigue parce ce que j'arrive à concevoir ce qui vous fatigue mais évidemment ma fatigue est bien moindre que la votre. C'est la limite entre le monde des NT et celui des NAT pour reprendre ta dernière remarque, c'est juste qu'elle est un peu transparente donc je vois à travers sans pouvoir y rentrer.
Entre autre :

Passées les premières idées évidentes (le réveil, et le besoin d'argent), vinrent les réflexions plus approfondies, desquelles ne sortirent rien. Jusqu'à ce qu'un collègue propose : "voir des gens". Et là, consensus. La vie sociale, la raison de se lever le matin.

Je travaille chez moi depuis longtemps et je me rend compte que ça a un gros impact sur mon état mental. J'ai besoin de me sociabiliser donc effectivement je comprend ton collègue. Mais je me suis rendue compte par la même occasion que je n'avais pas besoin d'aussi "grosses doses" que beaucoup de NT et surtout que n'importe qui ne peut pas me convenir. Je préfère rester seule que d'être avec des gens qui ne me conviennent pas.
C'est pour ça que j'en suis venue à parler de chercher des métiers ou des environnements de travail les plus adaptés possibles à chaque NAT. Ca ne fera pas disparaître la fatigue ni les causes mais ça pourrait peut être les minimiser. Si tous les NAT sont différents, tous les NT aussi. Il y a ceux qui vous seront plus nuisibles que d'autres et ceux qui vous seront bénéfiques sur certains points.
Si je reprend par exemple la "peur du faux pas" : il est évident que dans la situation de Manichéenne, face au PDG clairement ça peut être fatal à votre emploi. Mais si vous trouvez des collègues compréhensifs ou qui vous connaissent depuis longtemps (même si là ça implique une longue pratique donc pas un bon exemple) vous n'avez plus à avoir peur des faux pas avec eux car ils vous pardonneront vos faux pas. Je suppose que ça ne suffira pas à faire disparaître cette peur du faux pas vu que c'est un mode de fonctionnement mais ça vous permettra de récupérer un peu d'énergie en rab pour autre chose.
Bon, je ne vous cache pas que j'ai tendance à être optimiste parce que mes derniers collègues étaient adorables et qu'en plus je suis souvent très indulgente avec les gens quand je connais leur passé ou leurs difficultés. Je m'adapte beaucoup (ou j'essaye - je peux être maladroite) mais tous les NT ne le feront pas.
C'est juste que dans certains témoignages (dites moi si je le trompe) j'ai l'impression que vous considérez que le problème vient uniquement de vous et, dans d'autres, que vous mettez tous les NT dans le même panier. Or tout ce qui touche à la communication implique au moins deux personnes. Vous pouvez avoir du mal à communiquer si vous trouvez un interlocuteur qui sait s'adapter plus que la moyenne ça devrait vous soulager un peu.

[Laura Ingalls]

Je travaille.
Donc oui, je sais qu'il y a des autistes qui peuvent le faire. J'en ai croisé sur le forum et irl, dans des situations très diverses.
Mais je ne vois pas en quoi c'est "important" de signaler que certains travaillent comme si ça impliquait que tous le peuvent.

Signaler que certains autistes peuvent travailler n'implique pas que tous le peuvent! De même que signaler que certains chats sont blancs n'implique pas qu'ils soient tous blancs, signaler que certaines voitures sont diesel n'impliquent pas qu'elles soient toutes diesel, etc....

Après, pourquoi c'est important de signaler que certains autistes peuvent travailler? ça me paraît évident. Pour que justement ceux-là le puissent et qu'ils ne soient pas exclus du monde du travail sur la croyance qu'ils ne pourraient pas. C'est aussi important pour éviter d'avoir et de répandre la croyance que si certains autistes ne peuvent pas travailler, alors tous ne le pourraient pas, ce qui est tout aussi faux que le raisonnement inverse.
Pour reprendre mon exemple, signaler que certains chats ne sont pas blancs n'implique pas qu'ils soient tous pas blancs, etc...

Allez rencontrer des autistes. Des non verbaux, des violents, ceux qui poussent des cris en flappant. Oui, ils pourraient travailler dans une réalité alternative où ils auraient eu une super prise en charge et la société leur proposerait un super poste avec des accompagnants motivés, disponibles et formés aux TSA.
L'autisme est un spectre : on a tous des capacités et des difficultés différentes, et tous plus ou moins de mal à trouver une place.

Bon, personne n'a dit que ceux-là pouvaient travailler en l'état actuel des choses, même si oui, dans l'absolu, c'est possible de les aider à arrêter de pousser des cris en flappant, à devenir verbaux (en tout cas pour certains) et à devenir capables de...et y aurait urgence à le faire, même si pour l'instant, malheureusement, c'est pas le cas.
Au départ, mon questionnement sur le travail (entre autre) ne faisait pas allusion à ceux-là, mais aux haut-fonctionnement et aux aspies, qui pourraient bosser avec un coup de main ou bossent. Parce que ceux-là, oui, ils peuvent (sinon toi non-plus tu ne pourrais pas). Je faisais allusion à ceux qu'on ne veut pas engager malgré leurs compétences et diplômes parce qu'ils sont autistes (faudrait que je retrouve la vidéo), ceux qu'on croit carrément incapables de passer un diplôme parce que......mystère et boule de gomme etc...je fais également allusion à tous ceux qui se voient refuser l'accès à l'école, à la musique, au sport, etc.. et à l'emploi, parce que.....bonne question! Je ne suis déjà pas d'accord qu'ils soient tous incapables à l'emploi et que ça justifierait qu'ils n'y accèdent pas, mais alors encore moins l'école, la musique, le sport etc.. parce que là, clairement pas. Je veux dire, si c'est possible de faire des partitions en braille et des audio-livres pour les aveugles, les infos en langue des signes pour les sourds, si c'est possible de faire du tennis ou du basket en fauteuil ou du sprint avec des prothèses aux 2 pieds, qu'on ne vienne pas me dire que c'est pas possible d'inclure les autistes qui auraient un handicap tellement lourd et ingérable que ce serait trop compliqué. Parce que ça, je ne l'entendrais pas. C'est clairement pas le cas.

Je peux faire le message positif et motivant que vous attendez : je suis plus compétente et efficace que mes collègues, je peux travailler !
Mais là, le positif il se bloque un peu en travers de la gorge.
Parce que je suis dans ce cas bizarre où mon autisme est flagrant pour les pro mais remarquablement invisible pour les autres. Je présente bien, je parle très bien, je fais plus jeune que mon âge, j'ai un bon diplôme dans un domaine très recherché avec beaucoup d'emploi, j'ai travaillé pour 4 sociétés du CAC40, j'ai un QI élevé... Et je galère pour les entretiens, je ne comprends pas les consignes de mon chef, j'enchaine les burnouts et les situations de harcèlement, je me cache au boulot pour me donner des coups de poing quand je ne tiens plus en espérant que personne n'entende...

ça je comprends. y a bien des jours où j'en ai ras le cul et que je n'en peux plus aussi. Mais justement, peut-être bien que si on je veux dire les gens) acceptaient notre fonctionnement sans critiquer, juger, blesser et harceler alors ça se passerait bcp mieux et on n'aurait pas envie de se foutre des coups de poing tellement on ne tient plus!

Personnellement il y a des tas de trucs qui m'énervent au plus au point dans le fonctionnement de la société et que je refuse de valider. A côté de ça je me plie quand même à des tas de codes sociaux parce qu'il faut le faire mais je ne me sens pas épanouie du tout. J'ai envie de vous dire que ça peut être une "chance" de ne pas pouvoir le faire, parce que même si vous le vivez mal, ça va peut-être faire bouger les choses de l'autre côté, pointer certaines absurdités.

