Aidons nous à comprendre " LES GENS " !

[Benoit]

Ce qui est drole dans la RealTV, ce sont les a cotes.

Comme les 'journalistes' qui cherchent a recruter le gars qui s'est fait cryogeniser pour 'voir dans sa vie un president socialiste'.
Histoire vraie, desole si deja passe:
http://www.huffingtonpost.fr/2017/08/24 ... _23159794/

[Calme]

@ Pupuce J'ai manqué de précision. Si les effets sur les participants peuvent me poser problème, je voulais avant tout mettre l'accent sur l'artificialité de ces programmes. Si l'on y peut voir des comportements humains, ils sont très conditionnés par le cadre imposé par la production. C'est du spectacle et les participants eux-mêmes jouent un rôle, bon gré, mal gré.

[Pupuce]

..................

[Laura Ingalls]

question pour essayer de comprendre les gens:

Pourquoi les gens (les NT?) comprennent des sous-entendus et cherchent des sens cachés partout? Même quand il n'y en a aucun? Ce qui est fréquent quand on est autiste.

Et pourquoi même parfois ils comprennent exactement l'opposé de ce que t'as dit? Ou tout simplement quelque chose de totalement différent?

[Pupuce]

..................

[MrsJack]

question pour essayer de comprendre les gens:

Pourquoi les gens (les NT?) comprennent des sous-entendus et cherchent des sens cachés partout? Même quand il n'y en a aucun? Ce qui est fréquent quand on est autiste.

Et pourquoi même parfois ils comprennent exactement l'opposé de ce que t'as dit? Ou tout simplement quelque chose de totalement différent?

Parce qu'on est conditionné comme ça en tant que NT.
Je rejoins ce que dit Pupuce pour les détails.

[freeshost]

Beaucoup de personnes ont appris à extrapoler, à voir plus loin, à force d'habitude et d'expérience.

D'abord avec des implications logiques :

1.
- "Le deuxième coureur vient de franchir la ligne." Cela implique que le premier coureur l'a aussi franchie, avant le deuxième.
2.
- "Le verre m'a glissé des mains." Cela a souvent pour conséquence qu'il se casse et que son contenu est renversé.

Ensuite en réponse aux questions "pourquoi" (qui devrait souvent se formuler "comment se fait-il que ... ?") :

1.
- Pourquoi es-tu arrivé après la tortue ? cria le gardien au lièvre.
- Car je suis parti trop tard.

Sans la question, la réponse peut servir de support à un sous-entendu (à la question ou à la conséquence ou à tout autre lien (même non logique)) :

- J'ai couru beaucoup plus vite. Hélas, je suis parti trop tard.

2.
- Pourquoi est-il tombé en panne sur l'autoroute ?
- Car il a oublié de faire le plein.

En sous-entendu : Tu sais ce qui arrive quand on oublie de faire le plein... (avec la bouche légèrement ouverte, les lèvres légèrement plissés, les mains qui font un mouvement qui signifie "voilà" )

Ensuite, le sous-entendu peut être utilisé consciemment dans divers buts :

A. Communiquer une information à seulement une partie des personnes* présentes : (souvent accompagné du langage facial ; car le langage facial est perceptible de seulement une partie de l'espace, alors que le son (ces vibrations, ces ondes) se propage dans toutes les directions, et se répercute) en général, la personne à qui on veut cacher l'information manque, supposément, d'informations (les prémisses qui permettent de déduire la conclusion, l'information partagée)

1. Alice, en présence de Béatrice et Catherine, dit tout haut : "J'aimerais rencontrer un beau gars aux cheveux bruns, aux yeux bleus, avec sa fine moustache, qui danse bien la salsa." Béatrice comprend qu'il s'agit de David, avec qui Alice a passé la soirée de la veille. Catherine n'était pas présente à la fête, contrairement à Béatrice (et Alice et David).

