Célibat, choix subi

[PetitNuage]

Sans compter ma peur du contact physique qui complique encore plus les choses
car si une relation en vivant chacun chez soi pourrait me satisfaire,
il faudrait de surcroit que l'autre accepte que la relation ne soit pas d'ordre charnel !

Tu peux ranger ta rangée de smiley, il y a des gens qui recherchent des partenaires non-sexuels et qui trouveraient leur enchaînement douteux.

Ces smileys étaient en fait destinés à mettre de la légèreté là où certains auraient eu tendance à me reprocher du "pathos" !

Si ta question relève d'un éventuel "verrou psychologique" qui empêche certains autistes d'avoir une relation physique, je pense que tu fais fausse route. Un tel verrou est de façon prépondérante d'ordre sensoriel.

C'est bien pour cela que j'ai également évoqué ma peur du contact physique.

[PetitNuage]

Je suis assez étonné de lire ce genre de messages ici ! Pourquoi nier les difficultés de relations, quelles qu'elles soient ? Qu'est-ce qui te permet ce jugement ? Je n'ai lu pour ma part aucune jérémiade de la part de Petit Nuage, pas même de "prétexte autistique". Laisser entendre à une personne la cinquantaine passée que les obstacles aux relations qu'elle souhaiterait sont très probablement de son invention c'est fort, pareil pour faire d'aussi vives critiques sur sa façon de voir ou de désirer les relations, à ma connaissance il n'y a pas de vérité absolue en la matière et chacun est libre de vivre les choses comme il l'entend.

Merci Ixy pour ton regard bienveillant !

Comme tu le soulignes, je ne suis pas ici pour me plaindre
mais bien pour tenter de trouver les réponses que je cherche depuis si longtemps !

[PetitNuage]

Je me sens incapable de vivre en couple car cela impliquerait de renoncer à mes rituels, centres d'intérêts et autres modes de fonctionnement atypiques ...

Pourquoi ça impliquerait forcément tout ça?

L'un de mes centres d'intérêt est la photo.
J'ai fait partie d'un club photo pendant des années.
J'aurais dû m'y sentir à ma place puisque nous partagions cette passion.

Mais je me suis toujours sentie sur la touche, notamment lors de sorties photos,
car je ressentais d'intenses frustrations lorsque le groupe décidait d'aller au resto
lorsque la lumière était magnifique ...

(parfois je sortais du resto pendant le repas le temps d'une photo ou deux,
mais c'était mal vu et ça ne suffisait pas à atténuer la frustration)

[PetitNuage]

il faudrait de surcroit que l'autre accepte que la relation ne soit pas d'ordre charnel !

Pourquoi est-ce que l'"autre" ne l'accepterait pas?
Pourquoi les smileys qui éclatent de rire? Qu'est-ce qui est drôle?

J'ai rencontré en 1990 via le minitel un homme avec qui j'ai correspondu pendant un temps.
Il habitait à 600 kms.

Nous nous sommes rencontrés.

Il aimait aussi la photo et l'informatique.
Je pouvais lui parler de tout ce que je ressentais
et il m'écoutait sans jamais me juger.

Mais il est tombé amoureux de moi.
Il a finir par me dire que sa frustration était trop difficile à gérer
et a souhaité que nous cessions tout échange.
J'ai respecté sa volonté mais perdre son amitié m'a été difficile.

Je l'ai retrouvé quelques années plus tard, par hasard, sur un site internet.

Je l'ai relancé. Nous avons renoué contact.
Nous devions aller ensemble en vacances.

Mais des contretemps m'en ont empêchée.
(et j'ajouterais pour être honnête
que cela m'arrangeait car mes peurs étaient toujours là...)

Quelques semaines plus tard, un coup de fil de sa co-locataire
m'a appris son suicide.

