Forum Asperansa

Ton argument sur la généalogie est effectivement intéressant (et ça doit être passionnant comme truc!) mais je vois les choses différemment (pas mieux, hein, juste différemment): je trouve difficile de comparer parce qu'on ne sait pas ce que nos ancêtres penseraient du monde actuel. Je me dis que peut-être que ce ne sont simplement pas les mêmes difficultés que nous vivons...

Notre sujet était l'empathie, nous surfons sur le hors sujet.

En fait je pensais y revenir un peu en parlant de ma colère. Parce qu'au fond, je me demande si mon empathie ce n'est pas comme ça que je l'exprime: en cherchant à comprendre comment on en est arrivés là et en constatant avec colère que personne ne veut prendre le mal à la racine en s'interrogeant sur les possibilités de rendre la société plus juste et d'écouter ces gens avant qu'ils ne basculent dans l'inhumanité...

evolution650HBn°2 a écrit :Un autre truc que je ne comprends pas, c'est le fait que, même le lendemain, il est considéré comme apparemment indécent d'en parler rationnellement, tout doit être émotionnel.

Ca, ça a en partie trait à notre époque populiste.

misty a écrit : Je me dis que peut-être que ce ne sont simplement pas les mêmes difficultés que nous vivons...

C'est très intéressant comme sujet de réflexion.

Si c'est envisagé "simplement", je dirais alors qu'ils vivaient les mêmes difficultés que nous, c'est à dire vivre jour après jour, manger, se soigner, vivre en couple, travailler, élever des enfants, se loger, vivre en société (solidarité, conflits de voisinage, difficultés matériels), les guerres, les catastrophes climatiques, se chauffer.

Mais je dirais que globalement, c'est l'accès à l'eau potable au robinet de tous les logements qui change la donne fondamentalement et puis concrètement l'électricité qui permet de chauffer un café ou un thé le matin sans avoir à faire du feu dans un poêle qui pue, juste pour chauffer un peu d'eau.
L'eau non potable est la première cause de décès dans le monde, c'est ce qui tue le plus.

Et c'est bien ce que me dit ma mère, dans le minuscule logement qu'elle occupait avec ses parents à Paris, il y avait l'eau courante au robinet et un WC, ce qui n'était pas le cas de son cousin qui à Paris dans le même temps, avait accès à l'eau dans la cour de l'immeuble et les WC collectif, abominable, il va s'en dire surtout pour des enfants.

misty a écrit :je trouve difficile de comparer parce qu'on ne sait pas ce que nos ancêtres penseraient du monde actuel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas savoir ce que nos ancêtres diraient, les personnes de plus de 80 ans, on vu comment les gens vivaient, ils ont connus des gens âgés qui vivaient encore comme au XIXè siècle, et avec le nombre de bretons sur ce forum, je serais étonné qu'il ne s'en trouve pas qui connaisse des gens âgés qui ont connu la vie des paysans de manière identique à celle qui existait au XIXè siècle, ma mère (bretonne née à Paris de paysans du centre bretagne) serait choquée que tu puisses émettre l'idée que plus personne de vivant n'a connu des conditions de vie bien éloignées de ce que vivent les gens aujourd'hui. Elle a passé la guerre en Bretagne à la ferme, je ne crois pas qu'elle a connu les fastes du XXè siècle à cette période.

Désolé, Misty, mais je n'arrive pas à te suivre dans tes démonstrations.

Allan a écrit :que tu puisses émettre l'idée que plus personne de vivant n'a connu des conditions de vie bien éloignées de ce que vivent les gens aujourd'hui.

Je ne crois pas avoir dit ça... Ou alors je me suis mal exprimée (ce qui n'est pas une hypothèse à exclure ) Je dis juste que moi, j'ai du mal à comprendre comment comparer plusieurs époques très différentes.

Et, sincèrement, je serais curieuse de savoir ce que pense ta mère, par exemple, du monde d'aujourd'hui... Elle qui justement a vu bien d'autres choses. C'est hyper précieux pour nous, cette possibilité de dialogue. Tu as de la chance!