2. Un chevalier dit à Pirlouit qu'une bête rôde dans la forêt. Elle n'aime pas être dérangée, surtout par la musique. Le chevalier fait un clin d’œil - rares sont les personnes qui apprécient la musique de Pirlouit ! - à un soldat pour que celui-ci face oeuvre de complicité en acquiesçant quant à la présence de cette terrible bête ! Le sous-entendu (par politesse, pour ne pas vexer Pirlouit) est que "Nous n'aimons pas ta musique. C'est insupportable !"


Johan et Pirlouit - La Rose des Sables

3. freeshost dit à Castiel "Ce n'est pas acceptable.", qui lui répond "Habile !" Seules certaines personnes qui étaient présentes lorsque freeshost et Castiel se sont rencontrés pour la première fois comprendront la blague enfouie (inside joke).

* On peut faire le rapprochement avec la stéganographie, qui consiste à transmettre une information sans en avoir l'air.

B. Mettre l'accent précisément sur l'information sous-entendue, sachant qu'elle sera comprise par les personnes qui se reconnaîtront. La mise en sous-entendu revêt alors des allures de litote (dire peu pour en dire beaucoup).

1. Je vois que certains n'ont pas encore compris la leçon... (l'usage des trois petits points ou d'un silence bien appuyé vient renforcer l'effet)

2. De son regard clairement accusateur, Eugénie dit, face à Fabienne, "On voit bien qui aime coucher à gauche à droite." Toutes deux savent bien qu'il s'agit de Fabienne elle-même.

3. Gabriella (parlant, indirectement, de son enfant) : Comment ça se fait qu'un enfant puisse se croire le chef ? Hannah (même si ce n'est pas le plus habilement socialement) : C'est ce qui arrive quand on le laisse faire tout faire, quand on ne fixe pas de limite.

C. La manipulation d'une personne voire de toute l'audience : (voir tout le chapitre 3 [la soumission par induction sémantique et non verbale : ces mots et ces comportements qui nous influencent] du livre Psychologie de la manipulation et de la soumission, de Nicolas Guéguen)

Voire aussi la communication perverse.

Il faut noter que : ce que des personnes n'utilisant pas le langage non verbal interprètent comme du sous-entendu pourra ne pas être considéré comme du sous-entendu par des personnes utilisant le langage non verbal. Pour ces dernières, la communication non verbale n'est pas sous-entendue mais fait partie intégrante de la communication directe, explicite (alors qu'elle pourra paraître implicite aux personnes qui n'utilisent pas le langage non verbal).

Par conséquent, les personnes qui n'utilisent pas les implicites vont interpréter que les personnes qui utilisent les implicites cherchent un sens caché. Pour les personnes qui utilisent les implicites, le "sens" (ou le message, l'information) n'est pas caché. Il est juste moins accessible aux personnes n'utilisant pas les implicites.

C'est leur marque de développement socio-cognitif.

Bon, mes explications sont probablement loin d'être exhaustives. Il y a diverses formes de sous-entendus, de communication implicite, dont aussi l'ironie, l'antiphrase. En plus, "plus c'est gros, plus ça marche".

Il est évident que, en géométrie euclidienne, les points d'intersection respectifs des médiatrices, des bissectrices, des hauteurs et des médianes d'un triangles sont alignés. Mais peut-être pas pour les personnes qui n'ont pas l'expérience dans ce domaine.

En bref, certaines personnes ont acquis de l'expérience dans la communication implicite beaucoup plus que d'autres.

Et les complicités de longue durée deviennent des habitudes. Changez de complice, et vous devrez recommencer dès le début une nouvelle complicité. [Exemple avec le langage implicite des joueurs (2 contre 2) au chibre, jeu de cartes suisse, ressemblant un peu à la belote.]

[Calme]

Je ne suis pas certain que ce soit « leur » façon de communiquer, ainsi que tu le dis, Pupuce. Il me semble qu'il s'agisse simplement d'une capacité dont les NT font usage ou non, par choix, en fonction du contexte ou pour tout autre raison. Partant, il me semble logique que lesdits NT supposent qu'il est fait usage de sous-entendus au moins autant qu'ils en emploient chacun.
Les situations de compétition sociale, par exemple, sont l'occasion d'emploi de sous-entendus en raison des conventions telle que le devoir implicite de retenue, le respect de la hiérarchie ou la crainte de représailles qu'imposent le contexte professionnel.