Il avait laissé une lettre dans laquelle il ne m'incriminait pas directement.
(il était trop gentil pour me faire porter le poids terrible de sa mort)

Mais il y parlait du "vide dans sa vie affective."
Et je faisais partie des quelques personnes
à qui il avait adressé cette lettre.

La culpabilité que j'ai ressentie a été dévastatrice.
Il m'a fallu plus de 2 ans d'anti-dépresseurs en plus de la thérapie
pour remonter la pente.

Alors maintenant, quand un homme me fait comprendre qu'il est amoureux,
j'ai tellement peur de revivre la même chose
que je préfère couper les ponts dès le début.

Les smileys c'était pour masquer
(maladroitement je l'avoue) le mal-être que cette réflexion m'évoquait..



Désolée pour ce pavé.

[Meddio]

@Scorame :

L'idée, pour moi, c'est que ça existe car on l'a inventé (pour synthétiser).

Ce qui me fait croire ça c'est les différentes formes que prend l'amour selon les différentes cultures - cela peut ne rien avoir à voir.

il me semble que l'homme a une énergie, un désir, une soif, quelque chose qui le pousse et que pour endiguer ça, le canaliser, le maîtriser, chaque culture, religion, croyance, etc. lui donne un cadre.

Quand j'étais petit et que j'essayais de comprendre les choses concrètement dans notre ici et notre maintenant, une chose me paraissait absolument contradictoire avec l'amour : l'idée de possessivité. Je me disais : s'il l'aime et qu'aimer quelqu'un c'est le considérer plus que sa vie, vouloir son bien, alors pourquoi veut-il empêcher l'autre de faire certaines choses qui ne lui seront pas nuisibles à elle (la personne aimée), mais qui iraient à l'encontre de la possessivité de lui (la personne aimante) ?

Du coup, il m'avait d'emblée semblé que tout ça n'était qu'une mascarade - tout ça et bien d'autre choses, mais là il est question d'amour. J'en avais d'ailleurs tiré la conclusion qu'en fait, on aimait pour soi et pas pour l'autre sinon, on n'exigerait ni contrat, ni comportement d'autrui et aussi que souvent les tristesses dans ce genre de choses venaient d'un problème d'ego.

D'après ce que je comprenais de l'amour, pour que l'amour soit vrai, il ne pouvait qu'être unilatéral, ça devait être : "je t'aime donc fais ce qui te rends heureux" et non "je t'aime donc reste avec moi".

Une des conceptions de l'amour qui m'a le plus touché, c'est celle de Joyce dans Le Portrait de l'artiste en jeune homme (Portrait of the artist as a young man) : au moment où lui et son fantasme d'amour idéal seraient sur le point de s'embrasser, de se posséder, il renoncerait pour préserver le vrai amour et sa pureté. Tellement désabusé par ce qu'est concrètement l'amour, le personnage principal finira par aller voir une prostituée.

Un philosophe a fait un essai très intéressant sur l'histoire de l'amour en occident, c'est Denis de Rougemont (rien à voir mais ça me fait toujours penser à "j'vais vous montrer que nous avons de la dignité, chez les Rougemont" dans Les Trois frères quand j'en parle). Son essai s'appelle justement L'Amour et l'Occident

Sinon, il y a cette chanson de Barbara


(ici, il me semble qu'ayant conscience que derrière l'amour, il n'y a qu'un désir éphémère, le personnage, pour entretenir cet amour décide de renoncer à son désir de possession de la personne comme ça, l'amour continue d'exister)

Et cette chanson de Brassens


(ici, il me semble que contraindre l'amour est un aveux même de sa non existence (pourquoi le contraindre s'il existe par lui-même ?), alors, pour qu'il puisse continuer d'exister et que le désir soit entretenu et non forcé par un amour "officiel", obligatoire, il est important de ne pas "le mettre en cage".)


