Ce n'est pas une simple histoire de "titre". Il faut bien comprendre que les formations et compétences ne sont pas du tout les mêmes. Et ce n'est pas parce que certains psychiatres ne sont pas "à jour" que le principe d'expertise est à jeter.
Je crois que l'on ne s'est pas compris Tugdual, je me suis trompé dans mon premier message en parlant de diagnostique au lieu de pré-diagnostique. En revanche, sur l'article de Laurent Mottron http://grouperechercheautismemontreal.c ... rFR_PP.pdf, celui-ci indique que que les diagnostics "au rabais" comme tu le dis si-bien, se basent sur d'autres critères diagnostics que ceux analysés classiquement. Est-ce bien ou est-ce mal, à toi de me le dire. Toujours est-il que Laurent Mottron explique que si l’application consciente de critères diagnostiques augmente la fiabilité du diagnostic pour les cliniciens inexpérimentés, mais elle la diminue pour les experts ! et rajoute enfin que l’exposition à de nombreux cas d’autisme est essentielle pour avoir une bonne capacité à porter un diagnostic, mais aussi que les scientifiques pourraient gagner à étudier les caractéristiques de ces autistes « francs », plus typiques de la condition que ceux qui sont actuellement étudiés dans le monde entier.Re: Psychiatre VS Psychologue
par Tugdual » vendredi 30 août 2019 à 22:22
Ogam a écrit : ↑
vendredi 30 août 2019 à 22:08
Je pense juste qu'il est dommage que des psychologues qui peuvent être compétents pour diagnostiquer l'autisme ne puissent pas le faire parce qu'ils n'ont pas le titre de médecin.
Ce n'est pas une simple histoire de "titre". Il faut bien comprendre que les formations et compétences ne sont pas du tout les mêmes. Et ce n'est pas parce que certains psychiatres ne sont pas "à jour" que le principe d'expertise est à jeter.
Il ne serait en aucun cas une bonne chose pour les patients qu'on commence à faire des diagnostics au rabais sur la base d'intuitions, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives.
À ce petit détail près qu'un adulte de trente-quarante ans, quand il était enfant, n'avait aucune chance de recevoir le bon diagnostic, celui-ci n'existant pas ou n'étant pas encore connu des médecins. Mais je te rejoins sur le fait qu'un diagnostic adulte est beaucoup plus difficile, étant brouillé par un ensemble de comportements et de stratégies qui peuvent masquer partiellement les symptômes utiles. L'exploration doit alors être plus large, et menée de façon systématique, impliquant un plus grand nombre de spécialités et de connaissances.
Ce que voulais dire c'est que si les symptômes d'autisme étaient évidents au vu des connaissances actuelles (au point de permettre un diagnostic "en 5 minutes"), cela aurait été diagnostiqué plus tôt (= quand les TSA ont commencé à être connus en France, je ne veux pas dire quand la personne était enfant).WinstonWolfe a écrit : ↑samedi 31 août 2019 à 14:03 À ce petit détail près qu'un adulte de trente-quarante ans, quand il était enfant, n'avait aucune chance de recevoir le bon diagnostic, celui-ci n'existant pas ou n'étant pas encore connu des médecins. Mais je te rejoins sur le fait qu'un diagnostic adulte est beaucoup plus difficile, étant brouillé par un ensemble de comportements et de stratégies qui peuvent masquer partiellement les symptômes utiles. L'exploration doit alors être plus large, et menée de façon systématique, impliquant un plus grand nombre de spécialités et de connaissances.
à nuancer à mon sens. comme le dit WinstonWolfe, plusieurs générations ont vécu leur enfance à une époque où les TSA n'étaient pas connus, du moins pas avec la même ouverture qu'aujourd'hui. on connaissait très certainement les formes les plus typiques d'autisme, mais à mon sens, étaient exclus du spectre la quasi totalité des sujets verbaux notamment.Aeryn a écrit : ↑samedi 31 août 2019 à 16:24Ce que voulais dire c'est que si les symptômes d'autisme étaient évidents au vu des connaissances actuelles (au point de permettre un diagnostic "en 5 minutes"), cela aurait été diagnostiqué plus tôt (= quand les TSA ont commencé à être connus en France, je ne veux pas dire quand la personne était enfant).WinstonWolfe a écrit : ↑samedi 31 août 2019 à 14:03 À ce petit détail près qu'un adulte de trente-quarante ans, quand il était enfant, n'avait aucune chance de recevoir le bon diagnostic, celui-ci n'existant pas ou n'étant pas encore connu des médecins. Mais je te rejoins sur le fait qu'un diagnostic adulte est beaucoup plus difficile, étant brouillé par un ensemble de comportements et de stratégies qui peuvent masquer partiellement les symptômes utiles. L'exploration doit alors être plus large, et menée de façon systématique, impliquant un plus grand nombre de spécialités et de connaissances.
