Mal ou pas Mal

[Ole Ferme l'oeil]

Il faudra que je donne un témoignage personnel sur le sujet ici!
Mais bon, là je dois aller dormir!, Bonne Nuit!

[amelie]

Re-bonjour à tous.

Désolée pour mon absence, j'étais partie en vacance, à la montagne, loin de la haute technologie...

J'étais partie en vous laissant mes questions, en espérant n'avoir indisposé personnes avec ces dernières. Je constate avec soulagement qu'au contraire plusieurs parmi vous m'ont offert une lecture de ce qui m'est si difficile de comprendre.

De mon coté, je vous avoue que je trouve le sujet lié au packing passionnant, non pas pour la méthode, mais pour ce que j'ai appris, par son intermédiaire, sur l'autisme... J'avais beau être psychologue, c'était un sujet qui m'était encore fort inconnu.

Vous savez, dans ce travail de mon amie sur le packing, ce que je constate principalement c'est que finalement il y vraiment une baguarre opposant deux courants thérapeutiques : psychanalyse et cognitivo comportementalisme. C'est constament la même "gue-guerre" Soit c'est trop axé sur des interprétations parfois douteuses, soit c'est uniquement axé sur des méthodes educatives qui ne laissent pas de place au psychisme". Bon que faut il en penser ?

J'ai bien compris en vous lisant que d'une manière générale, les psychologues et plus précisemment les psychanalystes, vous ne les aimiez pas trop. Bien qu'il me semble cependant avoir également lu que Annemarie était parvenue à mieux se comprendre à partir de ces lectures sur la psychanalyse..

Je ne m'en sors pas. D'autre part, je m'étonne très sincèrement qu'il n'existe pas plus de liens entre ce que vous pouvez nous apprendre et les théories qui existent sur l'autisme. Hormis un très agréable livre que j'ai parcouru récemment, je n'ai pas découvert beaucoup de cliniciens qui faisait profiter son lecteur de l'avis de son patient..

Quant à la notion de douleur et d'auto-mutilations, je vous remercie pleinement, je pense mieux comprendre. Néanmoins, ca colle pas trop avec la recherche de Tordjman selon laquelle vous ressentez la douleur de la même manière que nous mais que vous l'exprimeriez de manière différente. En vous lisant moi je comprends l'inverse, a savoir que vous ne la ressentez pas comme nous, ou bien plutot que vous êtes capable de la ressentir differemment..

Quant au packing, non d'une pipe, je ne parviens toujours pas à savoir ce qu'il faut en penser. Je sais bien que ses promoteurs lui loue des avantages en se basant sur des interprétations psychanalytiques avec lesquelles j'éprouve peu d'affinité. Mais pourquoi tant de professionnels, pourquoi des parents en donnent-ils un avis positif alors, si c'est si horrible ?

Je lis, comme dans le livre dont je vous parlais, que s'il est si difficile d'aider les personnes autistes, c'est parce que, commes elles ont un comportement différent du notre, on ne parvient pas à faire ce qu'il faut, puisque nous ne connaissons pas leur langage. Du coup on interprète en fonction de nos connaissances, celles-ci se rapportant à notre fonctionnement, notre monde à nous. Mais alors, quel chemin emprunter ? Comment aider ces enfants ?? Pensez vous que les méthodes dites educatives leur soient plus profitable ? Même si l'autisme est vu comme un handicape, est ce que cela écarte radicalement l'idée que la personne puisse profiter d'un soutien psychologique ?

Au sujet des automutilations on peut lire sur le site d'une certaine aossciation de parents qu'avec une intervention précoce de type éducative, on peut totalement enrayer celles-ci. Est ce que ça peut être vrai ? Et si oui, cela se fait à quel prix pour l'enfant ou l'adulte en question ?



Bon allez je me stoppe sur ça, c'est, à mon avis, déja beaucoup trop

Bonne soirée à tous, et à bientot !

Amélie.

