questions aux aspi:pensées sur la mort et la vie?

[Benoit]

Désolé de mettre les pieds dans le plat mais j'ai une question :

- Est-ce que ça pose un problème que des gens aient des croyances religieuses ?

Ceci en dehors de tout contexte de manipulation mentale ou du gourou qui se tape ses adeptes (qui relève bien plus de la position de pouvoir que du la religion, comme on peut le voir dans l'actualité). Et en considérant que ces gens ne font pas de prosélytisme.

[Salicorne]

Est-ce que ça pose un problème que des gens aient des croyances religieuses ?

Cela ne me pose personnellement aucun problème, la plupart du temps je n'y accorde aucune importance car je considère les croyances comme secondaires dans la vie. Ce qui peut me déranger en revanche sera une trop grande naïveté associée à ces croyances (lecture littérale et univoque de la Bible en matière de religion, créationnisme ; la confusion "utopique" entre ce que l'on aimerait que le monde soit et ce qu'il est réellement, ou à l'inverse vision trop distopique), ou un impact négatif que ces croyances peuvent éventuellement avoir sur le comportement de quelqu'un (tendance à juger autrui, à se croire supérieur aux autres à cause des choix que l'on fait, etc.).

Mes remarques concernent tout type de croyance, religieuses ou pas.

[Benoit]

On peut dire que le créationisme est une forme de prosélytisme. Même chose pour les jugements de valeurs (ou les baptèmes des morts).

Ma question relevait plus de la sphère privée (même en groupe), celle que garantit le principe de laïcité.

[Tugdual]

- Est-ce que ça pose un problème que des gens aient des croyances religieuses ?

Aucunement, chacun croit ce qu'il veut.

On peut dire que le créationisme est une forme de prosélytisme.

Je ne vois pas en quoi. Le prosélytisme ne concerne
pas le fait de croire (en quoi que ce soit) mais le zèle
déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes ...

Pour le fait que la conscience existe en dehors du cerveau, j'ai déjà parlé des travaux de S. Dethiollaz sur le cas de Nicolas Fraisse. As-tu regardé des vidéos ou as-tu lu leur livre ? C'est scientifique, pour le coup.

Des vidéos ? Un livre, dont la promo se fait sur BTLV ?
Non, non et encore non, ce n'est pas scientifique !

Pour être scientifique, avant de médiatiser quoi que
ce soit, il faut commencer par publier une étude dans
une revue scientifique sérieuse à comité de lecture.
Il faut aussi des réplications des expérimentations,
d'autant plus qu'on présente des résultats novateurs.

C'est un principe de base en Science : à "prétentions
extraordinaires", il faut des "preuves extraordinaires".
Or le témoignage est le niveau le plus faible qui soit
en matière de preuve, qui plus est quand il est question
de "souvenirs" dont on sait maintenant à quel point
ils sont fragiles et trompeurs (voir les faux souvenirs) ...

Modifications :

• 16/10/2017 : Orthographe.

[Benoit]

On peut dire que le créationisme est une forme de prosélytisme.

Je ne vois pas en quoi. Le prosélytisme ne concerne
pas le fait de croire (en quoi que ce soit) mais le zèle
déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes ...

Aux USA, les créationnistes travaillent pour que leur façon de voir les choses soit prise en compte à l'école ou dans les musées, je pense que ça compte comme "répandre la foi".

[Tugdual]

Aux USA, les créationnistes travaillent pour que leur façon de voir les choses soit prise en compte à l'école ou dans les musées, je pense que ça compte comme "répandre la foi".

Sans aucun doute, ces actions relèvent du prosélytisme.

[Philippe_m]

Pour un oui ou pour un non, répéter à tout va, la science, la science, la science

Cela aussi c'est du prosélytisme

[Tugdual]

Pour un oui ou pour un non, répéter à tout va, la science, la science, la science

Cela aussi c'est du prosélytisme

Le prosélytisme concerne tout ce qui est basé sur la foi.
La Science, ne demandant pas de croire, n'est pas concernée ...