C'est un peu comme dire à l'aveugle qu'il a bien de la chance, parce qu'il y a aussi des choses très laides et qu'il ne les voit pas.
Tu as le choix, pour les codes sociaux. Et si tu décides de te la jouer marginale, tu sais ce qui t'attends et tu assumes. Tu peux même revenir en arrière. Moi quand on me reproche mon comportement, je ne sais pas ce que j'ai fait, je ne comprends pas toujours pourquoi ils sont si agressifs. je vis avec la peur d'avoir encore fait une bourde qui va me revenir en effet boomerang amplifié.
Quitter son boulot parce qu'on a décidé qui le correspondait pas à nos valeurs morales, ça n'a rien à voir avec un licenciement dans les larmes pour n'avoir pas parlé "correctement" au PDG sans s'en être rendu compte.

bon, là je suis d'accord avec toi. C'est vrai que quand on est marginal, on a le choix alors que nous, on ne l'a pas. On ne sais pas ce qu'on a fait de faux, pourquoi la personne prend mal nos paroles. On ne sais pas qu'on a enfreint une règle tacite écrite nulle-part et laquelle, alors comprendre pourquoi on est "puni", pourquoi on se fait rejeter......
Alors que quelqu'un de marginal il connait la règle et décide de l'enfreindre à ses risques et périls. il sait quel risque il prend en faisant "ça". Et si ça ne passe pas et que ça casse, il sait pourquoi. Et ça, ça change tout.

Perso, le nombre de fois où des gens ont pu mal réagir sans que je ne comprenne pourquoi...Même à l'heure actuelle, en repensant à la situation, je ne comprends tjs pas ce que j'ai dis où fait et qu'il ne fallait pas...

Je ne vous conseille pas d'essayer de faire "comme les autres" (vous pouvez me dire 15 fois que vous ne pouvez pas le faire, c'est inutile : même si vous pouviez le faire, je ne vous conseillerais pas de le faire) je vous dis juste que vous pouvez trouver des endroits où le fait d'être autiste ne posera pas de problème, ce sera difficile mais ça reste possible.

Toute mon enfance ma mère m'a répété qu'un jour je trouverai des gens qui m'acceptent comme je suis. Ahahah. (Je ne vais pas m'étaler sur les conséquences psychologiques ici).

Là je ne comprends pas trop. Tu veux qu'on ne t'accepte pas? Ou qu'on t'accepte comme tu n'es pas?
A moins que le soucis ce soit de trouver ces gens sensés t'accepter comme tu es? Là je comprend bien le problème, si c'est ça! Un comme le fameux individu du sexe convoité sensé m'aimer comme suis, je n'en vois aucune trace! Il se planque bien en tout cas!

Même en supposant que je trouve un domaine pour lequel ça va, ce ne sera jamais le cas pour l'ensemble. Être autiste, ça me pose problème en famille, au travail, avec les médecins, avec mes voisins, avec les enseignants de mes enfants, et même quand je suis toute seule.
Faut arrêter de croire que l'autisme n'est qu'un handicap social, et pire, que si on arrange les choses avec un groupe social alors tout va bien.

Ben si, quand-même! alors peut-être pas à 100%, mais si quand-même, ça changerait la donne!

@Tudgual: Sauf qu'un aveugle n'est pas, uniquement du fait de sa cécité, inapte à tout travail quel qu'il soit. Et il ne devrait de ce fait pas être exclu du monde du travail tout court à cause de ça parce que oui, il y a sa place aussi. Et c'est là où je veux en venir, c'est la problématique que je soulève. Oui la cécité est un handicap, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait alors aucun métier qu'il ne soit capable d'exercer!

C'est là qu'on voit que toute comparaison a ses limites.
Les TSA sont variés en intensité et en manifestations, et ce serait plus juste de comparer aux handicaps sensoriels en général. Le malvoyant peut travailler. Mais celui qui est à la fois aveugle et sourd ? Non.
On ne peut pas dire que si une personne avec TSA fait ceci alors telle autre peut le faire.
(Ce qui n'empêche pas que nous avons tous des qualités, des forces, des capacités... au cas où il faille le répéter pour ceux qui me reprochent ce que je ne dis pas.)

Disons que si un aveugle peut, les autres le peuvent aussi, et si Nick Vuijcic peut apprendre à nager sans bras ni jambes, alors les autres tetra-amélie (sans bras ni jambes) le peuvent aussi, y a pas de raison! On va dire que si un autiste d'untel degré peut, alors les autres autistes du même degré devraient pouvoir aussi.

Je ne pense pas que ce soit très constructif de mettre tout le temps l'accent sur ce qu'on est pas capables de faire, sur les lacunes, sur l'incapacité et la déficience. Parce que c'est réducteur. Et parce qu'avec des discours négatifs de "t'es pas capable de ceci, t'es pas capable de cela..." on ne va nulle part.

J'en ai pourtant besoin actuellement, pour faire comprendre à mon employeur qu'il ne peut pas m'imposer certaines situations.
Parce que j'ai reçu aujourd'hui un mail qui m'imposait une intervention de nuit en weekend pendant mes vacances alors que je n'aurai même pas internet, et j'ai complètement paniqué, ce qui fait que je n'ai pas réussi à parler ni à travailler efficacement pendant tout l'après-midi, même après que l'erreur a été reconnue et l'action réaffectée à quelqu'un d'autre.
Je ne peux pas gérer ça, je n'en suis pas capable.

Là c'est effectivement un problème

Je parierais cher qu'avec ce genre de vision de la vie, par exemple Nick Vujicic ou Hirotada Ototaken'auraient jamais appris à écrire ou à nager (et encore moins fait d'études et de carrière ou eu un femme et des enfants) parce que "c'est pas possible sans bras ni jambes", Mimie Mathy n'aurait jamais rien fait parce "elle est trop petite, elle ne peut pas", Ray Charles, Stevie Wonder ou Gilbert Montagné n'auraient jamais fait de musique parce que "comment veux-tu apprendre à jouer du piano si tu n'y voit rien? Comment veux-tu lire les partitions?", Marlee Matlin n'aurait jamais eu la carrière qu'elle a parce que "mais elle ne peut pas entendre!" etc etc....
Franchement, je ne comprends pas votre positionnement. Je ne comprends pas ces raisonnements tellement négatifs.

Avec un handicap visible, personne ne leur impose des choses hors de leur portée (désolée pour la naine ).
Et si on avait demandé à Mimie Mathy de faire les rayonnages de supermarché sans escabeau, à Nick Vujicic de faire coursier, ou à Stevie Wonder de répondre à des mails, et sans aménagements particuliers ?
Pour pouvoir faire ce qu'ils ont fait, il a bien fallut qu'ils acceptent leur limites et qu'ils valorisent leurs forces.