[annemarie]

Bonjour,

Je reviens sur le sujet de la psychanalyse par soucis de précision.
Je me suis surtout, à travers les lectures, appuyée sur les mécanismes qui sous-tendent la psychanalyse, les schémas de construction de l'enfant, pour comprendre ce qui m'était arrivé et en quoi je différais de la norme.
J'ai été obligée d'apprendre par moi-même, puisque je ne pouvais attendre d'aide de la psy. En effet, celle-ci repose sur la parole et la parole, c'est justement ce qui cloche.
A partir de là, j'ai pu commencer à verbaliser des émotions, mais seulement quand elles étaient déjà digérées.
Tout cela pour dire que si la psy me passionne, sa pratique traditionnelle ne peut pas s'appliquer à des personnes ayant des difficultés de verbalisation, de même qu'elle peut difficilement s'appliquer aux traumas survenus à l'âge pré-verbal.

Sinon, à propos de la douleur, je peux dire pour moi-même, que je peux me conditionner à supporter la douleur, à moins la ressentir si j'ai obligation d'y faire face mais que j'ai surtout de réels problèmes à la verbaliser, comme les émotions, et que je ne sais pas dire si ce que je ressens va être considéré par l'autre comme de la douleur. J'ai compris très récemment que je la sous-estime beaucoup, par rapport aux autres gens. Autre problème, si j'arrive à la verbaliser, je n'envoie plus aucun signal non verbal d'expression de la douleur, et donc, c'est l'autre qui la sous-estime ou la néglige carrément.

Un exemple:
renversée par un vélo, violemment, sur le chemin du boulot, j'étais tellement stressée par l'idée d'aller bosser, que j'ai refusé toute aide, que je suis partie travailler, et qu'en rentrant, j'ai expliqué ce qui m'était arrivé à ma fille et que j'ai surveillé mon état (vertiges, nausées, etc) parce que je craignais un trauma crânien. Le temps est passé, j'ai appris, 1 an et demi après que je m'étais fait une entorse cervicale avec inversion de la courbure. Sans cette preuve par radio, j'aurais moi-même douté de la gravité de l'accident.
Conclusion, le stress d'une confrontation sociale (le boulot ou la venue des pompiers), m'a fait beaucoup plus peur que l'éventuel trauma, que le fait de ne pas avoir déclaré d'accident du travail, et le risque des séquelles que je supporte aujourd'hui.

[manu]

J'aime bien ce dernier message amelie, plein de questionnement, il exprime bien des oppositions qui selon moi impose d'ouvrir plus grand les yeux.

Je pense que la plus mauvaise des conclusion, surement celle contre laquelle lutte le D torjmann, c'est de se dédouaner en imaginant que la souffrance de l'autre n'existe pas, ou n'est pas la même. C'est le truc qui autorise toutes les dérives depuis la nuit des temps.

Perso je pense que les deux courant psychanalyse et cognitivo comportementalisme se reproche mutuellement leurs dérive, ils se font miroir dans ce qu'il peut y avoir d'irrespect et d'érection de leurs propres conclusion au delà de l'écoute des personne concernés.
Je crois que ni l'une ni l'autre ne sont dépourvue de bonne choses pour peut qu'on les identifie, mais je crois comme je l'ai déjà exprimé ailleurs que ce combat des chef masque la question de la légitimité de ce faire maitre de la personne concernée, au nom de son bien toujours, mais son bien comme on veux bien le voir derrière ces filtres respectifs.


Pour en venir à la question de la douleurs, je ne peut parler qu'en mon nom et il n'a de rapport au sujet que le fait que je me sente appartenir au spectre autistique, je laisse chacun juge, mais je peut dire que j'ai et des difficulté a présenter le mienne en fonction de celle des autres et des possibilité de la détourner.
Je suis plutôt et hypersenssible, et en bonne capacité de gérer les grosse douleurs passer un certain seuil. (pour l'anecdote il m'arrive de réussir a éteindre la douleurs d'une forte migraine réel, avec aura et tout le tintouin, en me concentrant sur la perception de la sensibilité des doigt de pied, en travaillant à les percevoir finement sans les bouger.)


Mon oignon, qui s'agence assez bien avec ce que je peut lire, c'est que le ressentis de la douleur serrait plutôt plus forte et décalé, ce qui crée un faussé d'inadéquation et un faussé d'expression ; et que les mécanismes naturels d'extinction de cette douleurs sont plus facilement atteins (peut être un peut comme une brulure qui passé un certain seuil donne une sensation de glacé, ou le fait que dans l'action intense des lésions graves peuvent ne pas être perçut tout de suite, etc..).
Je pense que le packing fonctionne la dessus, que peut être effectivement une forme de sur-information sensoriel permet d'atteindre un mécanisme d'extinction.
Je pense aussi que ceux qui le font n'envisagerais jamais pour eux même de faire sauté le bouchon de leur propre douleurs en passant par cette voie là ...