Maintenant voilà comment je vois l'amour :

c'est une construction nécessaire qui fait que chacun prenne sur soi et fasse passer quelqu'un d'autre avant soi dans une optique de cohésion sociale (de l'amour du prochain à l'amour en couple) afin que ce désir, cette énergie (évoqué plus haut) ne vienne pas parasiter la communauté et soit bien encadré car sinon, ça serait le chaos. On irait de personne en personne, il serait impossible de diviser, de transmettre, de répartir les richesses. Pour faire tout cela, il faut organiser les membres de la communauté - nous avons choisi le couple pour le faire ici et à notre époque, pour l'instant, mais beaucoup d'autres choses seraient possibles*. L'amour (ou ses équivalents dans d'autres contextes) est donc une nécessité économique et sociale (au sens large pour "économique"). Du point de vue du couple (si couple il y a), il faut donc que les deux soient capables d'entretenir constamment le désir, de l'encadrer et de l'organiser au nom de cet idéal de cohésion pour rester structurés.

*Il n'y a aucune absolue nécessité au couple. L'absolue nécessité ne réside que dans une organisation cohérente. Et l'idéal serait une organisation cohérente où chacun aurait le choix et où les lois seraient capables d'encadrer tous les cas de figure. Maintenant, dans notre contexte, le couple me semble quand même fortement privilégié mais c'est en voie de changement j'ai l'impression.

[Tugdual]

1/je me sens bien avec la personne, je constate un intérêt supérieur à celui que je porte aux autres personnes, j'ai envie de lui accorder du temps (la voir + ou prendre le temps de communiquer avec si relation à distance)

Je constate couramment ce genre de chose pour plusieurs personnes en
même temps, ce n'est pas discriminant pour moi, d'où le problème ...

Mon questionnement serait alors:
- devrais-je focaliser tous mes efforts pour tenter de marcher tant bien que mal ?
- devrais-je apprendre à m'épanouir tout en restant en fauteuil ?

Ma réponse à priori est qu'à l'impossible nul n'est tenu ...

Mais pour nuancer, il faut identifier la source du problème, car
elle peut potentiellement être améliorable avec un suivi psy ...
Ainsi, peut-être, en est-il d'une éventuelle peur de l'engagement ...

[scorame]

BCBCBCBCCBCBCB

[Anahata]

Meddio, je te suis totalement dans tous tes raisonnements.
Et merci pour le partage des musiques. Je ne les connaissais pas et j'ai passé un bon moment. D'ailleurs, si t'en as une pour illustrer ta vision actuelle, je suis preneuse.( )

Si je peux me permettre une analyse rapide de ton analyse (lol), l'avant et l'après pour moi se mesure en terme d'émotivité. Ton ancienne conception montre une forme de rébellion. Puis la suivante, la rébellion à disparu et j'en perçois une analyse très rationnelle.
Alors. Mon point de vue, c'est que les deux sont potentiellement toujours coexistantes mais que tu as donné la priorité à la seconde.
Pour quel motif ? Je ne sais pas. Aurais-tu trouvé cet amour qui te rendait parfois rebelle rien qu'à y penser? Et qui, de sa présence, a fait s'évanouir les racines (peut-être anxieuses ?) de l'ancien point de vue ?
En tout ça, j'aime bien ma théorie car je la voudrais vraie.

Ensuite, je comprends ce que tu dis, mais je ne crois pas qu'on se mette à aimer par souci de cohésion sociale en revanche. Meme si je perçois très bien, que ça aide à cet objectif. (Ça apaise, ça crée des liens, ça donneenvie d'être meilleur etc) Si c'était le motif, alors on aimerait tout le monde et ce n'est pas le cas.
Tout ça pour dire quoi? Que je cherche encore à comprendre les ressorts invisibles d'une relation aimante.
Je pense que ça part de l'intérieur pour avoir un effet sur l'extérieur. Et pas l'inverse, comme ça m'en a donné l'impression en te lisant.
Mais je tiens à préciser que je suis d'accord avec l'idée que la construction du couple (l'image du couple ou plutôt l'idéal que transmet la société) vise à la survie de l'amour pour une bonne cohésion sociale.