ça c'est clair, non on ne leur demande pas quelque chose qui soit visiblement hors de leur portée. Ou si on demandait à un basketteur handicapé de jouer sans fauteuil ou à un sprinter amputé de courir sans ses prothèses, ils ne pourraient pas non-plus. Evidemment que si Mimie Mathy veut ranger quoi que ce soit en hauteur il lui faut un escabeau, que Nick Vujicic et Hirotada Ototake ont appris à nager avec un aménagement adapté et pas exactement comme quelqu'un avec 2 bras et 2 jambes, que si Stevie Wonder veut envoyer un mail il lui faudra un ordinateur adapté et il ne peut pas conduire de voiture etc.. Et ça, évidemment que de ne pas accepter ça, et leur demander ce genre de choses, c'est voué à l'échec et à côté de la plaque.
Maintenant, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas capables d'avoir une vie sociale, professionnelle ou familiale. En tout évidence si. Et aussi, ne pas leur demander des choses, les croyant incapables de le faire, alors que si, ils peuvent, c'est aussi à côté de la plaque et voué à l'échec.
Pour reprendre Stevie Wonder, si en plus de ne pas pouvoir conduire du fait de sa cécité, on avait alors pensé qu'il était également incapable de jouer de la musique et qu'alors il n'avait jamais eu accès à un piano, et qu'à chaque fois qu'il avait demandé on lui avait répondu qu'il ne pouvait pas et pensé qu'il ne comprenait pas ses limites, on aurait juste foutu sa vie en l'air! Ou pire, si on lui avait refusé l'accès à un piano le croyant incapable d'apprendre, tout en lui demandant d'envoyer des mails sur un ordi normal et de conduire une voiture sans comprendre qu'il ne pouvait pas? C'est le monde à l'envers!
En fait y a les 2 problèmes: ne pas reconnaître ce qu'il ne peut pas faire, et lui faire faire, ce qui est absurde, mais également ne pas reconnaître ce qu'il peut faire en réalité et lui en refuser l'accès! C'est doublement absurde!
Si tu veux, écrire des mails sur un ordi normal, il ne peut pas; conduire, il ne peut pas et il ne faut pas lui demander ces choses là, MAIS apprendre et jouer du piano et chanter il peut et il est primordial qu'on ne croit pas le contraire, qu'il y ait accès et qu'il puisse!

Alors moi je demande aussi à ce qu'on reconnaisse que c'était stupide de me balancer dans un bureau de 12 personnes et qu'on attende de moi que je comprenne qu'il y avait 7 sociétés concurrentes présentes et un jeu politique complexe (qui m'a valut de me faire convoquer par mon manager parce que je n'ai pas dit ce qu'il fallait à qui il fallait). Je veux qu'on me donne les moyens d'être efficace et active, et ça implique tout autant de me faire faire ce à quoi je suis douée que de m'éviter ce qui me met en danger.

ah ben complètement! ça on est d'accord!

Qu'est-ce qui permet de croire qu'il ne comprendrait pas les consignes?

Je ne comprends pas certaines consignes qu'on me donne.

Lesquelles? si c'est pas trop indiscret. c'est juste pour comprendre.
En fait, perso, c'est plutôt l'inverse. On a tendance à croire que je comprends pas alors que si et j'en souffre bcp. Ou alors on ne comprends pas du tout ce qui posait le problème et on interprète à côté et ça aussi c'est pénible.

Ou de croire un malentendant idiot ou drogué juste parce que tu sais pas qu'il est malentendant?
Qu'est-ce qui permet d'imaginer une telle chose? Le simple fait qu'il ne réagisse pas comme tout le monde n'est pas une raison suffisante pour immédiatement faire des suppositions pareilles, aussi graves, lourdes de conséquences et qui font autant de tort. Parce que c'est loin d'être anodin comme supposition.

Sans certitude, c'est une possibilité, et je ne vois pas pourquoi le patron prendrait le risque d'embaucher une personne sans avoir la moindre idée de ses capacités à tenir le poste.

Sans certitude, c'est une supposition et on devrait éviter autant que possible, surtout étant donné à lourdeur et la conséquence de cette supposition!
Et encore une fois, mentir comme un arracheur de dents sur ses compétences et en inventer ne donne pas non-plus une la moindre idée des capacités à tenir le poste. Sérieusement.

Tricher et mentir sont des compétences. Objectivement. Après, on peut y mettre un jugement moral. Il n'empêche que savoir tricher permet à de nombreux élèves de savoir gonfler leur moyenne, puis quand ils sont adultes d'augmenter un peu leur chance d'être embauchés, augmentés, appréciés.
Je n'approuve pas mais c'est ainsi.

ce genre de comportements devraient être combattus et non encouragés. vraiment.

Si les autistes n'avaient pas de problèmes ils ne seraient pas autistes, ou alors tout le monde serait autiste......

ça c'est tout à fait vrai!

[MrsJack]

bon, là je suis d'accord avec toi. C'est vrai que quand on est marginal, on a le choix alors que nous, on ne l'a pas. On ne sais pas ce qu'on a fait de faux, pourquoi la personne prend mal nos paroles. On ne sais pas qu'on a enfreint une règle tacite écrite nulle-part et laquelle, alors comprendre pourquoi on est "puni", pourquoi on se fait rejeter......
Alors que quelqu'un de marginal il connait la règle et décide de l'enfreindre à ses risques et périls. il sait quel risque il prend en faisant "ça". Et si ça ne passe pas et que ça casse, il sait pourquoi. Et ça, ça change tout.

Perso, le nombre de fois où des gens ont pu mal réagir sans que je ne comprenne pourquoi...Même à l'heure actuelle, en repensant à la situation, je ne comprends tjs pas ce que j'ai dis où fait et qu'il ne fallait pas..

Je me permets de revenir là dessus car il y a marginal et marginal.
Puisque tous les autistes sont différents eh ben tous les marginaux aussi, même s'ils sont NT.

Un exemple, qui fait un peu écho à ce que je cite ci-dessous. Un NT est élevé avec une certaine morale, une certaine idée du travail bien fait, sans tricher, sans mentir. Il se retrouve dans un milieu du travail où son job c'est de vendre un produit merdique, quitte à être à la limite de l'arnaque : vendre de l'inutile, du futile et du volontairement déficient.
Dire franchement les choses fais de lui un marginal, un atypique. Pourtant, intellectuellement il voit bien où est le problème, un NT qui sait comment fonctionne le monde et qui connait l'hypocrisie. Alors il devrait entrer dans le moule parce qu'il "sait le faire" ? Alors que ça va à l'encontre de la bonne intelligence et du bien commun ? Après tout "il connait les risques". Et au contraire un NAT plongé dans cette situation il faudrait lui "pardonner" de ne pas comprendre l'aberration de la chose ? Il est autiste après tout.
On est où là ? Dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas normal ! Les gens sont comme ils sont, peu importe le "pourquoi" un handicap ou une éducation. Bien sûr si ça fout la merde dans un service il faut éliminer les gens qui "dérangent" peu importe la raison sauf que les bizarreries qui sont stigmatisés ne sont souvent pas celles qui sont dérangeantes pour le boulot en lui même mais plutôt pour l'ambiance générale. Un type bizarre, qu'il soit NT excentrique ou NAT handicapé qui ne s'en rend pas compte, ça dérange.

Autre exemple pour faire écho à la féminité. On essaye de nous faire croire qu'il y a une égalité homme/femme, que les talons hauts, la minceur et l'épilation sont des trucs sexistes, mais il n'empêche qu'aujourd'hui dans la plupart des tafs les femmes doivent être bien habillées, maquillées, élégantes, belles sans être trop sexy ou trop attirantes (pour éviter les problèmes de harcèlement). Alors une marginale, peu importe la raison (tatouage - quoi que maintenant c'est la mode, grosse sans être obèse handicapée, punk à piercing, femme virile trop masculine...), sera stigmatisée. Là encore : elle sait qu'elle n'est pas dans la norme et elle comprend pourquoi ouais, mais la forcer à entrer dans la norme la fera souffrir ou ce sera peut-être impossible (comment effacer un tatouage ? selon les morphologies comment maigrir sans en venir à des méthodes extrêmes ?).
L'origine du problème est différente que pour un autiste mais les conséquence sont les mêmes. Je trouve ça un peu injuste de dire : "Oui mais nous en tant qu'autiste on ne comprend pas ce qu'on fait de mal." Voir ses erreurs et ses différences n'aide pas forcément à aller mieux.
Certains marginaux jouent la provoc, c'est sûr, mais d'autres sont marginaux par nature, ils peuvent bien comprendre le "pourquoi" ils sont rejetés et connaître une partie des solutions, ils ne seront pas forcément en mesure de les appliquer et d'ailleurs est-ce vraiment une bonne idée de les appliquer ?