[Georges-André]

Tugdual, si je résume, tu te contentes de juger un livre et des recherches dont tu ne sais rien de plus que le peu que je t'en ai dit. Tu n'as même pas lu le livre. Et après tu vas nous dire "c'est pas scientifique". Ton attitude ne l'est pas non plus.

Tu n'as rien dit non plus sur Jim Tucker.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker
https://med.virginia.edu/perceptual-stu ... lications/

Enfin, c'est pas grave, on avait bien compris que le sujet ne t'intéressait pas, et c'est ton droit.

[Tugdual]

Tugdual, si je résume, tu te contentes de juger un livre et des recherches dont tu ne sais rien de plus que le peu que je t'en ai dit. Tu n'as même pas lu le livre. Et après tu vas nous dire "c'est pas scientifique". Ton attitude ne l'est pas non plus.

Être scientifique (au moins dans le principe) ne veut pas dire
être obligé de lire et d'analyser tout ce qui se présente,
la moindre vidéo, le moindre article, le moindre bouquin,
surtout quand ils court-circuitent la publication scientifique ...

Pour un simple livre mentionné, il faudrait que je me le procure,
que je passe deux ou trois heures à le lire, et encore des heures
pour sérieusement analyser et décortiquer l'argumentation ...
Je n'ai pas le temps, c'est ce qu'on appelle la loi de Brandolini ...
De plus, je fais bien plus confiance à des experts du domaine
pour faire ce travail d'exploration des arguments et des preuves.

C'est pour ça qu'il est réclamé de publier sur des revues à comité
de lecture : là, les experts du domaine vont faire ce travail, vont
chercher à reproduire les résultats, et quand cela se confirme,
chacun pourra s'y référer, en y faisant raisonnablement confiance ...

Sophie Dethiollaz aurait très bien pu se rapprocher d'un laboratoire
de zététique (ceux-ci sont toujours partant pour mettre en place
des protocoles d'expérimentation sérieux), mais elle ne l'a pas fait.
Il semblerait même qu'elle ait refusé cette éventualité ...

Tu n'as rien dit non plus sur Jim Tucker.

À première vue, il s'agit d'études de cas, c'est à dire du plus faible
échantillonnage qui soit : on ne peut donc pas conclure grand chose ...

Enfin, c'est pas grave, on avait bien compris que le sujet ne t'intéressait pas, et c'est ton droit.

En matière de croyance, on peut distinguer deux attitudes.

Dans la première, quelqu'un se contente de dire "je crois en ceci".
Cet énoncé exprime un choix personnel, intime, qui n'a d'ailleurs pas
besoin de justification : l'interlocuteur ne peut qu'en prendre note.

Dans la seconde, quelqu'un dit "je crois en ceci, parce que [arguments]".
Là, ce n'est plus le même cas : à partir du moment où l'énoncé,
de lui-même, propose une justification et des arguments, alors
l'interlocuteur peut légitimement critiquer ces arguments ...

[Georges-André]

Être scientifique (au moins dans le principe) ne veut pas dire
être obligé de lire et d'analyser tout ce qui se présente,
la moindre vidéo, le moindre article, le moindre bouquin,
surtout quand ils court-circuitent la publication scientifique ...

Pour un simple livre mentionné, il faudrait que je me le procure,
que je passe deux ou trois heures à le lire,

vu le temps que tu as passé ici à contredire ou du moins à mettre en doute tout ce que j'écris, t'aurais eu le temps de lire le livre On doit pouvoir le trouver en bibliothèque, en plus.

De plus, je fais bien plus confiance à des experts du domaine
pour faire ce travail d'exploration des arguments et des preuves.

les "experts du domaine" ne sont guère connus. Et l'immense majorité des scientifiques ne s'intéressent pas à ces sujets. Comme si c'était pas important. Probable que ça n'arrange pas les sponsors qu'on prouve que la conscience existe en-dehors du cerveau, que cette conscience/âme survit au moment de la mort, et surtout qu'on se réincarne et que nos actes ont des répercussions. Ca oblige à trop se remettre en question. Enfin, tout ça finira par changer...