Là où le bas blesse, c'est qu'en effet, on n'a pas tous les mêmes besoins. Donc le but du jeu est de trouver le compromis qui respectera les deux membres pour en garantir la cohésion.

Donc à chacun de savoir mettre des mots là dessus. En espérant ensuite, que ce soit audible par l'autre...

Et au fait.. c'est quoi l'amour ? Lol

[scorame]

CBCBCBBCBBCBB

[Meddio]

@Anahata

En fait, quand j'étais petit, je prenais les choses à la lettre et je ne les retrouvais pas dans "la vraie vie". Ou alors je les retrouvais mais pas comme c'était "censé être". Et je ne les trouvais pas chez moi. Du coup, j'essayais de m'expliquer ce que c'était vraiment, objectivement, concrètement même. C'est comme ça que j'en suis venu à une telle vision (mais après beaucoup d'observations, de lectures, etc.).

Du coup, pour moi, il y a un dénominateur commun très fort entre l'amour (couple) et l'amour du prochain, puisque il me semble que ça participe du même phénomène (encadrement des désirs pour le bien commun - "for the greater good*"). D'ailleurs, le glissement de l'un à l'autre me paraît idéal. Je n'arrive pas à aimer tout le monde mais je pense qu'il n'y a presque personne que je n'aime pas. Au pire je suis neutre, indifférent.

Je me suis aussi demandé pourquoi on n'aimait pas certaines personnes et il y a plusieurs pistes :
- parce que le personne nous renvoie à un défaut que l'on n'assume pas chez nous
- parce qu'on désire avoir ce que la personne a (sens large)
- parce qu'on désire être la personne (c'est proche du point précédent)
- parce que la personne nous a fait du tort (volontairement ou non)

Je ne pense pas être HS car il me semble que les raisons qui font qu'on aime quelqu'un sont très proches de celles qui font qu'on n'aime pas quelqu'un et qu'il y a quelque chose de commun à la racine.

Du coup, on se rend compte qu'en étant honnête avec soi même, on élimine la première raison. En se rendant compte de la vanité et de l'artificialité de ses désirs, on élimine les deux suivantes. Pour la troisième, c'est plus délicat. Peut-être en se disant qu'on pourrait être à la place de l'autre et que si on l'était on serait pareil (comme dans la phrase de Terence : "Je suis homme et rien de ce qui est humain, je pense, ne m'est étranger" - "homo sum et nihil humani a me alienum puto").

Après, j'en conviens, c'est plus facile à écrire comme ça sur un ordinateur qu'à mettre en pratique, mais c'est un idéal d'amour du prochain, ou d'absolu neutralité (car en réussissant à se débarrasser de tout désir, on devrait être neutre à l'égard de tout), vers lequel je pense qu'il est bon de tendre.


*J'adore l'expression en anglais à cause du superlatif

Quelques chansons de Barbara que j'aime bien et qui parlent d'amour (attention au changement de volume sonore d'une vidéo à l'autre) :











Il y a la "ligne droite" en duo avec Moustaki aussi mais je ne trouve pas la version sur laquelle ils sont tous les deux. Barbara a fait d'autres chansons d'amour, mais j'ai essayé de faire un tri.

Je ne connais aucune chanson qui illustre ma vision actuelle, mais je connais beaucoup de chansons d'amour car j'adore la musique et que j'ai vraiment été très intéressé par l'amour et la compréhension (tentative de) de ce que c'était.

[Anahata]

Je découvre Barbara, grâce à toi, Meddio, alors merci !!!!

En fait je te taquinais surtout pour des musiques pour la deuxième vision car à mon avis, c'est moins émotionnel donc moins porté à la poésie, donc peu susceptible d'en trouver un interprète.