Si certains marginaux refusent d'obéir aux règles "tacites" (enfin certaines) c'est parce qu'ils en voient l'absurdité ou l'inutilité. Je comprends que ce soit frustrant de ne pas comprendre où vous avez fait une erreur mais peut-être que si vous aviez compris la chose, elle vous paraîtrait idiote. Deux choix se seraient offert à vous : obéir bêtement ou dire "non" comme quand vous étiez un NAT ingénu et maladroit mais cette fois en connaissance de cause.
D'ailleurs, je sais que c'est difficile de faire face au nombre et puis un employé reste en situation fragile car soumis au bon vouloir de sa hiérarchie, mais lorsque vous êtes punis ou rejetés sans comprendre pourquoi rien ne dit que ce rejet est légitime. L'incertitude, l'incompréhension, je suppose que c'est terriblement stressant mais une réponse qui vous mettrait sous le nez une injustice ne ferait que remplacer votre désarroi par de la colère.
Si vos collègues ne savent pas que vous avez un TSA, on peut difficilement leur en vouloir, mais s'ils savent que vous avez un TSA ou à défaut comprennent que vous êtes "bizarres" ils devraient savoir s'adapter et passer outre certaines bourdes tant qu'il ne s'agit pas de trucs qui mettent en péril le résultat final du travail commun.

Manichéenne :
Tricher et mentir sont des compétences. Objectivement. Après, on peut y mettre un jugement moral. Il n'empêche que savoir tricher permet à de nombreux élèves de savoir gonfler leur moyenne, puis quand ils sont adultes d'augmenter un peu leur chance d'être embauchés, augmentés, appréciés.
Je n'approuve pas mais c'est ainsi.

Laura Ingalls :
ce genre de comportements devraient être combattus et non encouragés. vraiment.

Ah mais alors tellement !
Beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi je m'énerve autant après les tricheurs et les menteurs. Moi ce que je ne comprends pas c'est comment ils ne peuvent pas se rendre compte à quel point le monde est merdique et dangereux à cause de ça !

[Manichéenne]

Au départ, mon questionnement sur le travail (entre autre) ne faisait pas allusion à ceux-là, mais aux haut-fonctionnement et aux aspies, qui pourraient bosser avec un coup de main ou bossent. Parce que ceux-là, oui, ils peuvent (sinon toi non-plus tu ne pourrais pas). Je faisais allusion à ceux qu'on ne veut pas engager malgré leurs compétences et diplômes parce qu'ils sont autistes (faudrait que je retrouve la vidéo), ceux qu'on croit carrément incapables de passer un diplôme parce que......mystère et boule de gomme etc...je fais également allusion à tous ceux qui se voient refuser l'accès à l'école, à la musique, au sport, etc.. et à l'emploi, parce que.....bonne question!

Parce que sans connaissance des TSA les gens croient que nous sommes idiots/dangereux/incapables, ou qu'on s'en sort mieux dans des endroits "spécialisés" (mais ils n'iront surtout pas voir ce que c'est et ce qui s'y passe), ou plus simplement ils sont égoïstes (peur que l'enfant à besoins spécifiques freine les apprentissages des autres enfants, par exemple).
C'est souvent de la paresse, intellectuelle ou professionnelle, qui mène à l'exclusion : se débarrasser tout en se rassurant qu'on fait bien.

Mais parfois, je peux le comprendre, parce que sans chercher, prendre du temps, et donner plusieurs chances, il n'est pas toujours possible de voir les capacités de quelqu'un alors qu'il est dans un milieu inadapté. Par exemple, un entretien d'embauche...

Là je ne comprends pas trop. Tu veux qu'on ne t'accepte pas? Ou qu'on t'accepte comme tu n'es pas?
A moins que le soucis ce soit de trouver ces gens sensés t'accepter comme tu es? Là je comprend bien le problème, si c'est ça! Un comme le fameux individu du sexe convoité sensé m'aimer comme suis, je n'en vois aucune trace! Il se planque bien en tout cas!

Voilà, c'est ça : on m'a toujours fait croire que le problème venait uniquement des autres et que tout se résoudrait miraculeusement quand je serai avec des gens plus intelligents/cultivés/originaux... D'abord il fallait attendre le collège pour que les gens soient plus matures, puis le lycée, puis en fait il fallait changer de département pour quitter ces gens fermés sur eux-mêmes et intolérants, puis la fac serait la solution parce que moins de cadre et la possibilité de rencontrer des gens plus adultes et avec les mêmes intérêts, etc. Au final, espérer qu'un jour ça va changer par miracle sans qu'on fasse d'effort, tout en absorbant un discours qui mène à croire que les gens sont tous des cons, ça n'aide pas du tout à améliorer la situation.

Même en supposant que je trouve un domaine pour lequel ça va, ce ne sera jamais le cas pour l'ensemble. Être autiste, ça me pose problème en famille, au travail, avec les médecins, avec mes voisins, avec les enseignants de mes enfants, et même quand je suis toute seule.
Faut arrêter de croire que l'autisme n'est qu'un handicap social, et pire, que si on arrange les choses avec un groupe social alors tout va bien.

Ben si, quand-même! alors peut-être pas à 100%, mais si quand-même, ça changerait la donne!

Oui ça change les choses bien sûr. Vu le temps qu'on passe au travail, si déjà ça se passe bien là, c'est super. Surtout pour ceux qui se contentent très bien de vivre seuls à côté.
Mais ça ne fait pas tout. Déjà au niveau social, ce n'est pas parce que ça va dans un milieu que ça gomme nos difficultés. Si ça va au boulot, ça ne va pas forcément avec le médecin, les voisins, le conjoint, les commerçants, la famille, les amis, etc.
En plus de ça, le social n'est qu'une partie. Plus ou moins importante selon l'autiste.
Mais il y a les aspects sensoriels, les troubles des fonctions exécutives, les intérêts envahissants, les stéréotypies, les routines, la grande rigidité...
Personnellement, même seule et sans obligation d'interagir avec des gens, je reste régulièrement gênée par pas mal de choses. S'organiser, mettre des priorités, essayer de compenser avec des listes, ne pas se faire absorber par un intérêt, penser à manger le midi, penser à boire surtout en cas de canicule, comprendre quelles tâches me sont affectées et lesquelles sont à d'autres, déduire les priorités de chacune, supporter le bruit et l'éclairage, penser à mettre un dispositif pour limiter les bruits plusieurs heures par jour, savoir se poser pour faire le point sur mon état de fatigue et de stress avant de dépasser mes limites, etc.

On va dire que si un autiste d'untel degré peut, alors les autres autistes du même degré devraient pouvoir aussi.

Je ne crois pas au continuum, mais je suis globalement d'accord avec l'idée.
On peut être très impacté au niveau social et peu au niveau sensoriel, ou l'inverse, par exemple. Il y a plusieurs curseurs, sur des aspects assez variés au final.

Qu'est-ce qui permet de croire qu'il ne comprendrait pas les consignes?

Je ne comprends pas certaines consignes qu'on me donne.

Lesquelles? si c'est pas trop indiscret. c'est juste pour comprendre.

Les implicites principalement. Pourtant je pense ne pas avoir trop de difficultés à ce niveau. Mais "tu peux gérer le sujet xxx ?" ne me dit pas de quoi il s'agit, si c'est urgent, si je dois m'en occuper tout de suite...
Est-ce que répondre au client qui n'a pas reçu un fichier important c'est :
-lui renvoyer son fichier
-lui dire qu'on a trouvé le bug (quel est le niveau technique de mon interlocuteur, faut il être précis ou pas ?)
-lui proposer de corriger le bug pour que ça ne se reproduise plus et attendre son accord (c'est inclut dans la prestation ou il faut le vendre ?)
-corriger le bug
-planifier la correction du bug et décider en équipe de l'affectation et du délai
etc.
C'est un exemple, ce n'est pas si compliqué à chaque fois, mais ça m'est déjà arrivé qu'on me demande où étaient des fichiers perdus et que je réponde au premier degré "ils sont à tel endroit" au lieu de proposer de les faire parvenir au destinataire ou de corriger l'envoi automatique.

