Mal ou pas Mal

[manu]

Psykkanalyser. Pas mal, on voit tout de suite mieux tout le besoins de kanalyser kout que kout.
J'en profite quant même pour rappeler que si la très grande majorité des psy(-cologue, -chiatres, -canalystes) utilisent des outils psychanalytique, et a mon avis en en très grande majorité pour canaliser la personne en face et la faire entrer dans le cadre, les principes fondamentaux et au moins les théories défendent exactement l'inverse, a savoir l'accès a la personne par elle même dans ce qu'elle est, et pas vers ce qu'elle devrais être.
Je suis toujours profondément désolé de remarquer que les victimes s'opposent a la psy globalement au lieux de réaliser que les personnes qu'ils ont en face fonctionnent elle même a l'opposé des principes qu'elle utilisent comme base de justification quant elle essaye de "kanalyser" en se réclament de la "psykkanalyse". Quelques gramme de savoir bien placé en ce domaine suffiraient a dessouder définitivement leurs excuses.

Ce n'est pas un dysfonctionnement, c'est la VIE...

J'avais pas encore lu (j'ai ma réponse en même temps), et je crois qu'on dit partiellement la même choses, à la différence près que j'induis plus la notion de régulation.
Je ne trouve pas ton point de vie extrémiste, mais je le trouve totalement pertinent dans un contexte qui globalement est jugé extrême, c'est pas pareil.
Depuis plus ou moins quelques millénaire suivant les milieux, le niveau de sensibilité c'est relevé, la VIE (en majuscule comme tu l'écrit, donc au sens fort) c'est elle même ouverte a d'autre seuil. On est nous même des mutants de ces seuils là (tous hein, pas plus les un que les autres).
Alors oui tu as 100% raison pour tous l'animal archaïque que nous somme toujours (voir labori justement a ce sujet puisqu'on en causait), mais non pas totalement par ce qu'il n'y a pas de raison de s'interdire le fonctionnement un meut moins tête baissé que nous autorise a voir l'évolution.

Le sujet précis dont on parle (le seuil de la douleur abaissé ou fluctuant chez les autistes) est lié a l'accessibilité de cette "strate" (même si tu la trouve plutôt dégénéré comme strate )
L'intensité des obligations de vie d'une personne un peut décalé fait qu'elle reste le plus souvent au niveau survie, le fonctionnement avant tout, la douleur n'entrant a ligne de compte que si elle entrave le fonctionnement ; mais, et c'est mon avis sur la question, on a en plus un niveau de sensibilités qui s'est énormément développé aux fil des siècle, et qui a besoin de se poser aussi si on on deviens fou. L'humain ne peut plus vivre comme si il n'avait pas développé ce truc, qu'il a partagé d'ailleurs avec les animaux qui l'accompagne depuis quelques millénaire, chevaux en tête peut être, mais aussi tous ceux avec qui il a travaillé.

Non, je ne suis pas hors sujet, enfin je ne le crois pas, au contraire.

[Lila]

La douleur a tout de meme pour principale fonction de signaler un dysfonctionnement, un problème dans l'organisme. Si on ne l'a perçoit pas, le risque qui se joue est l'aggravation des symptômes. De même que s'il est perçu et non communiqué, les symptomes risquent de s'intensifier.

Logique thérapeutique...
Clairement pas la mienne.
Dans 90% des cas, la vie surmonte les accidents même graves. Soit le problème disparaît, soit l'organisme trouve une solution pour continuer avec.
Dans 90% des cas, en se substituant à la nature, on entrave ou on contrarie ses mécanismes réparateurs. Ou au mieux, l'on permet à l'organisme de pouvoir continuer à vivre dans les mêmes mauvaises conditions...
Au lieu de les changer, les adapter, changer d'environnement pour un autre moins hostile.

(J'aimerai bien savoir d'où tu tires tes statistiques Oméga. Ou alors je n'ai vraiment pas compris ce que tu voulais dire. )

Je suis en phase avec Oméga, ce que dit Emilie est vrai seulement si en montrant sa douleur, on est certain d'obtenir du secours ou de ne courir aucun risque supplémentaire, c'est faux dans le cas contraire. Pour illustrer, imaginons le chasseur, il se fait une blessure, douloureuse mais sans gravité, il peut sans danger arrêter la chasse, hurler et faire toutes les démonstrations de douleur possibles et imaginables. Imaginons maintenant celui qui est poursuivi par le chasseur, quel est son intérêt : continuer de courir ou à s'arrêter soigner sa blessure? C'est une situation peu réaliste dans notre société. Par contre, le jour où d'un entretient pour un nouveau travail, on a tout intérêt a montrer ses forces et cacher ses faiblesses, non seulement du point de vue professionnel mais du point de vue santé.
D'autre part, on peut remarquer que tous ceux qui ont dit ne pas avoir eu mal, soit s'étaient préparés à la douleur, soit avaient un impératif bien précis dans la tête, impératif qui place la douleur au second plan dans les priorités du moment.

