Pervers narcissique et Asperger

Je suis autiste ou Asperger, j'aimerais partager mon expérience. Je ne suis ni autiste ni Asperger, mais j'aimerais comprendre comment ils fonctionnent en le leur demandant.
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Siobhan
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#16 Message par Siobhan » lundi 21 mai 2018 à 22:15

Pauvres psychanalystes, c'est vrai je devrais aller arrêter le psychanalyse-bashing, je vais donc aller m'adonner à un autre de mes passe temps honteux sur un autre forum : je fais aussi du Bachar El-Assad-Bashing vois-tu. (ironie) edit

Je sais, c'est mal, désolé. (ironie)

Parfois je fais aussi du semelles-bashing. Il paraît aussi qu'il n'y a que moi qui appelle cette activité comme ça, apparemment normalement on dit "jogging" ou "running". (edit : ajout)
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Tugdual
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#17 Message par Tugdual » lundi 21 mai 2018 à 22:38

FinementCiselé a écrit :Parce que justement la psychanalyse est très performante pour les troubles de la personnalité, c'est peut être même le seul truc pour laquelle elle a des résultants probants.
Le rapport de l'INSERM de 2004 ne dit pas que la psychanalyse est très performante
pour les troubles de la personnalité, elle dit qu'il y a des preuves d'efficacité, comme
pour les TCC, ni plus, ni moins. Pas de quoi pavoiser après plus d'un siècle d'existence ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Pervers narcissique et Asperger

#18 Message par lepton » lundi 21 mai 2018 à 23:26

Mais sans aller jusqu'au choix d'une méthode thérapeutique, est-ce vraiment possible d'amener le porteur d'un TPN à accepter son diagnostic ?
J'avais lu que même là, la prise en charge était très difficile parce qu'ils se sentent plus intelligents que leur thérapeute...
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#19 Message par Universal.love » lundi 21 mai 2018 à 23:55

lepton a écrit :Mais sans aller jusqu'au choix d'une méthode thérapeutique, est-ce vraiment possible d'amener le porteur d'un TPN à accepter son diagnostic ?
J'avais lu que même là, la prise en charge était très difficile parce qu'ils se sentent plus intelligents que leur thérapeute...
Alors je l'ai reproché à mon médecin généraliste de l'époque, ne pas avoir envoyé mon boureau chez le psy vu qu'il savait, il m'a dit que ça ne servait à rien car question de structure.

Le psy qui m'a expliqué le fonctionnement de cette ex m'a dit que le doc avait raison, que les pervers ne rentrent pas dans la thérapie, qu'ils ne consultent pas sauf pour manipuler, et qu'ils ne vieillissent pas en s'arrangeant. :shock:
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#20 Message par Anahata » mardi 22 mai 2018 à 1:34

Franchement ça fait flipper. Quand je vous lis, j'ai l'impression d'être dans un film d'horreur mais in real life.
Au lieu de faire la propagande de la peur, j'aimerais bien des solutions oui.
Je vous entends tous dire que ce sont des pn. Je crois que dire qu'ils vous ont fait très mal est très suffisant.
L'avantage de ces personnes, c'est que ce sont des catalyseurs d'amour de soi. Comme on ne veut plus dépérir, on met tout en place pour ressortir la tête de l'eau.
Perso je ne sais pas si j'ai déjà croisé un pn. Mais par contre, j'y ai souvent pensé au contact de quelques personnes. Le truc un peu barge, cets d'imaginer que son leitmotiv est de détruire. Un peu comme si c'était un type ou une femme tout le temps énervé, animé d'un désir de vengeance par ex.
Car en fait, pour les détecter, il faut les critères plus la fréquence. Et ça...
Je ne sais pas quoi penser de ce concept j'avoue.