Sans certitude, c'est une supposition et on devrait éviter autant que possible, surtout étant donné à lourdeur et la conséquence de cette supposition!

C'est exactement la même phrase que peut sortir un employeur qui fait de la discrimination... Sans certitude sur les compétences et capacités d'une personne, autant éviter étant donné les conséquences d'une erreur d'embauche (coût, perte de temps, risque d'erreurs dans le travail, ...). Je ne les défends pas, mais ce n'est à mon avis pas cette logique qui peut les convaincre.

Un exemple, qui fait un peu écho à ce que je cite ci-dessous. Un NT est élevé avec une certaine morale, une certaine idée du travail bien fait, sans tricher, sans mentir. Il se retrouve dans un milieu du travail où son job c'est de vendre un produit merdique, quitte à être à la limite de l'arnaque : vendre de l'inutile, du futile et du volontairement déficient.
Dire franchement les choses fais de lui un marginal, un atypique. Pourtant, intellectuellement il voit bien où est le problème, un NT qui sait comment fonctionne le monde et qui connait l'hypocrisie. Alors il devrait entrer dans le moule parce qu'il "sait le faire" ? Alors que ça va à l'encontre de la bonne intelligence et du bien commun ? Après tout "il connait les risques". Et au contraire un NAT plongé dans cette situation il faudrait lui "pardonner" de ne pas comprendre l'aberration de la chose ? Il est autiste après tout.

J'avoue ne pas du tout comprendre ton exemple. Quel type de neuro atypique ne comprendrait pas ?
C'est très autistique de faire passer son sens de la morale et de la justice avant les considérations morales ou matériels.
La frontière avec le handicap repose dans le choix et la perception des conséquences : quand je dénonçais les élèves qui trichaient au prof, je ne percevais pas les conséquences sociales, quand j'ai dénoncé les non respects des lois dans des entreprises je ne pouvais pas faire autrement même en sachant que je risquais mon emploi et que j'aurai du mal à en retrouver.
Et puis, oui, sur un point particulier, on peu trouver une personne sans handicap qui sera en décalage complet avec la société et que ça mettra en difficulté. Et alors ? Je ne vois pas l'intérêt de le rappeler, ça me fait un peu penser aux "te plains pas, tu ne vis pas dans un pays en guerre et en famine en Afrique" (avec le cliché qui va bien). Donc bon, il y a des gens qui ont des vies pas faciles, et qui peuvent comprendre une facette de l'autisme sans en être. Comme il y a des autistes qui s'en sortent plutôt bien et qui ne comprennent pas du tout que d'autres n'ont pas les mêmes difficultés.
Mais tu veux en venir où à la fin à toujours ramener à des "NT qui vivraient des choses équivalentes" ?

Tiens, ça me fait penser aussi aux gens qui quand je parle de mes enfants me disent qu'eux aussi ils connaissent des enfants difficiles. Ca ne me rassure pas, ça ne me montre pas la moindre compréhension, ni empathie.

Si tu ne comprends pas la différence entre être stigmatisé parce que tu as un tatouage et être stigmatisé parce que tu fais du flapping...
Ou la différence entre être un peu trop petit pour les normes de beauté de la société et être atteint de nanisme qui oblige à des adaptations au quotidien (conduite...)...

L'origine du problème est différente que pour un autiste mais les conséquence sont les mêmes.

Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui soit trop gros, trop petit ou tatoué qui se soit retrouvé attaché en hôpital psychiatrique et mis sous sédatifs/neuroleptiques.
Une petite partie des conséquences est vaguement comparable : oui, quand on ne rentre pas dans le moule c'est plus compliqué.
Si les tatoués ne trouvaient pas d'emploi, ça se saurait.

Je trouve ça un peu injuste de dire : "Oui mais nous en tant qu'autiste on ne comprend pas ce qu'on fait de mal." Voir ses erreurs et ses différences n'aide pas forcément à aller mieux.

Je reprends ma comparaison avec l'aveugle. S'il bouscule quelqu'un, il n'a pas fait exprès.
Si un "valide" de mauvaise humeur bouscule quelqu'un, qu'il ait fait exprès ou qu'il n'ait pas été attentif, il est responsable.
Le fait de voir pour l'aveugle ne le fera pas "aller mieux" : il ne va pas mal.
Les TSA, c'est pareil : on ne va pas mal, et on ne peut pas être tenus pour responsables de ce qui est hors de nos capacités.
Ce que je trouve franchement injuste, c'est ta phrase qui indique qu'on se trouve des excuses et des passe-droit.

[MrsJack]

L'origine du problème est différente que pour un autiste mais les conséquence sont les mêmes.
Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui soit trop gros, trop petit ou tatoué qui se soit retrouvé attaché en hôpital psychiatrique et mis sous sédatifs/neuroleptiques.

Je parle ici du MONDE DU TRAVAIL pas du reste (vie privée, vie publique, santé...)
Mais en cherchant un peu, harcèlement moral au travail sur NT => burn out / crises de nerfs => sédatifs/neuroleptiques si la personne est fragile mais non autiste, si on en trouve.

Et puis, oui, sur un point particulier, on peu trouver une personne sans handicap qui sera en décalage complet avec la société et que ça mettra en difficulté. Et alors ? Je ne vois pas l'intérêt de le rappeler, ça me fait un peu penser aux "te plains pas, tu ne vis pas dans un pays en guerre et en famine en Afrique" (avec le cliché qui va bien). Donc bon, il y a des gens qui ont des vies pas faciles, et qui peuvent comprendre une facette de l'autisme sans en être. Comme il y a des autistes qui s'en sortent plutôt bien et qui ne comprennent pas du tout que d'autres n'ont pas les mêmes difficultés.
Mais tu veux en venir où à la fin à toujours ramener à des "NT qui vivraient des choses équivalentes" ?

J'ai un peu de mal avec cette réflexion, je crois que tu fais une mauvaise interprétation de mes propos et en plus c'est le serpent qui se mord la queue.
Quel intérêt de rappeler qu'une personne sans handicap peut aussi être en décalage complet ?
Bah je te retourne la question : quel intérêt de faire un forum rempli de messages pour dire que les autistes sont en décalage complet ?

A aucun moment (ou alors c'est involontaire) je n'émets un jugement : "Ne te plains pas il y a..."
Pour moi les gens ont tous des problèmes, très spécifiques à leur vie, et vouloir y mettre un ordre d'importance serait une erreur, dans un sens comme dans l'autre.
Je ne trouve pas ça inutile de rappeler qu'il y a la famine en Afrique (sauf quand ça arrive comme un cheveu sur la soupe dans la conversation), en revanche je me méfie beaucoup du "concours" de malheurs. Il ne faut pas gommer les problèmes, ni des uns ni des autres.

L'intégration des autistes dans le monde du travail c'est un problème.
L'intégration des "marginaux" (et je dois mal employé le terme en plus) en est un aussi.
Et la liste est encore longue sur le thème du monde du travail.
Encore une fois, j'ai cette manie de vouloir prendre les problèmes dans leur globalité, en associant des trucs qui parfois semblent inassociables (comme deux pièces de puzzle qui ne collent pas mais qui viennent pourtant du même motif). Donc oui j'associe des problèmes d'autistes à des problèmes de NT qui présentent quelques points communs.