La langue et l'environnement culturel doivent aussi avoir une influence non négligeable. Il suffit de penser à ce qu'en français, pas mal signifie presque bien, correct ; pensons à sans doute dont le sens indubitable a priori n'en fait pas moins équivalent dans la pratique d'un probablement auquel il faut ajouter le mot aucun pour lui faire retrouver son caractère de certitude.
Sans doute, sans aucun doute, même, les mœurs sont-elles à interroger qui varient selon les contrées. On citera la célèbre et véritable facilité avec laquelle les femmes des pays du Nord s'approchent des hommes, quand sous nos latitudes la crainte d'être considérées comme ce qu'en langue vulgaire on désigne sous le terme salope retient encore des femmes d'exprimer leur désir.

Il y a aussi des NT qui ne connaissent pas le sous-entendu. Vous rencontreriez ma grand-mère qui est une paysanne taiseuse, vous n'auriez pas à craindre qu'elle fasse dans l'implicite et l'allusion. À l'inverse, un féru de psychanalyse déploiera tout son art à percer le sens caché d'une phrase comme « je pars chercher du pain, je reviens dans dix minutes ».

Enfin, et ce n'est pas la moindre des difficultés, il faut être certain de dire les choses avec assez de clarté pour qu'elles ne soient pas entendues autrement qu'on les a dites. Le double sens de certains mots, une mimique, une intonation influencent la réception du discours. L'usage des points de suspension, par exemple, est chose horrible à analyser qu'on soit NT ou non.
Pour ma part, j'ai tendance à l'entendre comme une manière pour celui qui les emploie de ne pas assumer son propos, de laisser planer le doute sur le sens de ses mots. Et combien de fois n'ai-je pas entendu, dans mon entourage ou à la volée, dans quelque conversation, des interrogations telles que, « Il a mis trois petits points, que penses-tu qu'il veuille me dire », « Si je mets trois points après bisou, est-ce que c'est trop », etc.

J'ajoute que NT ou non, nous faisons tous nécessairement des allusion sans nous en rendre compte. Le simple fait de rester bloqué sur un sujet peut influencer notre discours. Se dispute-t-on avec un ami et sommes-nous convenus après réconciliation que le sujet était clos, peut-être innocemment nous mettrons-nous plus tard à lui parler de ce merveilleux documentaire sur la gestion des conflits chez les marmottes que nous avons vu la veille. Ce sera mal pris.

La facilité avec laquelle on manie la langue influence aussi beaucoup la perception que l'on a des sous-entendus, ainsi que leur réception, que l'on soit naïf, sur la défensive, ou bien que l'on soit amateur de joutes verbales.

Ayant pratiqué quelques forum au cours de ces dernières années, il me semble intéressant de dire ici comme le forum Asperansa est celui où j'ai été témoin de la tendance la plus forte à vouloir interpréter les messages des uns ou des autres. À longueur de fils couvent des fâcheries du fait de sous-entendus réels ou fantasmés. Aussi serais-je d'avis que les Aspies, du moins une part d'entre eux, ont peut-être une sensibilité sur la question qui me semble dépasser celle des NT, contrairement à ce que tu disais Laura Ingalls.

[MrsJack]

"Le verre m'a glissé des mains." Cela a souvent pour conséquence qu'il se casse et que son contenu est renversé.

Faux ! Moi je fais toujours tout tomber par maladresse mais étrangement je ne casse jamais rien.

C'est un don mystérieux et paranormal, contraire à toutes les lois de la physique.

J'aime l'ironie et le cynisme, malheureusement je les utilise mal a priori. IRL j'ai déja choqué quelques personnes qui prenaient mes réflexions au 1er degré, mais globalement ça arrive rarement car j'ai des expressions faciales assez explicites en général. En revanche sur les fora (de NT je précise) j'essaye d'arrêter car 2 fois sur 3 on ne me comprend pas, d'ailleurs ce sont souvent les plus cyniques et les plus ironiques qui ne me comprennent pas. Je prend ça pour de la condescendance de leur part (ils se sentent intellectuellement aptes à utiliser ces figures de style et à adapter ce genre d'attitude alors que le reste de la plèbe leur semble idiote et médiocre) alors ça me gave...