Mais alors, quel chemin emprunter ? Comment aider ces enfants ??

Pour moi toute aide passe par la réussite de leur confier a eux même les reine de l'aide, ce qui est impensable pour certain, l'enfance de l'art pour d'autre, et bien facile a poser comme ça théoriquement comme je le fait, mais d'une infinie complexité sur le terrain j'imagine.
Dans cette perspective il me semble que toutes les méthodes peuvent avoir des dérives interdisant à la personne d'exister pour la refaire comme il faut, mais toutes peuvent aussi être utilisé dans le sens d'un outils a la disposition de la personne concernés.

[omega]

Sinon, à propos de la douleur, je peux dire pour moi-même, que je peux me conditionner à supporter la douleur, à moins la ressentir si j'ai obligation d'y faire face (...)

C'est peut-être ce fonctionnement face à la douleur, qui semble si différent à Amélie? Mais l'est-il vraiment?
Je veux dire, les NT aussi peuvent être conditionnés d'une certaine manière à accepter et ne plus ressentir la douleur, par exemple ces opérations chirurgicales effectuées sous hypnose et sans anesthésie?

S'agit-il du même mécanisme, auquel nous ferions appel à travers des manières différentes? C'est vraiment la question que je me pose à la suite des réponses postées ici.

Conclusion, le stress d'une confrontation sociale (le boulot ou la venue des pompiers), m'a fait beaucoup plus peur que l'éventuel trauma

J'aurais réagi pareil.
Quand je poursuis un but aussi, je ne fais pas grand cas du reste... y compris de mes propres "pots cassés".

[annemarie]

S'agit-il du même mécanisme, auquel nous ferions appel à travers des manières différentes? C'est vraiment la question que je me pose à la suite des réponses postées ici.

Je crois qu'on peut raisonnablement le penser.

[manu]

Oui, donc le même mécanisme de déconnexion, parent de celui de l'hypnose, non pas différent mais décalé dans son seuil d'(auto-)activation.

Ca expliquerais simplement que la méthode du packing soit potentiellement une subtitution efficace à l'auto-mutilation comme mécanisme de déconnexion, mais sous forme d'une hétéro-mutilation.

Mais ça poserais aussi dans une gamme proche la question du rapport entre la sur-stimulation "réparatrice" et l'auto-déconnexion, notamment par l'automutilation.
(j'ai hésité a l'écrire celle là, de peur que l'idée soit évincé par incompatibilité avec l'image de l'aide nécessairement bénéfique ... et puis merde!)

[omega]

J'as rien compris de c'que t'as dit. Bon, je vais relire ta réponse plus longuement, je pense.

Je ne suis pas sûre qu'on puisse déconnecter de même dans les deux cas!
Trouver un dérivatif à l'anxiété dans un cas, et se faire agresser purement et simplement, dans l'autre.

[bernard]

J'as rien compris de c'que t'as dit.

Ouf je suis rassuré. J'ai cru que cela venait de moi

[manu]

hmmm, je crois que ce qui cloche c'est ma phrase :

Mais ça poserais aussi dans une gamme proche la question du rapport entre la sur-stimulation "réparatrice" et l'auto-déconnexion, notamment par l'automutilation.

La sur-stimulation "réparatrice" ne fait pas référence a un dérivatif a l'anxiété mais a tout ce qui consiste a ne jamais laisser un moment de répits a l'enfant.
L'idée de cette phrase est que a mettre sous pression une personne hyper-senssible (la méthode aba par exemple a des résultat en minimisant aux max les périodes de répis), elle peut avoir comme exutoire d'en rajouter encore pour dépasser le seuil de déconnexion.