J'aimerais bien être à l'abri de ces fous. Mais je crois aussi qu'il faut vivre et surtout apprendre à ne plus laisser entrer quoi que ce soit de préjudiciable à moins que ce ne soit gentiment expliqué. On peut s'énerver parfois. Mais ce qui compte c'est que ce ne soit pas tout le temps.
:arrow: Diagnostiquée sur le Spectre de l'Autisme :shock: :D :? :cry: :innocent: :wink: :geek: :arrow:

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Re: Pervers narcissique et Asperger

#21 Message par FinementCiselé » mardi 22 mai 2018 à 4:51

Tugdual a écrit :Le rapport de l'INSERM de 2004 ne dit pas que la psychanalyse est très performante
pour les troubles de la personnalité, elle dit qu'il y a des preuves d'efficacité, comme
pour les TCC, ni plus, ni moins. Pas de quoi pavoiser après plus d'un siècle d'existence ...
Oh bah oui tiens, c'est vrai que les TCC sont à peine performantes ... Non mais franchement, tu te relis des fois Tugdual ?
Perso je ne sais pas si j'ai déjà croisé un pn. Mais par contre, j'y ai souvent pensé au contact de quelques personnes. Le truc un peu barge, cets d'imaginer que son leitmotiv est de détruire. Un peu comme si c'était un type ou une femme tout le temps énervé, animé d'un désir de vengeance par ex.
Ça, c'est un sociopathe, pas un TPN.
Anahata a écrit :J'aimerais bien être à l'abri de ces fous. Mais je crois aussi qu'il faut vivre et surtout apprendre à ne plus laisser entrer quoi que ce soit de préjudiciable à moins que ce ne soit gentiment expliqué. On peut s'énerver parfois. Mais ce qui compte c'est que ce ne soit pas tout le temps.
Et en tant qu'autiste, non, à moins d'y avoir été formé spécifiquement et donc de devenir sociopathe et d'exploser les scores en faux positif TPS (schizoide/schizotype +++) tu n'a aucuns moyens d'éviter un TPN ou un PN. Même si tu as déjà expérimenté ce genre de personnes, quand tu en rencontrera un autre, tu retombera systématiquement dans le panneau. Rien que ta phrase fait état d'une bisounoursitude faisant de toi une victime parfaite.
Être formé à résister à ce genre de personnes est de n'avoir 0 accroche empathique, et une froideur extrême.
Aspie "cru 2014".

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Re: Pervers narcissique et Asperger

#22 Message par lepton » mardi 22 mai 2018 à 9:22

Anahata a écrit :L'avantage de ces personnes, c'est que ce sont des catalyseurs d'amour de soi.
Fais gaffe, c'est un peu narcissique, ça ! :mryellow:

Alors déjà, comme dit sur un autre fil, les porteurs d’un TPN ne sont pas nécessairement des PN.
Un TPN s’épanouira au détriment des autres, mais il pourra le faire de manière socialement acceptable... dans le monde de l’entreprise (le chef de service charismatique qui écrase la tronche de ses collègues), dans le monde associatif (le gars qui parle au nom des autres en s’écoutant parler), ou dans le monde politique.
Ce sont peut-être des gens détestables, mais pas des pervers...

Anahata a écrit :Perso je ne sais pas si j'ai déjà croisé un pn. Mais par contre, j'y ai souvent pensé au contact de quelques personnes. Le truc un peu barge, cets d'imaginer que son leitmotiv est de détruire. Un peu comme si c'était un type ou une femme tout le temps énervé, animé d'un désir de vengeance par ex.
Car en fait, pour les détecter, il faut les critères plus la fréquence. Et ça...
Je ne sais pas quoi penser de ce concept j'avoue.

J'aimerais bien être à l'abri de ces fous.
En tant qu’autiste, tu es la victime idéale. Tu es naïve, tu n’as jamais eu beaucoup d’amis ni beaucoup d’affection, les gens ne s’intéressent généralement pas à ta vie, et tu as sûrement une mauvaise image de toi.
Si tu croises la route d’un PN, son angle d’attaque est parfaitement balisé. Il te fera croire qu’il s’intéresse à toi, te trouvera des qualités que tu as toujours rêvées d’avoir, et remontera l’estime que tu as de toi en te disant plein de gentillesses. Il t’apportera énormément, en fait.
Et une fois la dépendance affective établie, c’est mort pour toi.
Il commencera son travail de manipulation sur toi, influencera tes opinions pour que tu ailles dans son sens à lui. Puis il se fera passer pour une victime, te montrera à quel point il souffre, les injustices qu’il subit, ses stigmates, le manque d’affection dont il souffre, etc.
Et toi, tu vas tomber dans le panneau. Cette personne compte maintenant tellement dans ta vie, que tu veux l’aider du mieux que tu peux, parce qu’elle le mérite après tout. Et sans t’en rendre compte, la relation sera polarisée, et tout ira dans son sens à lui.
Il te dira tout ce que tu lui apportes, ce qui t’incitera à continuer. Parce que pour toi, c’est valorisant d’apporter du bien-être à quelqu’un qui compte pour toi.
Enfin, commencera pour lui son vrai travail de sape.
Maintenant que la dépendance affective est solide, il commencera à te dévaloriser et à te trouver tous les défauts du monde. Mais à côté de ça, il fera en sorte de te garder captive, en te balançant des compliments et en te remerciant pour les efforts que tu fais et pour tout ce que tu lui apportes.
C’est extrêmement destructeur, tu perds d’un coup toute confiance en toi. Et toi, tu culpabilises parce que tu te sens responsable de ce qui se passe. Tu t’épuises moralement, jusqu’à finir comme une loque. Et lui, pendant ce temps, il prend un pied pas possible.


