[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

Pour les gens qui ont simplement envie de discuter sans souhaiter faire passer d'information particulière.
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aufildesjours
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Re: Psychanalyse ?

#301 Message par aufildesjours » lundi 2 avril 2018 à 11:31

Meddio a écrit :Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).
Pourquoi est-elle si mal vue - au-delà des thèses de Bettelheim qui n'est pas, à lui tout seul, la psychanalyse, ..../....
Bonjour Meddio,

La psychanalyse est « mal-vue » parce qu’elle est la source de nombreux conflits et pas uniquement ceux impliquant Bettelheim.

Chaque année la psychanalyse contribue aux suicides d’environ 1000 pères de famille en France et elle est également en partie responsable du fait que 20% des enfants du divorce ne voit plus du tout leur père. Si la psychanalyse est une redoutable machine à torturer les mères en cas d’autisme pour les enfants, c’est également une redoutable machine à torturer les pères lorsque les parents se séparent. Dans ces deux cas, la psychanalyse fait souffrir des milliers (des millions) d’enfants.

https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroc ... ychanalyse

Les églises psychanalytiques ont depuis belle lurette déclarées la guerre aux TCC. On trouve une quantité innombrable de preuves concernant cette guerre des psy où il n’est pas du tout question, ni d’autisme, ni de discrimination contre les pères de famille (voir également les commentaires au lien ci-dessous) :

http://www.francesoir.fr/lifestyle-vie- ... -consulter

Ces églises tentent aussi de tromper la société (législateur, ministères, élus, nous) sur la consistance des neurosciences :

http://www.lepoint.fr/science/les-neuro ... 620_25.php

De nombreux psychanalystes se sont également auto-proclamés spécialistes de la théorie de l’attachement comme les Guédeney ou Golse pour (comme dans le cadre des neurosciences) changer la perception de la société sur cette théorie qui est en base scientifique et qui relève de la psychologie du développement. La finalité est de protéger les fondamentaux (pourtant obsolètes) psychanalytiques :

https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroc ... ux-enfants

La psychanalyse est sur-représentée dans les associations de psychologues scolaires :

http://www.psychomedia.qc.ca/psychologi ... -a-l-ecole

La guerre (froide) des psy n'est pas une fiction ! L'existence de celle-ci est également actée dans un rapport du Sénat. Effectivement, le 20 novembre 2012, lors d’une audience sur les dérives thérapeutiques et les dérives sectaires, le député Bernard Accoyer déclare : "En toile de fond se joue un combat entre psychiatres de tendance analytique et psychiatres de tendance cognitivo-comportementaliste.".

Il est donc très imprudent de vouloir réduire le cercle des contestataires de la psychanalyse au seul champ des parents d’enfants avec autisme.

Le reste de votre message repose sur la qualification que l’on peut accorder au mot « science »...

Où commence-t-elle ? Où s’arrête-t-elle ?

Le mot « science » et plus précisément le critère de scientificité est un critère qui a toujours évolué et cela depuis le moyen âge et même avant. A ces époques on mélangeait la religion, la mythologie, la magie, l’observation de la nature et la science.

La « scientificité » est-elle synonyme du mot « preuve » ?

Bien sûr que non, puisque la théorie newtonienne est aujourd’hui remplacée par une autre… C’est la raison pour laquelle Popper a proposé la notion de réfutabilité… mais dans la pratique cette définition connaît elle aussi ses limites !

Au final, il n’y a pas de définition formelle au mot « science » et il est nécessaire qu’il n’y en ait pas pour que nos connaissances actuelles ne soient jamais figées (jamais protégées).

Qui sait ! Nos connaissances actuelles que nous qualifions de scientifiques aujourd’hui seront peut être vues comme des mythes par nos descendants dans 1000 ou 2000 ans !

Par contre, cela ne permet pas de revendiquer tout et n’importe quoi comme relevant de la science. Par exemple, aujourd’hui on sait que la terre n’est pas plate et qu’elle n’est pas le centre de l’univers. Dans 1000 ou 2000 ans, personne ne prétendra cela comme vrai. ces preuves sont aujourd'hui considérées comme acquises (je crois les doigts quand même !).

C’est la même chose en psy. Certaines approches psy n’ont jamais fonctionné et méritent le placard d'archive. La psychanalyse en fait partie pour ce qui relève de toutes ses interactions avec la psychologie.