(Pas eu le temps de lire le post de Calme encore.)

[Calme]

Par conséquent, les personnes qui n'utilisent pas les implicites vont interpréter que les personnes qui utilisent les implicites cherchent un sens caché. Pour les personnes qui utilisent les implicites, le "sens" (ou le message, l'information) n'est pas caché. Il est juste moins accessible aux personnes n'utilisant pas les implicites.

De même, une expression neutre ou inchangée peut-être interprétée comme du non-verbal, une manière de mépris par exemple, quand il s'agira seulement d'un manque d'expressivité, au sens commun. C'est une situation que je connais bien.

@MrsJack C'est fou comme l'on se croise souvent ici.

[MrsJack]

L'usage des points de suspension, par exemple, est chose horrible à analyser qu'on soit NT ou non.
Pour ma part, j'ai tendance à l'entendre comme une manière pour celui qui les emploie de ne pas assumer son propos, de laisser planer le doute sur le sens de ses mots. Et combien de fois n'ai-je pas entendu, dans mon entourage ou à la volée, dans quelque conversation, des interrogations telles que, « Il a mis trois petits points, que penses-tu qu'il veuille me dire », « Si je mets trois points après bisou, est-ce que c'est trop », etc.

J'adore les points de suspension, pour l'écriture c'est un veritable outils qui m'est irremplaçable. Les points des suspension servent à l'ironie, à la lassitude, mais aussi à l'ouverture vers l'infini sans un "etc." trop solennel ou au rêve.

Mais tout ça c'est dans le cadre d'écrits romancés, dans un courriel perso c'est en effet source d'anxiété et d'ambiguïté.
Je ne vois pas pourquoi mettre trois petits points après un bisou d'ailleurs.
Une amie m'a expliqué que sa soeur de 18 ans dans ses textos ne supporte pas voir un "bisous." Il faut que ce soit "bisous", car pour elle le point est synonyme de mécontentement, alors que c'est absurde. Mon amie est en Lettres modernes et quand on commence une phrase par une majuscule on la termine par un point. Alors trois petits points... Quelle crise !


Tout cela me rappelle une citation de Terry Pratchett sur la santé mentale inquiétante des gens qui utilisaient trois points d'exclamation à la suite.

Ayant pratiqué quelques forum au cours de ces dernières années, il me semble intéressant de dire ici comme le forum Asperansa est celui où j'ai été témoin de la tendance la plus forte à vouloir interpréter les messages des uns ou des autres. À longueur de fils couvent des fâcheries du fait de sous-entendus réels ou fantasmés. Aussi serais-je d'avis que les NAT, du moins une part d'entre eux, ont peut-être une sensibilité sur la question qui me semble dépasser celle des NT, contrairement à ce que tu disais Laura Ingalls.

Remarque pertinente.
J'envisage deux possibilités.
D'abord, l'anxiété que peuvent ressentir des NAT face au fait qu'ils savent que les NT utilisent souvent des sens cachés et des sous-entendus mais sont incapables de les percevoir "naturellement", facilement. La peur de louper une information essentielle peut conduire à de genre de comportement (ça peut aussi arrivé aux NT anxieux).
Sinon, la tendance de beaucoup d'aspies (et d'autres NAT genre HQI) à tout intellectualiser, y compris les relations sociales et les échanges verbaux, doit aussi jouer là dessus.

[Benoit]

Tout cela me rappelle une citation de Terry Pratchett sur la santé mentale inquiétante des gens qui utilisaient trois points d'exclamation à ma suite.

Je suis sur que cette remarque est un piege a fans de Pterry.

Donc je vais tomber dedans, il n'y a pas de reference exacte a 3 dans les sources a ma connaissance, et plus de trois est le signe qu'il faut commencer a faire tres attention.