Pour les personnes autistes qui sont un minimum insérées socialement, un minimum autonomes au quotidien ..., il me semble difficile de pouvoir poser un diagnostic "au premier coup d'oeil" même actuellement.
C'est très important de le dire effectivement, car les autistes qui finissent par être diagnostiqués adultes (au CRA ou en libéral, à mon avis, du moment qu'il y a un vrai travail pluri-disciplinaire, la présence des tests requis et du temps passé sur les évaluations) ont des traits autistiques francs, mais souvent ceux-ci ont été masqués, étouffés, dans un réflexe de survie, et avec un coût mental élevé ; par ailleurs, d'autres pathologies peuvent compliquer le profil. Mais ce n'est pas en tant que tel un "autisme pas franc", voire un peu imposteur sur les bords.gatony a écrit : à nuancer à mon sens. comme le dit WinstonWolfe, plusieurs générations ont vécu leur enfance à une époque où les TSA n'étaient pas connus, du moins pas avec la même ouverture qu'aujourd'hui. on connaissait très certainement les formes les plus typiques d'autisme, mais à mon sens, étaient exclus du spectre la quasi totalité des sujets verbaux notamment.
on peut passer une enfance, une adolescence et une partie de sa vie d'adulte avec des professionnels qui vont ainsi successivement :
- ne pas penser aux TSA pendant l'enfance et l'adolescence, les formes d'autisme connues étant plus restreintes à l'époque
- ne pas penser aux TSA à l'âge adulte, car la personne ne consultera pas/plus pour des symptômes qui sont "passés entre les mailles du filet" pendant l'enfance. les acteurs seront moins à même de signaler un éventuel TSA (passé le collège notamment, même si les connaissances ont avancé entre le primaire et le lycée, je ne pense pas que la médecine scolaire/universitaire signalera un doute quant à un probable TSA)
il n'est pas à exclure que des adultes non diagnostiqués peuvent malgré tout présenter un "autisme franc" dans ces conditions. la question reviendra lorsque ces symptômes provoqueront des problèmes dans la vie de la personne ... qui consulte alors les professionnels spécialisés en la question.
- rencontrer des professionnels qui excluront la piste du TSA à l'âge adulte, précisément parce qu'ils penseront que cela aurait du être détecté plus tôt si c'était le cas, ou bien parce que leurs connaissances sur le sujet ne sont pas poussées/à jour
Parler de seuls "traits autistiques" sans diagnostic d'autisme déqualifierait les diagnostics actuels du spectre de l'autisme. Les degrés de "gravité" et l'expression de l'autisme peuvent être différents, mais il s'agit bien d'un trouble neurodéveloppemental, et non de particularités de caractère - ce qui fait que le diagnostic va aboutir ou non (ainsi que le fait que la présence des troubles dans l'enfance).gatony a écrit : Il serait donc préférable si tout cela est valide que les difficultés, si elles relèvent d'une forme d'autisme très diffuse (de traits autistiques plutôt que d'autisme), soient qualifiées sans poser un diagnostic d'autisme à proprement parler. Mais j'imagine (?) que sans qualificatif, les MDPH peuvent peut-être rechigner à accorder les aides nécessaires (RQTH par exemple). Est-ce le cas ? Est-ce que cela pourrait expliquer le recours au diagnostic de TSA de façon plus élargie ?
https://handicap.gouv.fr/autisme-et-tro ... s-d-alertea écrit :On parle de troubles du « spectre » de l’autisme (TSA), car le terme d’”autisme” recouvre une réalité très large, très variée et très hétérogène. Chaque personne peut se situer à des degrés différents dans le spectre de l’autisme, selon la fréquence et l’intensité de ses particularités.
Certains vont beaucoup parler alors que d’autres auront des difficultés d’expression, certains auront besoin de temps pour réaliser des apprentissages alors que d’autres vont parfaitement les maîtriser.