C'est pour ça qu'il est réclamé de publier sur des revues à comité
de lecture : là, les experts du domaine vont faire ce travail, vont
chercher à reproduire les résultats, et quand cela se confirme,
chacun pourra s'y référer, en y faisant raisonnablement confiance ...

ouais, sauf si ces revues ne s'intéressent pas au sujet, rien n'oblige un comité de lecture à accepter un article.
Quant à reproduire les résultats, les gens qui se décorporent à volonté ne sont pas si nombreux que ça, ou habitent loin du labo, etc. S. Dethiollaz en parle dans le bouquin justement.

Sophie Dethiollaz aurait très bien pu se rapprocher d'un laboratoire
de zététique (ceux-ci sont toujours partant pour mettre en place
des protocoles d'expérimentation sérieux),

le peu que je sais des zététiciens m'a amené à constater que pas mal d'entre eux étaient d'une grande mauvaise foi. Ils ne sont pas dans l'objectivité, leur but est de démontrer que tout a une explication rationnelle. S'il n'y a pas d'explication, ils faussent les résultats, ils "oublient" une partie des données, et j'en passe. C'est pas avec ce genre de personnes qu'on risque d'avancer. C'est avec des gens curieux et ouverts, sans a priori, qui observent et analysent les faits objectivement à partir des connaissances actuelles, et qui savent que ces dernières ont des limites.

mais elle ne l'a pas fait.
Il semblerait même qu'elle ait refusé cette éventualité ...

le problème, il me semble, c'est que depuis plusieurs années le labo n'a plus de financements.
Qu'elle n'ait pas voulu contacter des zététiciens (enfin c'est toi qui le dis) ne serait pas étonnant: on ne va pas spontanément voir des gens qui feront leur possible pour torpiller tout ce qu'on a fait.

Georges-André a écrit:
Tu n'as rien dit non plus sur Jim Tucker.

À première vue, il s'agit d'études de cas, c'est à dire du plus faible
échantillonnage qui soit : on ne peut donc pas conclure grand chose ...

En fait tu en déduis que certaines personnes ont des vies antérieures et pas d'autres ?...

Georges-André a écrit:
Enfin, c'est pas grave, on avait bien compris que le sujet ne t'intéressait pas, et c'est ton droit.
En matière de croyance, on peut distinguer deux attitudes.

Dans la première, quelqu'un se contente de dire "je crois en ceci".
Cet énoncé exprime un choix personnel, intime, qui n'a d'ailleurs pas
besoin de justification : l'interlocuteur ne peut qu'en prendre note.

Dans la seconde, quelqu'un dit "je crois en ceci, parce que [arguments]".
Là, ce n'est plus le même cas : à partir du moment où l'énoncé,
de lui-même, propose une justification et des arguments, alors
l'interlocuteur peut légitimement critiquer ces arguments ...

pas de problème. Après, étant donné que tu ne t'es pas documenté sur le sujet, est-ce que tes critiques sont légitimes, ou pour mieux dire, étayées ? C'est ça la question.
En gros, ta position revient à dire "je ne crois pas en ce que tu dis parce que j'ai pas de preuves". Mais c'est évident que tu n'as pas de preuves puisque tu ne connais pas le sujet. Ca peut durer longtemps comme ça...

[Tugdual]

le peu que je sais des zététiciens m'a amené à constater que pas mal d'entre eux étaient d'une grande mauvaise foi. Ils ne sont pas dans l'objectivité, leur but est de démontrer que tout a une explication rationnelle. S'il n'y a pas d'explication, ils faussent les résultats, ils "oublient" une partie des données, et j'en passe. C'est pas avec ce genre de personnes qu'on risque d'avancer. C'est avec des gens curieux et ouverts, sans a priori, qui observent et analysent les faits objectivement à partir des connaissances actuelles, et qui savent que ces dernières ont des limites.

Si tu les connais peu, pourquoi généralises-tu aussi caricaturalement ?

Les laboratoires de zététique regroupent des scientifiques dont le champ
d'investigation et la spécialité sont justement tout ce qui sort de l'ordinaire.