Rappelons encore qu’en 1980, toutes les références freudiennes ont été retirées du DSM III pour leur absence de scientificité. La psychanalyse a fait l’objet d’un rapport de l’INSERM en 2004 qui démontre qu’elle est sans efficacité sur le plan thérapeutique et elle a aussi été désavouée en 2010 par la Haute Autorité de Santé pour sa fausse prétention à pouvoir soigner l’autisme ! Même Lacan a fini par l'avouer : “La psychanalyse n'est pas une science. Elle n'a pas son statut de science, elle ne peut que l'attendre, l'espérer. C'est un délire - un délire dont on attend qu'il porte une science. On peut attendre longtemps ! Il n'y a pas de progrès, et ce qu'on attend ce n'est pas forcément ce qu'on recueille. C'est un délire scientifique” (L'insu que sait de l'une-bévue s'aile a mourre [sic]. Ornicar ? Bulletin périodique du champ freudien, 1978, 14 : 9).

La psychanalyse mérite-t-elle sa place en philosophie ? C'est un autre sujet !
La grande diversité des religions pose question quant aux vérités qu’elles énoncent. Il en va de même pour les théories psychanalytiques (Rillaer).
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#302 Message par V4V » lundi 2 avril 2018 à 11:40

@ aufildesjours : superbe intervention ! :bravo: :bravo:
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#303 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 12:08

Meddio a écrit :Si l'on considère la psychanalyse comme une science [...]
Il n'y a aucun questionnement à ce sujet : ce n'est pas une science.
Meddio a écrit :Si l'on considère la psychanalyse comme une pratique concrète visant à aider les gens ayant des différences [...]
Il n'y a pas plus de questionnement à ce sujet : les évaluations
qui ont pu être faites la condamne. Ce n'est pas pour rien que
les anglosaxons, pragmatiques, l'ont reléguée en cours d'histoire.
Meddio a écrit :Maintenant si l'on considère que dans l'histoire des idées, [...]
Je ne crois pas que les philosophes, les socialogues (ou autres)
aient attendu les psychanalystes pour s'intéresser à ces questions.

Que ce soit clair : la psychanalyse n'est pas et n'a jamais été
de l'ordre de la philosophie, de la sociologie, ou autre domaine
scientifique ... Au mieux c'est de l'ordre des mythologies, de par
sa constitution théorique et le développement de ses idées ...

Elle s'est de suite positionnée dans le domaine du soin psychique,
et s'y est obstinée malgré l'absence d'évaluation positive de son
action (dès l'époque de ses principaux fondateurs, tel que Freud).

Pire en France, puisqu'elle freine activement la mise en application
de thérapies plus efficaces. En matière de soin, c'est injustifiable.

Aucune relativisation théorique (en cherchant à posteriori des
apports plus ou moins discutables dans des domaines annexes),
ni aucune anecdote ne peut contrebalancer cette imposture.

On parle de soin, de politique de santé publique, pas de créations
artistiques, ni de réflexions abstraites, ni de simples idées ...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: Psychanalyse ?

#304 Message par aufildesjours » lundi 2 avril 2018 à 12:58

V4V a écrit :Dois-je rappeler que cela fait maintenant bien longtemps que tous les pays civilisés du monde ont banni la psykk, aux regrettables exceptions de la France et de l'Argentine ? .../... :naugty:
Les personnes qui prétendent que la psychanalyse n’existe plus ailleurs qu’en France et qu’en Argentine n’apportent aucune preuve de cela.

En ce qui me concerne, suite à des recherches sélectives dans google, je suis arrivé à la conclusion que la psychanalyse est encore très présente dans les pays ci-dessous (que j’ai rangé par ordre décroissant) :
Argentine
Haïti
Bolivie
Colombie
Gabon
Mexique
Uruguay
Cameroun
Guatemala
Chili
Pérou
Équateur
France
Burkina Faso
Nicaragua
Madagascar
République dominicaine
Salvador
Paraguay
Bénin
Costa Rica
Côte d'Ivoire
Panama

N'importe qui peut effectuer ces recherches et vérifier ce classement.