L'idée générale en tout cas c'est que trop de stimulation entraine, passé un certain seuil, la déconnexion, et que ça serrait valable pour tout le monde, mais plus facilement dans le spectre autistique.
Interaction, bruis, contact, lumière, etc, tout peut venir faire bouillir la marmite, et parfois le seul exutoire est de faire sauter le bouchon, et si on interdit à la pression de redescendre, certain peuvent prendre cette porte de sortie, a coup d'auto-mutilation ou autre.
C'est un grossier comme explication, le mélange des type de stimulations alors qu'on parle de douleurs est peut être franchis un peut facilement, mais c'est un intime ressentiment que j'ai relié a la logique de la discussion.
C'est peut être bien cette correspondances, cette non étanchéité entre les différentes gammes de stimulation qui serrait plus spécifique au spectre autistique, non? ça parle a quelqu'un?

[manu]

Je viens de poser d'autres mots aujourd'hui, alors je rejoint ce fil pour reformuler ma façon de voir :

Sous-jacent à la douleur il y a la sensibilité générale, à tout, qui si elle dépasse un niveau deviens douleurs.
Mais c'est pas tout, si on continue encore a augmenter le niveau, on arrive au delà de la douleur.

Pour moi toujours, il faut ajouter a ça des ponts entres les entrées. physique, intellectuelles, sonores olfactives, etc, tous peut entrer dans un même mécanisme qui mène a la douleurs dans un premiers temps et la déconnexion ultime dans un deuxième temps.

Une personne qui se trouve enfermé en situation de douleur n'a que deux porte de sortie, ou augmenter le niveau de stimulation générale, ou le baisser.
Si le baisser est impossible, alors il faut l'augmenter a fond, je crois que c'est la nature même de l'automutilation. Non pas une insensibilité à la douleurs, mais au contraire le besoin de la dépasser.

Enfin Si l'autiste a une connexion propre, des repères a lui, alors l'imposition des repères de l'autre fait agression. C'est une entrée sensitive comme une autre.
Si on le gave de repère normaux, des mots de l'autre a accepter, alors on bloque la sortie par la baisse du niveau de sensibilité, et on impose comme seule porte de sortie l'explosion ...
... qui justifie d'autant mieux la réparation et l'imposition de force des mots de l'autre et ainsi de suite. Ce cercle vicieux qui n'a pas forcément de limite.

[nicolew]

Les NT ne sont pas à l'abri des comportements autodestructeurs. Je me demande si ces derniers peuvent être comparés à l'automutilation.
Parmi ces comportements, boulimie et anorexie ont déjà été cités sur ce forum , mais il y a aussi les d'addictions, comme les drogues (alcool inclus) qui permettent d'oublier (d'anesthésier) momentanément ses soucis.

[manu]

Mais l'automutilation n'est pas spécifique à l'autisme, c'est même pas spécifique a l'humain!
Ca marche avec un monsieur tout le monde, il suffit de lui interdire tout possibilité d'agir naturellement.
Idem avec un animal sauvage.

Le comportement a risque n'a pas grand chose a voir même s'il est autodestructeur, a mon avis c'est complétement un autre sujet.

[annemarie]

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs formes d'auto-mutilation.

Celle qui, au prix de la perte d'un bout de soi, vise à reprendre la liberté dont on a été privé, (les "macadams au début du siècle dans le monde ouvrier, le renard qui se ronge une patte pour sortir d'un piège), l'expression symbolique de la même chose (pas d'exemple qui me vienne à l'esprit), celle qui tente de rendre visible y compris à soi-même une douleur indicible, mais tout ça dans le conscient et le désir de vivre, la révolte, même si c'est dans le non verbal.

Tandis que l'auto destruction me semble plutôt une pulsion suicidaire, (quoiqu'elle puisse aussi être parfois un appel au secours) inconsciente avec une peur de vivre au premier plan.

[nicolew]

J'ai l'impression qu'il peut y avoir 2 formes d'automutilation, la première pourrait venir comme trop de stimulation qui s'amplifie comme un effet larsen : par exemple,
En absence de divertissement, si on a un petit bouton de moustique, la démangeaison n'est pas très importante mais malgré tout, elle est lancinante. Donc, on gratte, plus on gratte, plus ça démange.
À la fin, le bouton est en sang, est-ce une micro forme d'automutilation?
Par contre, il suffit d'être occupé pour que le bouton de moustique disparaisse des préoccupations.

Une autre forme viendrait de stimulation véritablement trop stressantes pour être supportées.