Une de mes meilleures amies (parce que oui, c'en est vraiment une) a 92 ans et elle trouve le monde d'aujourd'hui vraiment horrible. Pourtant, elle a de l'expérience et du vécu aussi (et elle est bretonne aussi ), mais ça ne l'empêche pas de se désoler de ce qu'elle voit ou entend... Après, c'est toujours pareil: chacun a son propre ressenti et en aucun cas on ne peut généraliser

Pour le reste, l'eau notamment, c'est clair que ça change beaucoup la donne! D'ailleurs je n'en revenais pas lorsque j'ai appris que ma voisine du dessous d'il y a une dizaine d'années n'avait pas de salle de bains (elle se lavait dans une bassine) et les toilettes sur le palier, ouvertes à tout l'immeuble.
Mais effectivement à notre époque c'est acquis, ce confort là. Je pense qu'elle, c'était surtout parce qu'elle avait toujours vécu comme ça (elle était très âgée)

Et je suis d'accord qu'il y avait énormément de différences entre les citadins et les ruraux...

misty a écrit : Encore une fois je m'excuse si je semble prétentieuse, c'est juste que (pour revenir au sujet) je pense que les atrocités qui arrivent dans notre pays sont directement liées aux inégalités et à la situation sociale. Donc quelque part, ça m'énerve (et ce n'est pas vous ni votre faute) qu'on aille pleurer et allumer des bougies pour les victimes alors qu'il est prouvé que les inégalités engendrent la haine. Tout le monde le sait et j'ai l'impression que le pays se voile la face. Parce que pour moi la société française actuelle fabrique des terroristes. Et ça me choque beaucoup et me met pas mal en colère...

Je comprends ce que tu dis. Et les gens qui chantent des chansons? Pour moi, allumer des bougies, chanter des chansons etc.. c'est un peu comme des prières.

Honnêtement, moi non-plus je ne pleure pas...non je ne m'en fous pas, bien-sûr que c'est horrible et choquant...ça doit être épouvantable pour les victimes et leurs familles...mais comme vous, je ne pleure pas. Et je n'ai pas mis le drapeau en avatar. J'avais mis le "je suis Charlie" à l'époque, mais je me demande même à quoi ça à servi et à quoi ça sert maintenant. Est-ce que les terroristes en ont quoi que ce soit à foutre et est-ce que ça va les empêcher de recommencer?
Pis si c'est autre chose la raison, bah, de toute façon c'est pas parce qu'on ne met pas telle ou telle photo en avatar qu'on en a rien à foutre ou qu'on ne se rends pas compte de ce qui se passe ou que sais-je par rapport à ceux qui l'ont mis, ou qu'on se sent moins Français, etc...
Pis bon, je me dis, c'est bien gentil de mettre une photo dans l'avatar, d'allumer des bougies ou de chanter des chansons, mais les vraies mesures pour empêcher que ça ne se reproduise, c'est quoi?

Pas seulement les inégalités puisqu'une partie des endoctrinés sont des "Européens" de classes moyennes sécularisées. Sur ce plan, Daesh a supplanté les bonnes vieilles sectes des années 80-90 et a fait une OPA en récupérant tout leur marché.

Nos sociétés présentent d'autres fragilités. D'ailleurs les aspis en sont témoin, non ? Ils peuvent eux-mêmes souffrir de fortes névroses sociales tout en n'ayant jamais eu de soucis matériels.

La perception des choses est différente. Maintenant on est très connecté et bombardée d'images. Il y a quelques années il n'y avait pas cette interaction. Je ne sais pas la différence entre les époques, je ne me suis pas posé la question et j'ai l'impression que la nostalgie l'emporte souvent, mais je pense que de nos jours on est plus facilement submergé. Ce qui est dommage c'est que malgré tout toutes les infos de circule pas de la même façon, on ne parlera pas des autres pays en souffrance ou des pauvres aux resto du coeur autant que d'autres personnes ayant des problèmes moins important mais un profil plus répandue.