Par contre, effectivement, beaucoup de psy (dont des psychanalystes) s’entend à dire que la psychanalyse perd de son influence dans pratiquement tous les pays où elle était parvenue à s’implanter. Par exemple, dans les meilleures universités nord-américaines, on ne l’enseigne déjà plus pendant les cours de psychologie (Harvard, Stanford, État de Pennsylvanie, Yale, Wisconsin, Oxford, etc.). On y enseigne les TCC, la psychologie du développement, etc. :

http://www.nytimes.com/2007/11/25/weeki ... cohen.html

Voir également ce qu’écrit Jacques Van-Rillaer dans son livre La gestion de soi (pages 33 et 34) :

https://books.google.fr/books?id=nFFNX8 ... 22&f=false
La grande diversité des religions pose question quant aux vérités qu’elles énoncent. Il en va de même pour les théories psychanalytiques (Rillaer).
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#305 Message par Meddio » lundi 2 avril 2018 à 13:09

@ aufildesjours : Edité : mon message peut aussi, en partie, répondre à celui de Tugdual plus haut

Merci beaucoup pour cette réponse très précise. et je comprends maintenant mieux mon questionnement :

- Je considérais la psychanalyse comme théorie et non comme pratique, à travers ses textes fondateurs et non à travers leur application, interprétation, écoles.

- Je n'ai pas considéré la psychanalyse comme une science mais comme une philosophie

Mais que faire de ces notions qu'elle nous a laissées telles que :
- L'inconscient (Freud dans, par exemple, ses Leçons d'introduction à la psychanalyse avec la démonstration des actes manqués dans la première partie)
- La projection (Freud dans par exemple Totem et tabou)
- L'étude de la symbolique et du langage qui démarre sans doute dans les écrits sur le rêve de Freud puis se poursuivent dans le concept de chaîne symbolique chez Lacan - mais on peut aussi le retrouver chez Foucault (philosophe) sous la forme de grille signifiante.
?*

Sont-elles toute impertinentes ? Certaines sont rentrées dans notre vocabulaire - il semble évident pour chacun qu'une part de nous reste inconsciente par exemple.

Il va maintenant me falloir beaucoup de temps et de lectures pour, peut-être, prendre mes distances avec la psychanalyse - dont je percevais très fortement les limites et les lacunes sans pour autant la rejeter tout entière.

D'ailleurs, comme je l'ai dit, le SA est venu apporter des réponses où la psychanalyse avait échoué à le faire (en CMPP quand j'étais petit, mais aussi plus grand en lisant).

Au-delà de la musique, l'un de mes intérêts les plus forts a été la compréhension de mes difficultés grâce à la lecture (littérature, philosophie, psychanalyse) afin d'essayer de mieux me combattre. Mais je crois comprendre qu'il me reste beaucoup de lectures à avoir et je dois faire moi-même la contre-expérience de la psychanalyse pour vraiment la comprendre. J'ai déjà de sérieuses pistes.

*Peut-être faut il aussi distinguer la psychanalyse en tant que courant de pensée d'une vision "psychanalysante" des choses, fruit d'un siècle de psychanalyse et entrée dans les mœurs et qui relèverait de la doxa.
Modifié en dernier par Meddio le lundi 2 avril 2018 à 13:15, modifié 1 fois.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#306 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 13:12

aufildesjours a écrit :Les personnes qui prétendent que la psychanalyse n’existe plus ailleurs qu’en France et qu’en Argentine n’apportent aucune preuve de cela.
Il est sous-entendu que cette affirmation concerne les seuls pays
développés ou assimilés, seuls pays où l'offre de soin psychique
n'est ni anecdotique, ni réservée à une petite élite richissime ...

Par ailleurs, une simple recherche sur Google ne donne pas
d'indication sur l'étendue d'une telle pratique de soin ...

On trouve sur google des psychanalystes aux USA, mais
cela ne veut pas dire qu'ils sont représentatifs de l'offre
de soin psychiatrique, et encore moins de son étendue ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#307 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 13:26

Meddio a écrit :Mais que faire de ces notions qu'elle nous a laissées telles que :
- L'inconscient (Freud dans, par exemple, ses Leçons d'introduction à la psychanalyse avec la démonstration des actes manqués dans la première partie)
- La projection (Freud dans par exemple Totem et tabou)
- L'étude de la symbolique et du langage qui démarre sans doute dans les écrits sur le rêve de Freud puis se poursuivent dans le concept de chaîne symbolique chez Lacan - mais on peut aussi le retrouver chez Foucault (philosophe) sous la forme de grille signifiante.
?*

Sont-elles toute impertinentes ? Certaines sont rentrées dans notre vocabulaire - il semble évident pour chacun qu'une part de nous reste inconsciente par exemple.
Elles n'ont simplement pas de sens en science, puisque non réfutables,
avec pour conséquence de ne pouvoir prouver leur existence, et de
ne pas pouvoir se distinguer du discours de n'importe quel charlatan.

Ne pas mélanger les philosophes, qui réfléchissent à des questions
qui n'ont pas forcément de réponses, et les psychanalystes qui
prétendent soigner en se positionnant dans le soin psychiatrique ...