Personnellement, je me place plutôt du point de vue "thérapeutique".

A la base, la douleur est en effet un signal d'alarme, afin de s'éloigner de ce qui nous fait mal (retirer sa main quand on se brûle) ou d'y remédier (soins...). Après, selon les circonstances, on peut choisir de l'ignorer.

Cependant, l'absence de démonstration de douleur chez les autistes inquiète les personnels soignants pour deux raisons (si j'ai bien suivi n'étant pas soignante moi-même) :
- si une personne ne ressent pas de douleur et ne manifeste pas de symptômes visibles par autrui (ou qui sont interpétés autrement), personne ne saura bien sûr qu'elle a besoin de soins et/ou qu'il faut la changer d'environnement... jusqu'à l'aggravation de ce qui l'affecte.
- même résultat si une personne ressent la douleur, mais ne peut/sait pas comment la communiquer à autrui, pour plusieurs raisons dont beaucoup correspondent aux autistes : visage exprimant peu les émotions, absence de langage, peu compétent en communication (ne sait pas qu'on peut demander quelque chose à autrui, qu'autrui peut aider à faire cesser la douleur...). En plus, apparition de comportements "problèmes" puisque la personne est perturbée par la douleur, mais les autres ne comprennent pas qu'elle a mal. (C'est pourquoi dans les formations "comment gérer les comportements à problèmes", un des premiers points est toujours de vérifier si c'est lié à une douleur somatique.)

C'est pourquoi je comprends que les professionnels de santé s'interrogent sur ces particularités des personnes autistes, qui peuvent avoir des conséquences sur leur santé. D'ailleurs, la prise en compte de la douleur chez tous les patients est une problématique constante de leur métier.

Les exemples de Nicole me paraissent, disons, pertinents dans un contexte où la personne qui a mal peut choisir, en fonction des circonstances, de signaler sa douleur pour obtenir de l'aide, ou de l'ignorer car cela la mettrait en position de faiblesse. Or, les personnes autistes dont je parle ci-dessus ne sont pas en position de choix ; elles ignorent qu'il existe d'autres possibilités à part "avoir mal" puisqu'elles ne savent/peuvent pas obtenir de l'aide.
Tes exemples ont aussi lieu dans un contexte le plus souvent social, où on agit en fonction d'autrui ; or, il faut déjà que la personne autiste ait les compétences nécessaires (théorie de l'esprit...) pour agir en partie en fonction d'autrui. Pour les personnes plus sévèrement atteintes, c'est très difficile si on ne les éduque pas dans ce domaine.

[manu]

Je reviens de voir la vidéo posté par nicolew, et puisque tu te place sous l'angle thérapeutique lila, je sollicite ton avis sur les thérapeute dans cette vidéo.

Le mien d'avis est que ce que tu dit est théoriquement valable, mais que la vidéo prouve que c'est dans les fait le besoin de contenir, clairement explicité par un intervenant lui même, qui est soulagé par cette méthode dans le contexte particulier de ce qu'on peut observer dans ce reportage (je ne sais pas pour le reste).

Si tes explications sont ont ne peut plus censées, elles se placent tout de même dans un contexte. a la fin de la vidéo il est signifié que la petite fille est intolérante à la frustration, moi je trouve que c'est le soignant qui est intolérant a la frustration, qui ne peut s'empêcher de la toucher de la contraindre, de la contenir.

Alors encore une fois ce que tu expose est une facette pertinente, mais est-ce qu'il te semble, pour reformuler ma question, que c'est la seul chose qui entre en jeux dans la pratique. (la question peut se décomposer "d'après l'exemple de cette vidéo" puisque qu'elle a l'avantage de permettre des réponses face a un même repère ; et "en générale", de ce que tu peut connaitre puisque tu est maintenant proche d'un cadre médicale si j'ai bien suivit).

[Lila]

Alors, je précise tout de suite : ce je viens de dire s'applique uniquement aux douleurs somatiques (qui traduisent une blessure, une maladie, une affection physique).
Je pensais juste qu'il fallait replacer la phrase d'Emilie sur le rôle premier de la douleur dans ce je pensais (enfin je ne suis pas à sa place) être son contexte originel.
Pour ce qui est du packing et de l'auto-mutilation, je ne prends pas position car ce sont des questions encore plus complexes.

[omega]

(J'aimerai bien savoir d'où tu tires tes statistiques Oméga. Ou alors je n'ai vraiment pas compris ce que tu voulais dire. )

Source pifométrique.