Bon, je retourne à Barbara, dont les textes me parlent tant...

[PetitNuage]

J'adore Barbara et j'aime aussi Brassens ... Alors merci pour ces liens Meddio !

Pendant des années, je m'endormais en écoutant du Barbara, au grand désespoir de ma soeur,
qui partageait ma chambre et ne l'aimait pas ! Je mettais le son au minimum mais ...

[scorame]

CBCCBCCCBBB

[PetitNuage]

Merci Meddio pour ton analyse.

J'ajouterais trois raisons qui, au delà de mes propres blocages, ont pu expliquer
que je n'avais pas envie de m'engager avec deux hommes à qui je n'avais, par ailleurs, rien à reprocher:

- la dynamique interne de la relation:
quand tu dois tirer l'autre pour faire des activités qui sortent de notre zone de confort
alors que tu aimerais toi même être tiré en avant ...

- les attentes de l'autre:
lorsque l'autre perçoit et apprécie une image de toi qui n'est pas toi

Un ami m'a dit avoir craqué pour une petite anglaise en déshabillé,
personnage que j'interprétais
dans une pièce de théâtre amateur où il m'a vu jouer.
Or au quotidien, je n'aime que les tenues décontractées.
Il a aimé mon personnage ... mais ce n'était qu'un rôle...

- les différences de mode de vie et conceptions des relations avec la famille

Un de mes amis avait de nombreux frères et soeurs
pour qui les fêtes de famille étaient très importantes -

Dans la mienne, on ne fête que Noël, et encore de manière simplissime
avec un repas frugal qui se finit en 30 mn le soir du réveillon !

Je ne me voyais pas fêter Pâques, Noël, les anniversaires
au sein de cette grande famille
(avec une conception presque aristocratique de la famille)

[misty]

Je constate couramment ce genre de chose pour plusieurs personnes en
même temps, ce n'est pas discriminant pour moi, d'où le problème ...

C'est un problème pour énormément de monde, et évidemment l'autisme n'arrange rien. Ce sujet est multi-abordé et de façon très pertinente dans plein d'ouvrages docs pour enfants/ados (ce n'est pas une blague, ces supports aident vraiment et concrètement, perso ça m'a fait bien avancer et j'ai vu d'autres "cas").
Au pire reste la solution de la polygamie.

C'est comme si j'étais une handicapée moteur qui aimerait se libérer de son fauteuil.

Ben voyons... Tant qu'à faire autant comparer ce qui est comparable...

Ma psy ne m'a jamais fait part de ses hypothèses concernant ce blocage.

Le psychiatre que j'ai consulté pendant 2 ans il y a presque 30 ans non plus.

Je pense que tous deux ont pensé à un profil anorexique.
Mais pas de diagnostic officiellement posé.

Profil anorexique? Sais-tu ce qu'est l'anorexie? Non parce que dans le genre c'est un peu le diagnostic qui ne peut pas ne pas être posé + prise en charge si un/plusieurs pro(s) constate(nt) un cas concret. En général c'est constaté clairement, à cause des manifestations tout sauf invisibles, et pour éviter que le patient ne finisse par faire un arrêt cardiaque ou par flinguer ses organes les uns après les autres s'il survit.

Il y a des gens sur le forum qui ont été et/ou sont toujours touchés par ce trouble, parfois à des degrés très graves. Merci d'avoir un minimum de considération pour ça et pour eux.

L'un de mes centres d'intérêt est la photo.
(...)
(parfois je sortais du resto pendant le repas le temps d'une photo ou deux,
mais c'était mal vu et ça ne suffisait pas à atténuer la frustration)

Je ne vois pas du tout le rapport avec la question que je t'ai posée.

J'ai rencontré en 1990 via le minitel un homme avec qui j'ai correspondu pendant un temps.
Il habitait à 600 kms.

Nous nous sommes rencontrés.