On ne peut pas éviter de croiser la route d’un PN. Les signaux d’alarme pourraient être la dépendance affective et l’aspect unilatéral de la relation. Mais quand on est à fond dedans, on manque de discernement.

C’est pas facile... :innocent:
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#23 Message par Siobhan » mardi 22 mai 2018 à 9:41

FinementCiselé a écrit :
Tugdual a écrit :Le rapport de l'INSERM de 2004 ne dit pas que la psychanalyse est très performante
pour les troubles de la personnalité, elle dit qu'il y a des preuves d'efficacité, comme
pour les TCC, ni plus, ni moins. Pas de quoi pavoiser après plus d'un siècle d'existence ...
Oh bah oui tiens, c'est vrai que les TCC sont à peine performantes ... Non mais franchement, tu te relis des fois Tugdual ?
"Preuve d'efficacité" est un terme technique du cadre de la méthode scientifique, soit il y en a selon les critères actuels de validation scientifique, soit il n'y en a pas. Ce n'est pas une histoire d'appréciation subjective (edit :) ni quantitative d'un effet (ajouté aprèss lecture du message suivant, écrit par Tugdal).

Il y a vraiment du vocabulaire assez abscons dans ce milieu concrètement.
Un autre mot technique assez piège : "significatif", qui n'est pas du tout une manière de dire "Oah ce qu'on a testé ça marche scientifiquement à donf !", mais beaucoup plus modestement : "d'après les critères statistiques qui font consensus dans la communauté de la recherche scientifique, l'observation des différences rapportées peut être considérée comme relativement fiable, indépendamment de la magnitude de ces différences.". Même si les différences entre les situations que l'on compare sont concrètement très faibles. On pourrait par exemple, dans le cadre de tests d'un traitement préventif contre le cancer du poumon chez les anciens fumeurs, obtenir un allongement d'espérance de vie qui serait indiqué (légitimement) comme "significatif"... mais qui ne serait que de quelques semaines de vie en plus.

FinementCiselé a écrit :
Perso je ne sais pas si j'ai déjà croisé un pn. Mais par contre, j'y ai souvent pensé au contact de quelques personnes. Le truc un peu barge, cets d'imaginer que son leitmotiv est de détruire. Un peu comme si c'était un type ou une femme tout le temps énervé, animé d'un désir de vengeance par ex.
Ça, c'est un sociopathe, pas un TPN.
Non, c'est un Hanneton Glouton de Tron . (ironie)
(Ça me gêne énormément qu'on cloue au pilori quelqu'un avec un "diagnostic Do It Yourself" qui est construit dans sa formulation selon moi comme un état qui n'est pas réfutable par la personne concernée. Je trouve que ça pue l'ingérence de pseudo-soignants qui cherchent à diviser pour mieux reigner ce concept de PN.)
Modifié en dernier par Siobhan le mardi 22 mai 2018 à 10:06, modifié 1 fois.
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#24 Message par Tugdual » mardi 22 mai 2018 à 9:50

FinementCiselé a écrit :Oh bah oui tiens, c'est vrai que les TCC sont à peine performantes ... Non mais franchement, tu te relis des fois Tugdual ?
Le rapport de l'INSERM n'évalue pas la performance des thérapies,
mais juge leur preuve d'efficacité en une seule et unique note "A"
quand la preuve est là (et "B" quand il a seulement présomption
d'efficacité, et "C" quand il n'y a pas de preuve d'efficacité).