Formulé autrement:
- presque toujours, l'organisme "sait" de lui-même comment se tirer d'un mauvais pas, et réagit en ce sens.
- presque toujours, l'interventionnisme humain ne fait qu'entraver ou contrarier ces mécanismes. Et ne se pose pas les bonnes questions, puisqu'il ne résoud pas LE problème mais ne fait qu'en masquer les manifestations gênantes.

A la base, la douleur est en effet un signal d'alarme, afin de s'éloigner de ce qui nous fait mal (retirer sa main quand on se brûle) ou d'y remédier (soins...). Après, selon les circonstances, on peut choisir de l'ignorer.

Ben oui, quand tu te brûles, tu retires ta main, tu ne te fais pas prescrire des anti-douleur par ton médecin!
C'est exactement ce que je voulais dire.

- même résultat si une personne ressent la douleur, mais ne peut/sait pas comment la communiquer à autrui, pour plusieurs raisons dont beaucoup correspondent aux autistes (...) En plus, apparition de comportements "problèmes" puisque la personne est perturbée par la douleur, mais les autres ne comprennent pas qu'elle a mal.

Que oui...

[manu]

Ok lila. Moi j'ai plutôt l'impression avec le "que faire face a un enfant qui s'automutile?" que c'est précisément le sujet du packing qui est abordé sous l'angle de la réponse au somatique, d'où les effort que je place ici pour ne pas décontextualier les choses.

[nicolew]

Lila :

les personnes autistes dont je parle ci-dessus ne sont pas en position de choix ; elles ignorent qu'il existe d'autres possibilités à part "avoir mal" puisqu'elles ne savent/peuvent pas obtenir de l'aide

Bien d'accord, ce qui veut aussi dire que c'est comme pour les tout-petits qui ne signalent pas la douleur physique bien que cette dernière soit bien réelle et doit être prise en compte. Même si elle n'est visible de l'extérieur que si elle

entrave le fonctionnement.(expression de Manu)

J'ai l'impression aussi que les questions d'Émilie portent essentiellement sur le packing.

[manu]

Mais au fait, je répondais sur une question d'ordre générale, qu'on peut faire l'effort de dissocier du packing!
J'ai fait le noeud avec ça en réponse à la question posé, mais ce que je développe c'est le rapport douleur/stimulation, qui est en plein de sujet à la toute première question et une réponse au titre "mal ou pas mal".
Je peut aussi exprimer ce rapport relativement à cette expression du problème rencontré par les soignants :

Cependant, l'absence de démonstration de douleur chez les autistes inquiète les personnels soignants pour deux raisons (si j'ai bien suivi n'étant pas soignante moi-même) :
- si une personne ne ressent pas de douleur et ne manifeste pas de symptômes visibles par autrui (ou qui sont interpétés autrement), personne ne saura bien sûr qu'elle a besoin de soins et/ou qu'il faut la changer d'environnement... jusqu'à l'aggravation de ce qui l'affecte.
- même résultat si une personne ressent la douleur, mais ne peut/sait pas comment la communiquer à autrui, pour plusieurs raisons dont beaucoup correspondent aux autistes : visage exprimant peu les émotions, absence de langage, peu compétent en communication (ne sait pas qu'on peut demander quelque chose à autrui, qu'autrui peut aider à faire cesser la douleur...). En plus, apparition de comportements "problèmes" puisque la personne est perturbée par la douleur, mais les autres ne comprennent pas qu'elle a mal. (C'est pourquoi dans les formations "comment gérer les comportements à problèmes", un des premiers points est toujours de vérifier si c'est lié à une douleur somatique.)

C'est pourquoi je comprends que les professionnels de santé s'interrogent sur ces particularités des personnes autistes, qui peuvent avoir des conséquences sur leur santé. D'ailleurs, la prise en compte de la douleur chez tous les patients est une problématique constante de leur métier.

-> Si une personne ne ressent pas la douleur : est-ce que c'est pas le niveau de stimulation qui abaisse ou éteint le seuil de sensibilité?
C'est une question préalable nécessaire pour savoir s'il y a dysfonctionnement ou pas. L'autisme et la sensibilité particulière autorise il me semble a supposer que c'est la sur réactivité au contexte peut avoir cet effet.

->Si un personne ne peut communiquer la douleur : est-ce que dans un contexte plus serein elle pourraient le faire?
C'est un lieu commun je crois de penser que les difficultés ont une part modulable en fonction du contexte. (pas pareil seul dans sa chambre qu'avec du monde autour, qui plus est en observation et en attente de quelque chose).

La question c'est de savoir si les professionnel de santé, eux, comprennent ces facteurs qui peuvent a mon avis très lourdement être en cause, et surtout en quoi il ne peuvent pas considérer qu'il ne font par partie du tableau a prendre en considération.