Issus du Lspace, son ordre de reponse au courrier des fans :

Dans l'ordre des reponses,

• lettres d'enfants
• tapees ou imprimees
• dechiffrables
• interessantes
• autres
• ecrites a l'encre verte sur du papier mauve
• contenant plus de points d'exclamations que ce que la sante mentale requiert.

Il faut que je profite de la rentree pour aller en papeterie, c'est le moment de stocker de l'encre verte et l'autre truc.

[Calme]

J'envisage deux possibilités.
D'abord, l'anxiété que peuvent ressentir des NAT face au fait qu'ils savent que les NT utilisent souvent des sens cachés et des sous-entendus mais sont incapables de les percevoir "naturellement", facilement. La peur de louper une information essentielle peur conduire à de genre de comportement (ça peut aussi arrivé aux NT anxieux).
Sinon, la tendance de beaucoup d'aspies (et d'autres NAT genre HQI) à tout intellectualiser, y compris les relations sociales er les échanges verbaux.

C'est à peu près comme cela que j'ai fini par me représenter les choses, en effet.
Et comme tu l'exposes, je me permets de te demander ce que tu entends par tendance à tout intellectualiser. Je l'entends souvent et ne comprends pas ce que cela signifie véritablement, sachant qu'on l'entend souvent employé avec une nuance négative.
(Si c'est trop HS, ne t'embête pas, j'ai vécu trente ans sans comprendre, alors dix de plus ne me font pas peur.)

Et pour les points de suspension, je m'arrêterai là, histoire de ne pas m'attirer les foudres de ceux qui s'en servent.

[MrsJack]

Benoit => Ce n'était pas un piège de ma part mais une façon de cacher mes lacunes memorielles (ce que je fais souvent) : je me souviens du fait/ du raisonnement mais rarement du lieu et du moment exact où je l'ai vu/entendu.
J'avais l'impression que le coup des trois "!" provient de Masquarade mais je n'en étais pas sûre du tout... (points de suspension pour Calme : le doute) Ta citation dit Eric, peut être est ce encore ailleurs.
Écriture verte sur papier mauve c'est dans le père porcher non ?

Et comme tu l'exposes, je me permets de te demander ce que tu entends par tendance à tout intellectualiser. Je l'entends souvent et ne comprends pas ce que cela signifie véritablement, sachant qu'on l'entend souvent employé avec une nuance négative.
(Si c'est trop HS, ne t'embête pas, j'ai vécu trente ans sans comprendre, alors dix de plus ne me font pas peur.)

Jusqu'à recemment, je pensais que tout intellectualiser était à la fois positif et négatif : à la fois signe d'une activité cérébrale intensive mais aussi une déconnexion avec la réalité. Quand la première psy que j'ai vu m'a dit "vous intellectualisez beaucoup", j'ai regardé un peu plus avec attention la définition, surtout que j'avais vu passé le mot sur le forum aussi.
J'ai trouvé la dimension négative que tu évoques. Pour moi c'est plus ou moins synonyme de conceptualiser/théoriser y compris des éléments qui ne devraient pas l'être : tout ce qui à trait aux émotions, aux sentiments, au langage corporel "naturel" (pas forcé et contrôlé comme au théâtre), chercher un sens là où il n'y en a pas et ça complique un peu la vie au lieu de la simplifier (vu qu'à la base je pense que c'est un mécanisme mental pour essayer de simplifier les évènements et les rendre plus compréhensibles).

[Calme]

Oh, je vois... et comprends pourquoi je ne comprenais pas. En fait d'un trop il s'agirait d'un intempestivement.
Cette conception de l'intellectualisation est exclusive, au sens d'intellectualiser plutôt qu'agir, intellectualiser plutôt que ressentir, etc.
Je pense que c'est rare, toute de même.
À moins qu'il ne s'agisse d'entendre le fait d'intellectualiser comme une façon de cloisonner, ce qui est assurément délétère.
Autrement on peut même ressentir de la joie du simple fait d'être présent à sa respiration, en conscience, et le tort serait de s'en priver.

Merci pour ces pistes de réflexion.
En plus, j'aurais appris quelle impression de solennité donnait un petit etc. grâce à toi.