Je sais que ça peut perturber beaucoup de gens. Chez les NT je perturbe avec ce genre de discours sur tout un tas d'autres sujets, mais j'ai tendance à penser qu'on ne pas résoudre le problème de l'intégration des autistes dans le monde du travail (peu importe leur TSA d'ailleurs, comme tu dis tous les cas sont différents) sans résoudre les autres problèmes liés à d'autres handicaps, aux "jugements extérieurs" et à l'obéissance aveugle à des codes absurdes. Or ces sujets là concernent les NT.
C'est compliqué parce qu'en l'état on fait du cas par cas mais pour connaître un peu le droit du travail, l'accumulation du cas par cas rend le code illisible, parfois inutilisable et trop complexe. L'individualité doit avoir ses limites. Du coup, plutôt que de se focaliser sur les handicaps, il faudrait voir ce qui pose problème en face et travailler sur les causes globales (par exemple l'absence de consignes claires, la généralisation des open-space...) plutôt que sur l'adaptation ponctuelle des postes de travail pour des autistes.

Là où c'est mal venu de ma part et je m'en excuse c'est d'expliquer tout ça sur un forum sur l'autisme où on s'attend à ce que je ne m'interroge que sur ce thème, mais c'est impossible pour moi. Je pars toujours dans tous les sens.

Tiens, ça me fait penser aussi aux gens qui quand je parle de mes enfants me disent qu'eux aussi ils connaissent des enfants difficiles. Ca ne me rassure pas, ça ne me montre pas la moindre compréhension, ni empathie.

Voilà c'est ça le problème, je ne cherche pas à exprimer de la compréhension ou de l'empathie, je considère déjà que si je suis là c'est que j'exprime une curiosité et une empathie certaine pour les autistes que d'autres NT n'éprouvent pas.
Je cherche plutôt à comprendre comment améliorer le monde, pour les NAT comme pour les NT sans trop écouter les "moi je moi je moi je...".
Et après mon amie C dit que je ne suis pas une idéaliste...
*soupir*

La frontière avec le handicap repose dans le choix et la perception des conséquences : quand je dénonçais les élèves qui trichaient au prof, je ne percevais pas les conséquences sociales, quand j'ai dénoncé les non respects des lois dans des entreprises je ne pouvais pas faire autrement même en sachant que je risquais mon emploi et que j'aurai du mal à en retrouver.

Bah tu vois, moi en tant que NT je n'aurais jamais dénoncé mes camarades parce que la délation ça me paraît aussi immoral, comme la triche. Pourtant en mon fort intérieur je sais qu'il faudrait le faire, car la triche c'est "grave" (à mon sens) mais la lâcheté vient s'ajouter à la morale : faire une bonne action pour le bien commun et se retrouver pointée du doigt ? Très peu pour moi.
Je t'aurais eu dans ma classe, j'aurais eu des sentiments mitigés à ton égard. A la fois je me serais méfiée de toi, car tu es capable de dénoncer tes camarades, mais en même temps j'aurais eu une admiration forte et secrète pour toi et ton sens du devoir. Je n'aurais certainement pas compris que tu avais un TSA par contre et à vrai dire je m'en fiche (les gens sont comme ils sont, vouloir mettre un nom sur chaque chose me passe un peu par dessus la tête).
Mon opinion, très lâche je crois, c'est que je suis contente qu'il y ait des gens comme toi (comme vous) qui existent, je crois sincèrement que vous faites avancer les choses dans le bon sens avec ce genre de réactions, mais je suis contente de ne pas en être pour ne pas avoir d'emmerde.
Très égoïstement, j'ai une vision du handicap un peu spéciale. Je suis soulagée de ne pas avoir de handicap, je n'aime pas le rejet des handicapés (peu importe les raisons) mais j'aime savoir qu'il y a des handicaps de toutes sortes qui poussent les non handicapés à voir le monde autrement.

[LOUNA]

Il y a des discriminations à l'embauche qui sont évidentes, comme ne pas recruter quelqu'un à cause de son apparence physique. D'autres moins évidentes. Par exemple, on m'a déjà opposé mon manque de dynamisme lors de l'entretien. Qu'est-ce que ça signifie ? Que je parle sur un ton monocorde et avec la voix trop basse. Moi, je le vis comme une discrimination, ce fait n'a rien à voir avec ma capacité à occuper l'emploi. Il y a aussi des discriminations plus subtiles. J'ai lu le résultat d'une étude (désolée je n'ai plus la source) qui démontrait qu'un recruteur avait tendance à choisir la personne qui lui ressemble. Le type qui vous fait passer l'entretien est marié avec des enfants ? Il sera enclin à se méfier d'un célibataire sans enfant, sera "attiré" par celui qui a un peu le même profil que lui.

Je ne crois pas que les aménagements de poste ou certaines individualisations nuisent à la compréhension du droit du travail. Le droit du travail intervient à plusieurs niveaux, comme beaucoup de champs du droit. Cadre général (code du travail), adaptation de ce cadre au contexte de la branche ou de l'entreprise (accords collectifs) et enfin spécifications individuelles conformes au cadre (contrat de travail).

Agir sur l'organisation du travail, les conditions de travail au sens large, c'est très bien, mais ça ne répond pas toujours à certaines problématiques particulières. On n'en est qu'aux balbutiements de ce qu'on appelle désormais la "qualité de vie au travail" (et non plus risques psychosociaux, qui est un terme négatif moins marketing). Il faut reconnaître qu'aujourd'hui, dans la plupart des entreprises et autres entités, c'est du blabla avec peu d'application concrète, ça fait de jolies poignées de main sur papier glacé, voire ça donne du n'importe quoi. Un exemple tiré de l'évaluation des risques psychosociaux faite dans une administration voisine de la mienne. Le personnel de cette administration a décidé de créer des open spaces, des espaces partagés, d'abattre les cloisons. Comme ça, d'après la consultante, on peut changer de place chaque jour, s'asseoir près d'un collègue avec qui on veut travailler. Je lui ai dit que pour moi, ce ne serait pas possible, parce que j'ai besoin de m'isoler du bruit et des autres pour me concentrer dans mon travail. Elle était surprise, elle n'y avait pas pensé. Dans un tel contexte, ou quelle que soit l'organisation définie, on n'aura pas pensé à tout, à tous les besoins. Heureusement que le code du travail permet encore à un salarié de demander une reconnaissance de handicap, de rencontrer individuellement le médecin du travail et, parfois, d'obtenir les aménagements dont il a besoin.

Certes les autistes ne sont pas les seuls à avoir besoin de s'isoler pour se concentrer sur un travail. Mais en ce qui me concerne, j'en ai besoin 99% du temps. Tous les aménagements qu'on peut faire sur un lieu de travail pour faciliter la vie des personnes autistes profiteront aussi aux personnes non autistes. Les ascenseurs ont été généralisés pour permettre aux personnes à mobilité réduite de se déplacer dans les étages. Pourtant tout le monde en profite, tout le monde en a besoin à différents moments de sa vie : poussette+sacs de course+fatigue = ascenseur si possible, pour autant on ne se compare pas à quelqu'un qui est contraint de circuler en fauteuil.

[MrsJack]

Comme ça, d'après la consultante, on peut changer de place chaque jour, s'asseoir près d'un collègue avec qui on veut travailler. Je lui ai dit que pour moi, ce ne serait pas possible, parce que j'ai besoin de m'isoler du bruit et des autres pour me concentrer dans mon travail. Elle était surprise, elle n'y avait pas pensé

Mais là aussi ce n'est pas normal, pour reprendre le mot de Laura Ingalls : elle est neuneu ?