Par ailleurs, faire attention aux mots employés et à ne pas faire
d'amalgames, ainsi l'inconscient freudien n'a-t-il rien à voir avec
l'inconscient tel qu'il peut être considéré en science cognitive ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#308 Message par V4V » lundi 2 avril 2018 à 13:34

Tugdual a écrit :
aufildesjours a écrit :Les personnes qui prétendent que la psychanalyse n’existe plus ailleurs qu’en France et qu’en Argentine n’apportent aucune preuve de cela.
Il est sous-entendu que cette affirmation concerne les seuls pays
développés ou assimilés, seuls pays où l'offre de soin psychique
n'est ni anecdotique, ni réservée à une petite élite richissime ...

Par ailleurs, une simple recherche sur Google ne donne pas
d'indication sur l'étendue d'une telle pratique de soin ...

On trouve sur google des psychanalystes aux USA, mais
cela ne veut pas dire qu'ils sont représentatifs de l'offre
de soin psychiatrique, et encore moins de son étendue ...

Je ne peux que plussoyer ! :bravo:
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#309 Message par Meddio » lundi 2 avril 2018 à 14:10

Je réagis à : "ainsi l'inconscient freudien n'a-t-il rien à voir avec
l'inconscient tel qu'il peut être considéré en science cognitive ..."

1 ère réaction : L'inconscient en sciences cognitive ne s'est-il pas construit en filiation ou opposition à l'inconscient d'abord posé par Freud ?

2 ème réaction qui chasse la première : Il me reste beaucoup à lire pour pouvoir en parler, car je n'ai pas de références en sciences cognitives : je ne peux pas parler de ce que je n'ai pas lu.

En tout cas, j'ai bien compris le problème, merci pour votre clarté.

J'ajoute que je suis toujours parti du postulat selon lequel la psychanalyse n'était pas une science mais un courant de pensée, une "philosophie"* - Freud reprend d'ailleurs beaucoup à la philosophie. Mais au-delà de l'aspect non-scientifique, il me semblait intéressant d'y penser en tant que courant de pensée qui peut influencer les sciences, et peut-être encore nous servir - je vous épargne la citation de Rabelais. Car l'idéologie a un impact direct sur les sciences. D'ailleurs, de ce fait, je comprends d'autant mieux qu'on abhorre la psychanalyse en tant que "sciences"** et en tant que "philosophie" pour l'orientation qu'elle a put donner - et en particulier en ce qui concerne l'autisme. Maintenant, je sais, de plus, vers quoi me tourner.


Je reviendrai donc débattre en connaissance de cause - si ce n'est toujours pas clair pour moi. Mais il va me falloir du temps, j'ai déjà tout un programme de lecture propre au SA avant d'élargir - d'ailleurs, je suis preneur d'ouvrages de référence en sciences cognitives à ajouter à ma liste.

*Maintenant je préfère ajouter les guillemets car c'est donc discutable
** Freud s'est évertué à donner la psychanalyse pour une science, mais j'ai dit clairement ce que j'en pensais - pour le reste, c'était pour moi moins évident mais j'avais besoin qu'on me le démontre pour l'envisager.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#310 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 14:35

Meddio a écrit :1 ère réaction : L'inconscient en sciences cognitive ne s'est-il pas construit en filiation ou opposition à l'inconscient d'abord posé par Freud ?
Non, l'inconscient cognitif se définit en opposition au conscient.
À noter aussi que la notion d'inconscient est antérieure à Freud ...
Meddio a écrit :2 ème réaction qui chasse la première : Il me reste beaucoup à lire pour pouvoir en parler, car je n'ai pas de références en sciences cognitives : je ne peux pas parler de ce que je n'ai pas lu.
Voir au collège de France les cours de Stanislas Dehaene,
et tout particulierement ceux de l'année 2008-2009 ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#311 Message par Meddio » lundi 2 avril 2018 à 15:18

Pour réagit à "À noter aussi que la notion d'inconscient est antérieure à Freud ..."

Oui, j'ai déjà évoqué le Phèdre de Platon dans lequel Socrate évoque le cavalier qui doit composer avec ses deux chevaux dont l'un qu'il ne maîtrise que mal. Plusieurs philosophes à sa suite évoqueront l'idée d'une absence de maîtrise totale de notre volonté - et, bien sûr, des auteurs littéraires aussi. Freud toutefois en a fait le postulat, le point de départ de toute sa psychanalyse, il l'a largement conceptualisé et il me semblait que quand on évoquait l'inconscient, celui qui est entré dans le langage courant, au même titre que ça ou surmoi ou qu'acte manqué, c'était des références explicites à Freud.