Allumer des bougies, mettre des drapeaux français en avatar ou chanter des chansons a surtout l'effet de créer un mouvement (plus ou moins superficiel, certes) de solidarité. Pour Daesh qui ne peut qu'exister dans la division, dans les vides de pouvoir en Syrie et en Irak, et dont l'objectif est de semer la terreur, c'est un peu comme une gifle quand même... Et finalement, mesures de sécurité ou pas, plus on continue à vivre comme d'habitude, moins on leur laisse de prise sur nous.
Les gens ne se radicalisent pas tellement parce qu'ils sont pauvres, je pense, mais surtout parce qu'ils se sentent abandonnés et exclus. En tout cas pour les islamistes radicaux français, c'est probablement un peu différent pour les gens du Moyen-Orient.

Une gifle à qui?
L'élan de solidarité "Je Suis Charlie" n'a pas empêché ces nouveaux attentats à Paris.....

Flower a écrit :Allumer des bougies, mettre des drapeaux français en avatar ou chanter des chansons a surtout l'effet de créer un mouvement (plus ou moins superficiel, certes) de solidarité. Pour Daesh qui ne peut qu'exister dans la division, dans les vides de pouvoir en Syrie et en Irak, et dont l'objectif est de semer la terreur, c'est un peu comme une gifle quand même...

Je crois au contraire qu'ils ont ainsi la preuve qu'ils ont atteint leur but : faire mal, faire peur. Tous ces petits drapeaux, ça montre que l'impact est bien au delà des morts et des blessés. C'est là le but du terrorisme, ça n'a jamais été de faire des victimes directes.

Les trucs sur les reseaux sociaux, ca crée une sorte de cohésion, mais pour moi ca sert plus à se rassurer et à sentir qu'on fait partie d'un groupe.
Aprés je pense aussi que c'est l'exclusion qui crée tout cela, plus que la pauvreté. Il y a des gens qui sont en colére, qui se sentent exclues et rejeté par la société, et c'est vrai il y a une incompréhension et un rejet, c'est cette colère que les terroristes utilisent. Non seulement ils offrent une revanche, mais aussi un sens à tous ça, une réponse (ils t'aiment pas parce qu'ils n'aiment pas l'islam), c'est aussi une façon d'évacuer cette colére violemment et de l'entretenir au seins d'une communauté. Pour moi c'est comme les sectes, il y a des personnes qui sont en recherche d'un sens et de réponses, et il suffit de répondre à ces besoin la pour faire passer d'autres doctrines à coté.
Je pense que si les gens voulaient vraiment agir, il faudrait commencer pas ne pas exclure les autres et ne pas stigmatiser l'islam, car ça ne ferait que renforcer ce sentiment d'exclusion et d'injustice, et ca justifierait les attaques. AU lieu de se dire, aussi peut être que le FN à raison, il faudrait au contraire ne les laisser aucune marge pour manipuler les foules. J'ai même lu des commentaires genre il faut faire justice soi même et tuer les suspects, avec beaucoup de personnes qui trouvent ca normal (basé sur le schema "la justice/l’état/le président ne fait rien, c'est injuste, on va agir avant de laisser notre pays sombrer") a coté de ca, il y a des personnes qui pensent que toutes les personnes soupçonnés doivent être ciblé, que c'est une question de sécurité. On est à deux doigts d'avoir des personnes qui tirent sur les arabes qui ressemblent aux photos, en plus il y a aussi des fausses images qui circulent, et surement des rumeurs dans les quartiers avec une vigilante accrue et une paranoia a son comble avec des voisins qui s'observent. Demain si un homme va tuer un arabe et qu'il le fait pour protéger son pays, il y aura forcement des gens pour le soutenir. Les occidentaux se croient supérieur et pensent qu'il ne peut y avoir de second hitler, sauf que si une personne raciste veux s'imposer elle n'a pas besoin de dictature, la peur et la manipulation ca suffit et c'est peut visible. Aujourd'hui on parle de fermer les frontières, aux US il y a des gens qui soutiennent Trump avec son mur aux frontiére, il y à même des gens qui on peur que les réfugié soient des terroristes et il y a deja des hoax dans ce sens.