Quand j'étais à la fac, je me souviens très bien du travail en BU.
Il y a ceux qui ont besoin d'un silence absolu et de solitude (et je ne pense pas qu'ils étaient tous autistes), ceux qui ont besoin de silence mais avec des gens pour les aider ou pour se sentir entouré, ceux qui ont besoin de communiquer sans arrêt, de partager, et ceux qui ne travaillent pas à la BU soit parce qu'ils n'aiment pas les gens (comme moi ), soit parce qu'ils ne sont pas studieux et que la BU ça fait trop intello, ils préfèrent aller au bar ou au parc ou chez eux avec des potes.
Tout le monde n'est pas pleinement efficace dans le même environnement de travail. C'est même plus une histoire de confort à ce stade là, c'est une histoire de rentabilité.
Embaucher un autiste ou un non autiste n'a d'intérêt que si on le place dans l'environnement le plus adapté pour qu'il rende un travail optimal.

C'est quelque chose qui m'a toujours fasciné entre l'école, les études supérieures et le monde du travail... Les trois environnements sont radicalement différents, on plonge de l'un à l'autre sans adaptation aucune (à part quelques écoles d'ingé, IUT et autres structures qui font une espèce d'effort acclimatation pour que les étudiants voient ce qui les attend).
C'est déjà difficile pour un NT bien dans sa peau et dans sa tête de s'adapter, c'est évident que pour un NAT, un handicapé, un marginal, un naïf, un fragile psychologiquement, un gamin pourri gâté ou je ne sais quel autre cas particulier ça va être super compliqué.
On entretient cet aspect "jungle" non débroussaillée et après les politiques s'étonnent des problèmes de chômage et de la consommation excessive d’anxiolytique et d'antidépresseur en France !

Pour en revenir à la consultante, je crois que la plupart des managers, des consultants, des audits, des RH, des ergonomes du travail et toute cette gamme de métiers là, ne sont pas bons dans leur domaine. Ils sont complètement dépassés par la diversité du monde du travail et de la population dont ils ont une vision étriquée et de fait tronquée.

En fait comme tu disais :

Il faut reconnaître qu'aujourd'hui, dans la plupart des entreprises et autres entités, c'est du blabla avec peu d'application concrète, ça fait de jolies poignées de main sur papier glacé, voire ça donne du n'importe quoi.

Bien résumé LOUNA.

ous les aménagements qu'on peut faire sur un lieu de travail pour faciliter la vie des personnes autistes profiteront aussi aux personnes non autistes. Les ascenseurs ont été généralisés pour permettre aux personnes à mobilité réduite de se déplacer dans les étages. Pourtant tout le monde en profite, tout le monde en a besoin à différents moments de sa vie : poussette+sacs de course+fatigue = ascenseur si possible, pour autant on ne se compare pas à quelqu'un qui est contraint de circuler en fauteuil.

Oui c'est là où je voulais en venir, mais difficilement.

[Manichéenne]

Je parle ici du MONDE DU TRAVAIL pas du reste (vie privée, vie publique, santé...)

Ah, ça te dérange quand on dévie du sujet ? On parle ici d'AUTISME, pas des originaux qui ont du mal à s'intégrer.
Mais ok, monde du travail.
On trouve des chiffres assez variés et peu sourcés sur l'emploi des personnes autistes. Généralement on parle de 80% sans emploi.
Une personne marginale a la capacité de faire un effort pour s'adapter, changer de voie, se mettre à son compte, trouver ses semblables pour s'organiser.
Pour les autistes, c'est plus compliqué. Les changements sont difficiles à vivre, se faire un réseau est une gageure, changer de domaine est quasi-impossible du fait des intérêts restreints et du fonctionnement en tout ou rien...
Bien sûr que tout ce qui peut arriver de négatif à un autiste, dans le monde du travail ou pas, peut arriver à un non autiste (licenciement, harcèlement, burnout...). Simplement pas à la même fréquence et pas avec la même intensité moyenne.

Quel intérêt de rappeler qu'une personne sans handicap peut aussi être en décalage complet ?
Bah je te retourne la question : quel intérêt de faire un forum rempli de messages pour dire que les autistes sont en décalage complet ?

Pour comprendre en quoi consiste ce décalage, s'accepter, trouver des solutions et des contournements, informer.
Etre en situation de handicap sans le savoir c'est franchement pas la joie, et ça mène à 18 fois plus de risques de suicide pour les filles non diagnostiquée, par exemple.
En prenant en compte mes difficultés et mes capacités, je peux faire savoir à mon employeur que le travail en open space ne me convient pas. Il ne s'agit pas de se gargariser d'être trop une originale, ouééé j'suis pas comme tout le monde, mais d'être factuel. Comme on peut l'être pour un handicap physique ou visible, mais dans le cas des TSA c'est nettement moins évident.
Sans connaissance des TSA et des particularités sensorielles, comment expliquer à mon collègue que je ne comprends plus ce qu'il me dit parce qu'il y a des gens qui parlent dans la salle d'à côté ?
Si ce n'était qu'un fonction "simple" qui était touchée, il ne serait pas nécessaire de créer de multiples discussions sur le sujet, il n'y aurait pas autant de recherche scientifique, les diagnostics seraient simples. Un paraplégique ou un malentendant peuvent facilement comprendre eux-mêmes leurs difficultés et leur entourage aussi. Par contre moi il m'a fallut beaucoup d'introspection, de lectures, de consultations avec un psychiatre spécialisé, d'échanges irl et sur ce forum, pour pouvoir avoir une bonne idée de ce que le TSA implique pour moi. Et ce n'est pas équivalent à ce que ça implique pour les autres. En plus des multiples aspects que je comprends, j'en suis venue à la conclusion qu'il y a probablement des choses que je ne perçois pas dans les rapports sociaux, et que je ne peux donc pas définir puisque je ne sais pas de quoi il s'agit (comme une cécité si personne n'explique ce que c'est de voir).

Pour moi les gens ont tous des problèmes, très spécifiques à leur vie, et vouloir y mettre un ordre d'importance serait une erreur, dans un sens comme dans l'autre.

Je suis la première à dire qu'on ne peut pas comparer, qu'on ne peut pas continuer à entendre "ne te plains pas, il y a pire ailleurs".
Mais quand une personne ou un groupe parle de ses difficultés, ramener le sujet à d'autres c'est justement rentrer dans une comparaison malsaine et réductrice, et éviter d'approfondir. C'est mon avis, je le ressens ainsi.
Parce que je ne vois pas du tout en quoi parler des "marginaux" (qui sont un groupe non définis basés sur un terme très générique auquel tout le monde peut donner un sens différent) répond à la problématique de l'emploi des autistes.

Je ne trouve pas ça inutile de rappeler qu'il y a la famine en Afrique

Moi si. Enfin, c'est utile de de la crise humanitaire et la famine au Yemen (entre autres), mais utiliser "l'Afrique" pour parler de malheurs mal définis comme un "ailleurs tout pourri de référence" imaginaire sans rien connaitre de la situation, c'est toujours idiot. Une sorte de point Godwin de la souffrance, qui fait persister cette vision colonialiste et réductrice d'une partie du monde.
C'est comme dire qu'il y a la dictature en Asie : la Corée du Nord n'est pas le Japon, on ne généralise pas la situation d'un pays à un continent.
Mais là, je suis hors sujet.

L'individualité doit avoir ses limites. Du coup, plutôt que de se focaliser sur les handicaps, il faudrait voir ce qui pose problème en face et travailler sur les causes globales (par exemple l'absence de consignes claires, la généralisation des open-space...) plutôt que sur l'adaptation ponctuelle des postes de travail pour des autistes.