Pas forcément. On n'a pas besoin d'un diagnostic parmi ceux d'une liste bien précise pour une RQTH. Qu'un médecin confirme une difficulté particulière (hypersensibilité auditive, par exemple) peut largement suffire. Le taux d'incapacité ne sera pas le même, et c'est possible que ce soit un peu plus difficile à défendre en commission, mais dans le principe, rien n'empêche. C'est même un conseil à donner à ceux qui ont besoin d'une RQTH et dont le processus de diagnostic traîne en longueur : on peut démarrer la demande RQTH bien avant, sur un trait incontestable.
et "on" peut même passer toute sa vie à faire semblant, avec un succès relatif, et à ne PAS consulter les différents professionnels....simplement parce que, dans les générations précédentes, de terribles erreurs de diagnostiques ont été posées, avec...de terribles conséquences.gatony a écrit : ↑samedi 31 août 2019 à 18:37
on peut passer une enfance, une adolescence et une partie de sa vie d'adulte avec des professionnels qui vont ainsi successivement :
- ne pas penser aux TSA pendant l'enfance et l'adolescence, les formes d'autisme connues étant plus restreintes à l'époque
- ne pas penser aux TSA à l'âge adulte, car la personne ne consultera pas/plus pour des symptômes qui sont "passés entre les mailles du filet" pendant l'enfance. les acteurs seront moins à même de signaler un éventuel TSA (passé le collège notamment, même si les connaissances ont avancé entre le primaire et le lycée, je ne pense pas que la médecine scolaire/universitaire signalera un doute quant à un probable TSA)
il n'est pas à exclure que des adultes non diagnostiqués peuvent malgré tout présenter un "autisme franc" dans ces conditions. la question reviendra lorsque ces symptômes provoqueront des problèmes dans la vie de la personne ... qui consulte alors les professionnels spécialisés en la question.
- rencontrer des professionnels qui excluront la piste du TSA à l'âge adulte, précisément parce qu'ils penseront que cela aurait du être détecté plus tôt si c'était le cas, ou bien parce que leurs connaissances sur le sujet ne sont pas poussées/à jour
Il me semble important de garder à l'esprit que la notion de spectre (et donc d'extrémité/bord extérieur de spectre) n'est aucunement exclusive à l'autisme. On raisonne désormais en termes de spectre pour quasi tous les troubles psychiques (ex: spectre dépressif, obsessionnel, bipolaire, schizophrénique...), et à ce compte là si on envisage ta théorie il faut tenir compte du fait que la majorité de la population se trouve à l'extrémité d'un spectre de trouble X ou Y.gatony a écrit :En même temps, quel est le coût pour la collectivité d'un diagnostic de TSA à l'extrémité du spectre ?
Pour faire ça il faut arriver à lever suffisamment le nez de ses intérêts spécifiques + se rendre compte qu'il y a un gros souci et l'évaluer correctement + prendre l'initiative d'aller l'expliquer à des professionnels et arriver à le faire correctement. Dans des cas "d'autisme franc" j'ai de gros doutes sur les chances réelles d'aligner ce tiercé-là, sans compter qu'il faut trouver des raisons valables de le faire.il n'est pas à exclure que des adultes non diagnostiqués peuvent malgré tout présenter un "autisme franc" dans ces conditions. la question reviendra lorsque ces symptômes provoqueront des problèmes dans la vie de la personne ... qui consulte alors les professionnels spécialisés en la question.
Le problème, dans ce cas, n'est pas lié au diagnostic de l'autisme. Il est lié à la pratique médicale en général, laquelle semble se heurter à des difficultés en matière d'autisme peut-être. Quelle que soit l'affection, le médecin doit évaluer les conséquences fonctionnelles (je l'ai déjà dit dans mon précédent message). Si 98% de la population se retrouve à avoir des conséquences fonctionnelles négatives du fait d'un appréhension trop large des différents troubles, c'est que l'évaluation est mal faite. En matière d'autisme comme pour toute autre pathologie, le médecin doit rester juste dans son appréciation.misty a écrit : ↑dimanche 1 septembre 2019 à 10:45Il me semble important de garder à l'esprit que la notion de spectre (et donc d'extrémité/bord extérieur de spectre) n'est aucunement exclusive à l'autisme. On raisonne désormais en termes de spectre pour quasi tous les troubles psychiques (ex: spectre dépressif, obsessionnel, bipolaire, schizophrénique...), et à ce compte là si on envisage ta théorie il faut tenir compte du fait que la majorité de la population se trouve à l'extrémité d'un spectre de trouble X ou Y.gatony a écrit :En même temps, quel est le coût pour la collectivité d'un diagnostic de TSA à l'extrémité du spectre ?