J'ajoute pour expliquer ma position, et pardon de revenir à la vidéo, que personnellement face a une personne comme celle de la vidéo qui cherche aussi fébrilement le contact je suis pas près de laisser paraitre la moindre excuse pour l'autoriser, même s'il peut potentiellement soigner une forte douleur. le trouble du contact affectif étant un clé depuis les premiers mots posé de kaner (de mémoire "trouble autistique du contact affectif"), je ne peut donc pas imaginer que ça ne soit pas un problème centrale derrière la question "mal ou pas mal" que se pose les soignants qui ont bien du mal a se figurer qu'on puisse ne pas souhaiter leurs soins.
Désolé si ça fait polémique imposé, mais c'est pour moi une trop grand part de la réponse pour la taire.

[omega]

-> Si une personne ne ressent pas la douleur : est-ce que c'est pas le niveau de stimulation qui abaisse ou éteint le seuil de sensibilité?

Je ne sais pas si c'est une question de seuil.
A mon avis, la sensibilité est une chose plus complexe que cela.
Enfin, sur les chevaux, c'est flagrant, et dans le fond, je ne crois pas que nous fonctionnions différemment, peut-être de façon moins exacerbée plutôt. (mon conjoint a énormément de problèmes sensoriels, instructif aussi. Par exemple, il peut forcer comme un malade, se brûler, se faire des bleus partout, sans ressentir aucune douleur. Et un simple effleurement, par contre, le fera sauter en l'air!)

->Si un personne ne peut communiquer la douleur : est-ce que dans un contexte plus serein elle pourraient le faire?

Ben ça, ce serait une question intéressante à poser aux adeptes du packing, tiens. Et même dans un contexte général, comme tu dis.

Dans l'action ou dans un contexte stressant, on se "blinde" davantage, on devient capable d'encaisser davantage et moins capable de communiquer. On est moins vulnérable à la douleur que dans un état serein et détendu.
D'ailleurs, il me semble que c'est un mécanisme physiologique, toute une batterie d'hormones sécrétées sous l'effet du stress (adrénaline & co.) pour nous permettre de lui résister et de nous défendre contre lui.

La question c'est de savoir si les professionnel de santé, eux, comprennent ces facteurs qui peuvent a mon avis très lourdement être en cause, et surtout en quoi il ne peuvent pas considérer qu'il ne font par partie du tableau a prendre en considération.

Oui ++++
Leur présence ou leurs actes peuvent être stressants (à fortiori s'ils sont brutaux et invasifs ), donc blindage pour endurer le stress, donc moins de communication / plus de résistance, etc.

[manu]

donc blindage pour endurer le stress, donc moins de communication / plus de résistance, etc.

Oui, blindage donc moins de douleurs ressenties, aussi sous le coup des équilibres hormonaux par ce que la situation est plus intense pour la personne en question qu'on ne pourrait se l'imaginer. C'est ce que j'appelle seuil même si bien-sur ça peut être bien plus complexe.

Quant je vois des soit disant spécialistes qui tripotent a ce point des autistes, on le voit lui attraper les mains, essayer de la prendre sur ces genoux etc, non seulement j'explose, mais je me figure assez clairement comment on peut couper un enfant de ces propres sensations a partir d'un simple déni de la différence, d'un simple refus de ces impossibilités. C'est tellement facile quant on est soit disant soignant et qu'on a l'autorité.

C'est même pas envisageable que l'enfant autiste garde un ressentis normal de la douleurs dans un tel contexte ... mais combien de soignant peuvent seulement en accepter l'idée, je parle même pas de le comprendre ou le concevoir, mais juste accepter l'évidence des réactions de l'enfant. La vidéo montre un exemple de déni total de l'expression de l'enfant.

Honnêtement des fois je tremble a l'idée qu'un majorité de soignant spécialisé dans l'autisme soit dans le même cas, voir travaillent de concert a institutionnaliser ce déni, car plus ils en font et moins il leur est possible de l'admettre, et c'est sans fin, sans fond.

Amélie, si tu repasse dans le coin, dis moi que c'est pas vraie, dis moi que c'est des cas extrême qu'on vois dans cette vidéo, dis moi que ceux qui s'occupent des autistes respectent leurs impossibilités de contact quant il y en a, et qu'il ne les repoussent pas jusqu'à leurs dernières extrémité jusqu'à ce qu'il explosent en auto-mutilation.
Expliquez moi les uns les autres que c'est pas comme ça que ça se passe dans les institutions, par ce que tout ce que je vois filtrer me hurle que j'ai raison, et j'ai beau défendre et expliquer ce qui m'apparait je préfèrerais mille fois avoir tord ...

[omega]

Tout cela me met bien mal à l'aise aussi.