Dirais-tu la même chose pour d'autres handicaps ?
L’ascenseur pour la personne en fauteuil, ça ne vient pas du travail sur "une cause globale".
Mon intolérance aux néons n'est pas non plus généralisable à une "cause globale".
Penses-tu qu'un employeur peut anticiper pour tous les cas, de façon à ce que n'importe quel salarié puisse être opérationnel sans demande d'aménagement ?
Le sujet plus général du handicap dans l'emploi, sans se restreindre à l'autisme, m'intéresse aussi. Mais je ne comprends pas comment on peut éviter les adaptations ponctuelles. Bien sûr qu'on commence à faire des logiciels et sites web qui sont prévus pour les mal voyants, les daltoniens, les dyslexiques. De même qu'il y a des normes pour les bâtiments afin de faciliter la vie pour les handicaps physiques. Mais ça ne sera jamais suffisant parce que la diversité des situations est trop importante.
A l'accueil, chez mon précédent client, travaillait une dame aveugle. Il lui a bien fallu des aménagements spécifiques...
Si en plus on élargit à la diversité des emplois, comment peut-on envisager les conditions de travail de manière globale et penser que ça va suffire ? Un employéde bureau, un conducteur d'engin de chantier, ou un enseignant n'auront pas besoin des mêmes aménagements pour des handicaps équivalents.

Je cherche plutôt à comprendre comment améliorer le monde, pour les NAT comme pour les NT sans trop écouter les "moi je moi je moi je...".

Tu gagnerais peut-être en compréhension si tu écoutais mieux quelques "moi je"...
A l'inverse, la plupart des gens ici ont du mal à en sortir, on fonctionne souvent en accumulation de détails et pas en global.

Certes les autistes ne sont pas les seuls à avoir besoin de s'isoler pour se concentrer sur un travail. Mais en ce qui me concerne, j'en ai besoin 99% du temps. Tous les aménagements qu'on peut faire sur un lieu de travail pour faciliter la vie des personnes autistes profiteront aussi aux personnes non autistes. Les ascenseurs ont été généralisés pour permettre aux personnes à mobilité réduite de se déplacer dans les étages. Pourtant tout le monde en profite, tout le monde en a besoin à différents moments de sa vie : poussette+sacs de course+fatigue = ascenseur si possible, pour autant on ne se compare pas à quelqu'un qui est contraint de circuler en fauteuil.

C'est globalement vrai. Les aménagements pour des besoins spécifiques peuvent aider beaucoup d'autres personnes.
Ce n'est pas systématique non plus puisque des besoins peuvent être opposés. Une personne peut avoir besoin de supports auditifs pour être efficace, une autre ne fonctionne qu'au visuel. Il peut ne pas y avoir de compromis qui satisfasse tout le monde entre une hypo et une hypersensiblité. Un plus grand espace est appréciable pour certains mais pas pour l'agoraphobe. Etc.

Embaucher un autiste ou un non autiste n'a d'intérêt que si on le place dans l'environnement le plus adapté pour qu'il rende un travail optimal.

Embaucher un autiste ou un non autiste n'a d'intérêt que s'il est compétent et qu'on accepte de lui fournir un environnement suffisamment adapté pour qu'il puisse travailler normalement.

On entretient cet aspect "jungle" non débroussaillée et après les politiques s'étonnent des problèmes de chômage et de la consommation excessive d’anxiolytique et d'antidépresseur en France !

Tu mélanges trois choses très différentes.

[MrsJack]

Mon intolérance aux néons n'est pas non plus généralisable à une "cause globale".

Je ne pense pas être intolérante aux néons mais ça finit par me faire (très) mal aux yeux en fin de journée, plusieurs jours d'affilé ça a des conséquences plus complexes sur les yeux, la concentration et l'état de santé en général.
Je crois que ça fait ça à beaucoup de gens. Pourquoi alors est ce qu'on continue de mettre des néons ? Parce que ça ne coute pas cher et que c'est pratique ? La santé des gens osef ?

J'en reviens à mon idée que des personnes hypersensibles ou intolérante à certaines choses ne doivent pas juste être considérée comme des exceptions mais aussi comme des "marqueurs", des sortes d'appareil de détection pour les choses qui sont nocives sans en avoir l'air (évidemment on ne pourra pas prendre tout en compte mais y être plus attentif ne me semble pas inutile non plus).

Idem pour les ascenceurs, le jour où un employé bien portant se casse une jambe ou qu'il viellit (pour ceux qui ont fait toute leur carrière dans la même boîte l'état de santé n'est pas le même à 20 ans ou à 50) on se rend compte que c'est important pour tout le monde, pas que les handicapés. Même si on doit faire une différence entre le confort et la nécessité au cours d'une vie on peut passer de l'un à l'autre et dans un bâtiment il y a des centaines de personnes différentes qui vont subir ces aléas de la vie.

Mrs Jack => On entretient cet aspect "jungle" non débroussaillée et après les politiques s'étonnent des problèmes de chômage et de la consommation excessive d’anxiolytique et d'antidépresseur en France !

Manichéenne => Tu mélanges trois choses très différentes.

Ce sont bien trois choses différentes mais je ne les mélange pas, il y a bien des liens entre eux (relations de causes à effet) sur certains aspects même si en effet ce sont des sujets très larges.
Les gens qui travaillent sont plus enclins à prendre des médocs pour gérer le stess que les chomeurs car après avoir connus de grandes améliorations dans le milieu du travail au XXe s.on a de nouveaux des dégradations des conditions de travail.
L'aspect jungle fait peur et entraine du stress. Outre des chomeurs longues durée avec des profils peu ou pas intéressants, les jeunes sans expérience et les séniors, une partie du chomage vient de personnes incapables de se faire embaucher car pas adaptées ou ne comprennent pas comment plaire ou s'adapter, celles qui ne peuvent pas gérer leur stress, etc.

[Manichéenne]

Ce sont bien trois choses différentes mais je ne les mélange pas, il y a bien des liens entre eux (relations de causes à effet) sur certains aspects même si en effet ce sont des sujets très larges.
Les gens qui travaillent sont plus enclins à prendre des médocs pour gérer le stess que les chomeurs car après avoir connus de grandes améliorations dans le milieu du travail au XXe s.on a de nouveaux des dégradations des conditions de travail.
L'aspect jungle fait peur et entraine du stress. Outre des chomeurs longues durée avec des profils peu ou pas intéressants, les jeunes sans expérience et les séniors, une partie du chomage vient de personnes incapables de se faire embaucher car pas adaptées ou ne comprennent pas comment plaire ou s'adapter, celles qui ne peuvent pas gérer leur stress, etc.

Je ne suis pas sûre que les travailleurs prennent plus de psychotropes que les chômeurs. J'aurai tendance à croire l'inverse : le niveau de mal-être est généralement fortement corrélé avec l'exclusion sociale, ce sont donc les non travailleurs qui sont le plus souvent dépressifs.
Mais tu parles une fois d’anxiolytiques et d'antidépresseurs, et la seconde de gestion du stress : là encore ce sont deux sujets différents.
La consommation excessive de d'anxio et AD en France est réelle mais a différentes causes connues. S'il devait y avoir un lien avec la désorganisation des conditions de travail propre à la France, ce serait très minoritaire.
Je veux bien une source, s'il en existe, qui lie l'emploi et la prise de psychotropes.
Le chômage est un problème dont les causes sont aussi bien plus vastes que l'inadaptation d'une petite partie de la population au cadre habituel de l'emploi. Si on avait des millions de postes non pourvus d'un côté et des millions de travailleurs potentiels suffisamment qualifiés pour ces postes mais sans emploi de l'autre, ok. Là ce n'est clairement pas le cas. Il n'y a pas de postes de travail qui attendent les chômeurs pour peu qu'ils arrivent à s'adapter.

Donc je persiste : pas de lien fort entre les conditions de travail, le chômage, et la sur-médication dans la population française.

C'est d'ailleurs à mon avis une des explications des difficultés d'emploi des personnes en situation de handicap : quand il y a plus de candidats que de postes, les employeurs préfèrent aller au plus simple sans chercher à savoir si les compétences justifieraient quelques adaptations.
On remarque dans les chiffres du chômage que lorsque celui-ci augmente, il touche plus les personnes handicapées.