Manichéenne a écrit :

Flower a écrit :Allumer des bougies, mettre des drapeaux français en avatar ou chanter des chansons a surtout l'effet de créer un mouvement (plus ou moins superficiel, certes) de solidarité. Pour Daesh qui ne peut qu'exister dans la division, dans les vides de pouvoir en Syrie et en Irak, et dont l'objectif est de semer la terreur, c'est un peu comme une gifle quand même...

Je crois au contraire qu'ils ont ainsi la preuve qu'ils ont atteint leur but : faire mal, faire peur. Tous ces petits drapeaux, ça montre que l'impact est bien au delà des morts et des blessés. C'est là le but du terrorisme, ça n'a jamais été de faire des victimes directes.

"Le terrorisme est l'emploi de la terreur à des fins politiques." C'est bien écrit dans le nom.

Yep, ca plus les pays qui mettent le drapeau Français partout et les hommages de personnalités. Ca prouve d'une part qu'il ont peur, et d'autre part qu'il ne sont pas choqué tant que ce n'est pas un pays occidental..Il y a des pays en guerre avec plus de morts, il y a eu les histoires avec boko haram, et mais si c'est la France, ca peut aussi bien être la belgique ou les Etat Unis un jour. Ça crée encore plus de différence entre les occidentaux/pays riche et "libre" et les autres pays.
Je trouva ca limite déplacé et arrogant, quand je vois ds personne se lancer dans des tirades sur la France, en disant on est la liberté, ils nous cible pour ca. Il faut ouvrir les yeux et lire la presse, les terroristes font aussi des attentats dans les pays Arabes ou en Afrique, et ce ne sont pas pour autant des pays moins important ou sans valeurs. La difference c'est que la France à un rayonnement qui fait que la terreur se propagera, c'est strategique, et c'est prétentieux de dire qu'on est des cibles privilégié alors qu'on est beaucoup moins touché qu'ailleurs et que la différence se fait surtout dans le traitement de l'information qui est disproportionné.

Il suffit de 8 (huit) personnes pour faire d'énormes dégâts.

Manichéenne a écrit :

Flower a écrit :Allumer des bougies, mettre des drapeaux français en avatar ou chanter des chansons a surtout l'effet de créer un mouvement (plus ou moins superficiel, certes) de solidarité. Pour Daesh qui ne peut qu'exister dans la division, dans les vides de pouvoir en Syrie et en Irak, et dont l'objectif est de semer la terreur, c'est un peu comme une gifle quand même...

Je crois au contraire qu'ils ont ainsi la preuve qu'ils ont atteint leur but : faire mal, faire peur. Tous ces petits drapeaux, ça montre que l'impact est bien au delà des morts et des blessés. C'est là le but du terrorisme, ça n'a jamais été de faire des victimes directes.

Bah je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là. Le but de Daesh est de créer de la panique et de la division. Montrer de la solidarité, c'est refuser d'entrer dans ce jeu-là. Et d'après ce que j'ai eu comme retours, les Parisiens ne sont pas du tout en train de s'enfermer chez eux. (Mais ce ne sont que des retours indirects, vu que je ne suis pas sur place en ce moment.)
Le but du terrorisme islamiste à la Daesh est d'ailleurs tout à fait de faire autant de victimes directes que possible, à la différence de l'ETA ou du terrorisme corse p. ex.

Mais on peut ne pas être d'accord, après tout, ce ne sont que des analyses et des interprétations basées sur des lectures et des réflexions. Je ne suis pas dans la tête de ces gens (heureusement).

Ce n'est pas incompatible. Ils veulent faire des victimes pendant les opérations, mais c'est quand même pour faire peur.. En dé hors de ça, ils ne vont pas envahir la France, donc bon ce n'est pas une guerre de terrain, ils n'ont pas d'armée capable d'aller jusqu'à nous. Mais ils ont des réseaux, de l'argent et des contacts.

Par contre la cohésion bof. Si c'est pour s'allier entre bon français blanc et stigmatiser les arabes et les musulmans derrière.. Non merci. Il y a des manif sur Paris, avec chants et bougies, mais c'est quand même plus désert.
Après la solidarité ça restera un temps, la peur sera grave plus profondément. Faut voir si c'est pas juste en surface pour se rassurer et soulager ses blessures, et si ça suit derrière.