Merci pour la référence, je ne connais pas Stanislas Dehaene. Je préférerai un format papier et j'ai trouvé : Le code de la conscience dans lequel il semble également traiter du sujet. Je compléterai peut-être ensuite en format numérique.


Ps : s'il y a un point de départ me permettant de faire le lien entre psychanalyse et sciences cognitives en terme de chronologie, je suis preneur aussi
Modifié en dernier par Meddio le lundi 2 avril 2018 à 15:32, modifié 1 fois.
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#312 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 15:29

Meddio a écrit :Oui, j'ai déjà évoqué le Phèdre de Platon [...]
À l'époque moderne est souvent cité William James ...
Meddio a écrit :Je préférerai un format papier [...]
Les supports (pdf) des cours du Collège de France sont téléchargeables.
On y trouve généralement de nombreuses références livresques ...
Meddio a écrit :Ps : s'il y a un point de départ me permettant de faire le lien entre psychanalyse et sciences cognitives en terme de chronologie, je suis preneur aussi
Je ne vois pas de quel lien tu veux parler : ça n'a juste rien à voir ...
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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#313 Message par Meddio » lundi 2 avril 2018 à 15:46

Pour réagir à : "Je ne vois pas de quel lien tu veux parler : ça n'a juste rien à voir ..."

Je pensais à un ouvrage de référence à partir duquel on arrêterait de considérer la psychanalyse et qui marquerait l'avènement des sciences cognitives.


J'imagine un exemple de titre pour donner une idée de la teneur du livre qui me permettrait de faire un lien : quelque chose comme "De l'importance d'une nouvelle approche du psychisme" ou "Le crépuscule de la psychanalyse - vers une approche cognitive"

En gros : voilà ce que disait la psychanalyse, mais c'est obsolète, voilà pourquoi, voilà ce que nous proposons.

(Ce que rappelle en abrégé Stanislas Dehaene dans le début de l'article "Un bref historique de l’inconscient cognitif" mais dans un ouvrage, en plus détaillé)

J'édite ce message : je pense que je vais commencer par un livre d'introduction qui me permettra d'avoir une chronologie de l'histoire des sciences cognitives et de me diriger, via une bibliographie, vers les ouvrages :
- Introduction aux sciences cognitives - anthologie sous la direction de Daniel Andler
- Aux origines des sciences cognitives, Jean-Pierre Dupuy
- Invitation aux sciences cognitives, Fransisco J. Varela

Bien sûr, ayant déjà sur ma liste une somme importante de livres traitant du SA (prioritaires), il me faudra un certain temps pour avoir lu ces trois ouvrages puis pour réellement approfondir.
Modifié en dernier par Meddio le lundi 2 avril 2018 à 16:46, modifié 1 fois.
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Re: Psychanalyse ?

#314 Message par olivierfh » lundi 2 avril 2018 à 16:05

aufildesjours a écrit :(L'insu que sait de l'une-bévue s'aile a mourre [sic]. Ornicar ? Bulletin périodique du champ freudien, 1978, 14 : 9).
Évidemment c'est le puzzle linguistique qui m'attire l'œil, et Google me confirme que ce titre est pris très au sérieux. :lol:
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 enfants adultes avec quelques traits me ressemblant, dont 1 avec diagnostic TSA et 1 au début du parcours de diagnostic.

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Re: Votre avis sur la psychanalyse?

#315 Message par Tugdual » lundi 2 avril 2018 à 16:34

Meddio a écrit :Je pensais à un ouvrage de référence à partir duquel on arrêterait de considérer la psychanalyse et qui marquerait l'avènement des sciences cognitives.
je ne suis pas sûr qu'existent des ouvrages aussi binaires ...

Garder à l'esprit que si la psychanalyse est encore sur-représentée
en France, elle n'avait pas cette place dans le champ international de
la recherche en psychiatrie, qui travaillait sur bien d'autres choses ...

L'approche psychanalytique n'ayant pas fait ses preuves, elle a juste
été scientifiquement abandonnée au profit, non pas d'une approche
en particulier, mais de tout ce qui est efficace en matière de soin ...

Les connaissances n'y sont pas figées, mais au contraire en plein
développement et parfois discussion, au gré des multiples domaines
associés : biologie, cerveau, processus cognitifs, expérimentations ...
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