Deux thérapies notées "A" peuvent ainsi avoir une efficacité
prouvée, tout en ayant des performances très différentes
(et les TCC sont dans quelques domaines notées "B") ...

Dans sa dernière partie le rapport se risque quand même à
des comparaisons entre thérapies, mais encore une fois sans
plus de détails que "meilleure efficacité que", sans préciser
les différences de niveaux d'efficacité entre ces thérapies.

Dans ces conditions, le fait que ce rapport note "A" les thérapies
psychodynamiques dans un cas ne préjugent donc pas du niveau de
leur efficacité, mais juste qu'elles font la preuve d'une efficacité,
sans la quantifier, donc sans permettre de jauger la performance ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Pervers narcissique et Asperger

#25 Message par lulamae » mardi 22 mai 2018 à 10:10

lepton a écrit : Enfin, commencera pour lui son vrai travail de sape.
Maintenant que la dépendance affective est solide, il commencera à te dévaloriser et à te trouver tous les défauts du monde. Mais à côté de ça, il fera en sorte de te garder captive, en te balançant des compliments et en te remerciant pour les efforts que tu fais et pour tout ce que tu lui apportes.
C’est extrêmement destructeur, tu perds d’un coup toute confiance en toi. Et toi, tu culpabilises parce que tu te sens responsable de ce qui se passe. Tu t’épuises moralement, jusqu’à finir comme une loque. Et lui, pendant ce temps, il prend un pied pas possible.


On ne peut pas éviter de croiser la route d’un PN. Les signaux d’alarme pourraient être la dépendance affective et l’aspect unilatéral de la relation. Mais quand on est à fond dedans, on manque de discernement.

C’est pas facile... :innocent:
C'est très bien résumé, et j'insisterais sur les perceptions faussées, le fait de se retrouver en tant que victime d'un PN (par exemple, conjoint) avec des signaux d'alarme au rouge, mais incapable de leur faire confiance, de suivre son intuition.
Le PN use également très bien de l'injonction contradictoire (procédé qu'on pourra retrouver chez un RH au travail), si bien que la personne victime ne sait plus que croire, se retrouve dans un état de confusion, d'épais brouillard mental. Et comme le PN travaille aussi à l'isoler de ses proches (familles et amis), elle n'a plus de recours extérieur pour faire la part des choses et relativiser.
Comme cette emprise peut en plus s'accompagner de violences psychologiques, physiques et/ou sexuelles, la victime peut rester dans le déni, et se dissocier pour supporter le choc des violences, c'est-à-dire se couper de ses émotions, de ses ressentis corporels, et paraître indifférente, comme si ce qu'elle vivait est normal.
Je raccourcis, mais on peut trouver des documents et explications très intéressants et complets sur ce site :
https://www.memoiretraumatique.org/

Ainsi que des témoignages par rapport aux violences (pas forcément PN) sur le site de l'AFFA (pour le sujet centré "femmes autistes/asperger en particulier") :
https://femmesautistesfrancophones.com/ ... ux-femmes/
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#26 Message par lepton » mardi 22 mai 2018 à 10:35

lulamae a écrit :j'insisterais sur les perceptions faussées, le fait de se retrouver en tant que victime d'un PN (par exemple, conjoint) avec des signaux d'alarme au rouge, mais incapable de leur faire confiance, de suivre son intuition.
Le PN use également très bien de l'injonction contradictoire (procédé qu'on pourra retrouver chez un RH au travail), si bien que la personne victime ne sait plus que croire, se retrouve dans un état de confusion, d'épais brouillard mental. Et comme le PN travaille aussi à l'isoler de ses proches (familles et amis), elle n'a plus de recours extérieur pour faire la part des choses et relativiser.
Exactement.
Et dans la cadre d’une manipulation par internet (forums, FB, etc.), pour ajouter à la confusion, le manipulateur va aussi maintenir une pression élevée sur sa victime en la bombardant de messages. Il ne laisse pas le temps à la victime de respirer pour se poser des questions sur la nature de la relation. La victime se coupe de tout.
Et en effet, même si certains signaux passent au rouge, la victime en fait abstraction... « C’est pas possible, je me fais des idées, je suis parano, c’est moi qui déconne... »
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#27 Message par lulamae » mardi 22 mai 2018 à 10:44