Il aimait aussi la photo et l'informatique.
Je pouvais lui parler de tout ce que je ressentais
et il m'écoutait sans jamais me juger.

Mais il est tombé amoureux de moi.
Il a finir par me dire que sa frustration était trop difficile à gérer
et a souhaité que nous cessions tout échange.
J'ai respecté sa volonté mais perdre son amitié m'a été difficile.

Je l'ai retrouvé quelques années plus tard, par hasard, sur un site internet.

Je l'ai relancé. Nous avons renoué contact.
Nous devions aller ensemble en vacances.

Mais des contretemps m'en ont empêchée.
(et j'ajouterais pour être honnête
que cela m'arrangeait car mes peurs étaient toujours là...)

Quelques semaines plus tard, un coup de fil de sa co-locataire
m'a appris son suicide.

Il avait laissé une lettre dans laquelle il ne m'incriminait pas directement.
(il était trop gentil pour me faire porter le poids terrible de sa mort)

Mais il y parlait du "vide dans sa vie affective."
Et je faisais partie des quelques personnes
à qui il avait adressé cette lettre.

La culpabilité que j'ai ressentie a été dévastatrice.
Il m'a fallu plus de 2 ans d'anti-dépresseurs en plus de la thérapie
pour remonter la pente.

Alors maintenant, quand un homme me fait comprendre qu'il est amoureux,
j'ai tellement peur de revivre la même chose
que je préfère couper les ponts dès le début.

Les smileys c'était pour masquer
(maladroitement je l'avoue) le mal-être que cette réflexion m'évoquait..



Désolée pour ce pavé.

Pareil, sauf que là en plus je suis vraiment très choquée. Moins de ce que tu évoques que de ta façon de l'évoquer.

J'ai relu attentivement tous tes messages sur ce fil, parce que chacun peut croire ce qu'il veut mais je suis dans une recherche sincère de compréhension et d'aide, à la base. Suite à ça, après analyse et réflexion, tout ce que je peux faire c'est te souhaiter de trouver quelqu'un qui te portera et te manifestera un intérêt absolu là où tu ne lui en accorderas aucun. Ou je peux aussi ne pas te le souhaiter, à la fois pour cette personne potentielle et pour toi. Dans ton discours j'ai relevé beaucoup de besoins de ce que l'autre est censé t'apporter, mais rien de ce que toi tu penses lui apporter. Du coup, pardon mais j'ai du mal à te plaindre.
Ca reste mon analyse et une réaction qui m'est propre, si je suis la seule à être choquée par le tout (apparemment c'est le cas), je pense que j'ai le droit de l'exprimer quand même.

On peut sans doute voir du jugement dans ce que je viens d'écrire, mais on peut aussi y voir l'analyse de quelqu'un qui apprend en thérapie à mieux décoder les intentions des gens en étant très attentif à leur façon d'exprimer les choses. Cela vise à éviter de tomber sans arrêt dans des configurations où quelqu'un nous prend tout sans jamais rien nous donner. Question de survie, juste.

Alors si vous voulez partir dans "oh là là mais qu'est-ce-qu'elle est vilaine, et bouh qu'est-ce-que c'est méchant ce qu'elle dit etc etc etc..." allez-y.
Je commence à être rodée et en plus Nine Inch Nails vient de me dédier son nouvel album. La classe, à croire que Trent Reznor lit le forum...

Je vais me faire copier 100 fois "je ne dois pas essayer d'aider les gens je dois m'en tenir aux animaux abandonnés et aux "enfants-autistes-qui-ne-sont-pas-des-personnes" (<=ironie totalement cynique évidemment).

En relisant j'ai vu que j'avais évoqué des choses très perso sans m'en rendre compte puisque "nez dans le guidon". Je vais par conséquent raboter certains messages, désolée si ça nuit à la lisibilité mais marre de prendre la peine de m'auto-disséquer alors que ça ne sert à rien.