Après, étant donné que tu ne t'es pas documenté sur le sujet, est-ce que tes critiques sont légitimes, ou pour mieux dire, étayées ? C'est ça la question.
En gros, ta position revient à dire "je ne crois pas en ce que tu dis parce que j'ai pas de preuves". Mais c'est évident que tu n'as pas de preuves puisque tu ne connais pas le sujet.

Je connais suffisamment la Science pour savoir comment on construit des
connaissances solides, quelles sont les bonnes et les mauvaises pratiques.

Ici, on est dans le second cas, avec l'absence de publication scientifique,
ce qui est une critique légitime. Cela équivaut à l'absence de preuve, car
même si je lisais ce livre, n'étant pas expert du domaine, mon analyse
serait forcément incomplète, sauf à y consacrer un temps démesuré.

Et il ne faut pas chercher d'excuses à la non publication : les ignobels
sont là pour prouver que n'importe quel sujet peut être publié, du
moment que l'étude en question tienne la route dans la méthode.

[...] on ne va pas spontanément voir des gens qui feront leur possible pour torpiller tout ce qu'on a fait.

C'est pourtant la seule manière de construire des connaissances solides,
et toute étude scientifique consiste en la mise à l'épreuve d'un modèle
en mettant en place un protocole expérimental qui, d'une certaine façon,
cherche effectivement à torpiller le modèle à tester. Si le modèle résiste,
alors ça ne prouve pas qu'il est bon, mais c'est bon signe. Et plus on
multiplie les expérimentations où le modèle résiste, plus il se renforce.
Mais si le modèle ne résiste pas, alors c'est qu'il n'est pas correct.

[Georges-André]

Et il ne faut pas chercher d'excuses à la non publication : les ignobels
sont là pour prouver que n'importe quel sujet peut être publié, du
moment que l'étude en question tienne la route dans la méthode.

et du moment que tu trouves quelqu'un que ça intéresse de te publier.

C'est pourtant la seule manière de construire des connaissances solides,
et toute étude scientifique consiste en la mise à l'épreuve d'un modèle
en mettant en place un protocole expérimental qui, d'une certaine façon,
cherche effectivement à torpiller le modèle à tester. Si le modèle résiste,
alors ça ne prouve pas qu'il est bon, mais c'est bon signe. Et plus on
multiplie les expérimentations où le modèle résiste, plus il se renforce.
Mais si le modèle ne résiste pas, alors c'est qu'il n'est pas correct.

à condition d'être objectif............

[scorame]

Pour ma part les questionnement existentiel sont forte et récurrente , c'est assujetti à de grand questionnement sans fin .

Ensuite suivant les période aux prises d'avec mes troubles d e l'humeur , oui je me dis que vue ce que je voie sur terre cela m'indiffère que cela s'arrête ,je suis souvent passée sur le fil du rasoir aprés avoir fais deux TS .

Aussi j'ai une idée bien précise sur l'âme et sur l'aprés, c'est pas une croyance aveugle, ya assez de preuve ou de fais en re incarnation ou dés s' incorporation ......

J e pense que la vie n'existe pas sans la mort et vice versa , c'est une peur irraisonné d'en avoir peur , résidu de l'éducation judéo-chrétienne pour les occidentaux lol ........ Je serais plus bouddhiste pour l'approche de la vie e de la mort , je suis serin et je pense être prêt si cela dois arrivé . Mourir est souhaitable je pense car l'âme ou la conscience vivent pour faire des expériences, avoir vécu plusieurs existences est synonyme de richesse , c'est à l'envers de la sacro-sainte obsession de certains d'essayé de snobé la mort avec le vieux rêve d'immortalité tel qu'il sera proposé un jour avec le transhumanisme ou de récolté la conscience pour la transféré dans une autre entité biologique ou cybernétique , c'est impossible car la vis renouvelle agence et est en perpétuelle chantier .

Donc parfois j'aimerais vaquer ailleurs c'est clair , je suis philosophe et je vous suggère de le devenir , ça permet de mieux existé et de vivre mieux .

[Nanar02]

Si on vie plusieurs expériences comment cela se fait qu'on en tire rien ?