lepton a écrit : Et dans la cadre d’une manipulation par internet (forums, FB, etc.), pour ajouter à la confusion, le manipulateur va aussi maintenir une pression élevée sur sa victime en la bombardant de messages. Il ne laisse pas le temps à la victime de respirer pour se poser des questions sur la nature de la relation. La victime se coupe de tout.
Et en effet, même si certains signaux passent au rouge, la victime en fait abstraction... « C’est pas possible, je me fais des idées, je suis parano, c’est moi qui déconne... »
Tu as des sources pour la manipulation relative à internet ? Ca m'intéresse pour mes gamines. Je vais regarder ce que je trouve de mon côté.
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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Re: Pervers narcissique et Asperger

#28 Message par Siobhan » mardi 22 mai 2018 à 10:47

Anahata a écrit :Franchement ça fait flipper. Quand je vous lis, j'ai l'impression d'être dans un film d'horreur mais in real life.
Au lieu de faire la propagande de la peur, j'aimerais bien des solutions oui.
Je vous entends tous dire que ce sont des pn. Je crois que dire qu'ils vous ont fait très mal est très suffisant.
L'avantage de ces personnes, c'est que ce sont des catalyseurs d'amour de soi. Comme on ne veut plus dépérir, on met tout en place pour ressortir la tête de l'eau.
Perso je ne sais pas si j'ai déjà croisé un pn. Mais par contre, j'y ai souvent pensé au contact de quelques personnes. Le truc un peu barge, cets d'imaginer que son leitmotiv est de détruire. Un peu comme si c'était un type ou une femme tout le temps énervé, animé d'un désir de vengeance par ex.
Car en fait, pour les détecter, il faut les critères plus la fréquence. Et ça...
Je ne sais pas quoi penser de ce concept j'avoue.

J'aimerais bien être à l'abri de ces fous. Mais je crois aussi qu'il faut vivre et surtout apprendre à ne plus laisser entrer quoi que ce soit de préjudiciable à moins que ce ne soit gentiment expliqué. On peut s'énerver parfois. Mais ce qui compte c'est que ce ne soit pas tout le temps.
+1

edit (ajout) : Je pense de plus que des façons d'agressions marquées mais très passives-agressives peuvent être à la fois très évidentes pour le milieu neurotypique de la personne autiste agressé, et en parallèle quasiment imperceptible pour la personne autiste justement victime de ces agressions.
Je me dis que ça doit donner, du point de vue de l'autiste agressé, à l'agresseur une sorte d'aura "subtilement diabolique" (edit, ajout : aura qu''il serait facile d'associer avec celle du concept, solide ou pas, de pervers narcissique) , alors que concrètement des neurotypiques pourraient juger les manoeuvres de l'agresseur/agresseuse comme n'étant pas très fines voire complètement grossières et connes.
Modifié en dernier par Siobhan le mardi 22 mai 2018 à 11:15, modifié 3 fois.
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#29 Message par lepton » mardi 22 mai 2018 à 10:52

lulamae a écrit :Tu as des sources pour la manipulation relative à internet ? Ca m'intéresse pour mes gamines. Je vais regarder ce que je trouve de mon côté.
Non, juste un peu d’expérience...
Si tu trouves des choses, ça m’intéresse aussi.
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Re: Pervers narcissique et Asperger

#30 Message par lulamae » mardi 22 mai 2018 à 10:54

Bof... Parmi "auféminin", "une psy à la maison" (Youtube), "marre des manipulateurs", j'ai juste trouvé ça :
http://www.planet.fr/societe-amour-empr ... 29336.html

L'auteure (une femme), coach, fait de la pub pour son bouquin, mais donne malgré tout quelques conseils et liens judicieux : recherche d'images, association AVEN...

Il reste centré sur une définition de la victime "en recherche d'amour", c'est selon moi réducteur.
Je ne connaissais pas le concept d'"arnaque à la webcam", je dois dater. :oops: Ca fait peur, mais c'est bon à savoir, je pense.
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