Sans parler des soucis de santé "classiques" genre problèmes de genoux, d'épaules et surtout de dos. Là tu te retrouves en moins de deux avec 98% de salariés reconnus TH. On fait comment, concrètement, pour que chacun puisse faire valoir ses droits et revendiquer ses besoins spécifiques?
Je ne le nie pas dans mon précédent message, mais effectivement, tu dresses les conséquences concrètes d'une telle tendance. Pour reprendre ton propos sur la comparaison aux autres troubles psys, je crois que le fait de douter du diagnostic s'applique de la même façon. Combien de fois j'ai douté de souffrir de dépression, me disant que "je ne connais qu'un coup de déprime comme tout un chacun". Ce qui est peut-être encore plus préjudiciable en matière d'autisme, c'est la confusion que peut créer dans l'opinion publique les discours (pourtant positifs, fondamentalement inclusifs je crois) autour de la neurodiversité. On peut parfois se perdre dans l'idée que le diagnostic a un sens.Par ailleurs, le coût pour les personnes autistes est très élevé:
- C'est une manière d'officialiser/valider la minimisation/banalisation déjà très importante des problématiques liées aux TSA. Les discours type "mais ça moi aussi je le fais/ tout le monde est un peu autiste" deviennent de plus en plus rationnels et légitimes (je pense que d'une certaine manière il arrive que ce soit déjà le cas).
- Ca peut avoir un impact très négatif sur certaines prises en charges, puisque des personnes dont le diagnostic indique une nécessité d'accompagnement important peuvent se mettre à tout relativiser voire à nier leurs besoins, à cause de la confusion qui règne sur ce sujet. Sincèrement c'est un peu mon cas: j'ai une prise en charge plutôt costaud suite aux préconisations diagnostiques, et je laisse régulièrement tout tomber en me disant que j'ai reçu un diagnostic en carton qui ne veut rien dire. Pour l'instant, les pros qui s'occupent de moi me re-sollicitent avec une persévérance admirable et efficace quand ça arrive, mais vu le nombre de gens qui attendent des solutions dans le domaine psy je me demande jusqu'à quand ils vont le faire. Et aussi jusqu'à quand je vais "revenir dans le droit chemin" au lieu de me rapprocher chaque fois un peu plus du point de rupture total.
Je doute être la seule dans ce cas de figure (et j'ai eu des retours concrets de cas comme le mien qu'il faut aller "récupérer" régulièrement avant mise en danger trop importante), et dans des configurations autistiques déjà pas simples pour maintenir un suivi il me semble que tout ça n'arrange rien. Voire est très susceptible de faire capoter pas mal de processus de ce genre.
J'évoquais ici uniquement le coût financier. Et je maintiens que si des conséquences fonctionnelles importantes sont observables, le coût d'une RQTH est faible par rapport à ce que cela peut apporter aux personnes concernées. Je dirai même que le coût est sans doute nul, si cela permet à des personnes de se stabiliser dans l'emploi, de cotiser, de payer des impôts ...gatony a écrit :Le problème que cela pose est davantage sur la connaissance de l'autisme qui risque de diluer les difficultés de personnes pleinement dans le spectre dans l'image collective. Or, les décisions (politiques notamment, mais aussi dans une certaine mesure administratives) se prennent pour une large part en fonction de l'image qui est laissée dans l'opinion publique.
Je n'ai pas dit que ces personnes là allaient d'elles-mêmes vers le diagnostic. L'analyse m'intéresse, je pense aussi que les caractéristiques même de l'autisme sont un obstacle pour avoir conscience de l'autisme.Pour faire ça il faut arriver à lever suffisamment le nez de ses intérêts spécifiques + se rendre compte qu'il y a un gros souci et l'évaluer correctement + prendre l'initiative d'aller l'expliquer à des professionnels et arriver à le faire correctement. Dans des cas "d'autisme franc" j'ai de gros doutes sur les chances réelles d'aligner ce tiercé-là, sans compter qu'il faut trouver des raisons valables de le faire.
