EMDR

Je suis autiste ou Asperger, j'aimerais partager mon expérience. Je ne suis ni autiste ni Asperger, mais j'aimerais comprendre comment ils fonctionnent en le leur demandant.
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lulamae
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#46 Message par lulamae » mardi 29 mai 2018 à 19:45

@dcaius, je participe à un forum de victimes de violences (j'aime bien le terme de "survivants(e)s"), et je vois que les personnes luttent pour retrouver de manière juste leurs souvenirs, et essaient de reconstituer le puzzle de tout cela. Je n'ai pas l'impression que les gens entament une procédure sans être un minimum sûrs d'eux. Et puis, ils cherchent à savoir, par le biais de leurs familles, à en parler.
Ca me paraît un long processus, mené avec des psychologues, pour sortir de l'état de dissociation et d'amnésie qui les a plongé(e)s dans l'incapacité de comprendre et d'être aux commandes de leur propre vie.
Diagnostic TSA en cours à l'hôpital Sainte-Anne depuis juillet 2018 ; recherches génétiques à l'hôpital Necker (éventuel syndrome Ehlers-Danlos ?).

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#47 Message par dcaius » mardi 29 mai 2018 à 20:11

lulamae a écrit :@dcaius, je participe à un forum de victimes de violences (j'aime bien le terme de "survivants(e)s"), et je vois que les personnes luttent pour retrouver de manière juste leurs souvenirs, et essaient de reconstituer le puzzle de tout cela. Je n'ai pas l'impression que les gens entament une procédure sans être un minimum sûrs d'eux. Et puis, ils cherchent à savoir, par le biais de leurs familles, à en parler.
Ca me paraît un long processus, mené avec des psychologues, pour sortir de l'état de dissociation et d'amnésie qui les a plongé(e)s dans l'incapacité de comprendre et d'être aux commandes de leur propre vie.
Oui, cette démarche se fait pas avec désinvolture, et elle est souvent très longue en effet.
J'aime bien le terme de survivant-e aussi ; le terme "victime" a son utilité, mais je trouve intéressant d'avoir une désignation qui n'est pas figée sur l'instant traumatique. Pour moi c'est un outil de réappropriation de la narration que de se définir à travers sa survie, sa résilience potentielle, plutôt qu'à travers le trauma exclusivement.
Je veux bien que tu me PM le nom du forum si c'est ok pour toi ?
Je suis une personne autiste de 26 ans.

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#48 Message par lulamae » mardi 29 mai 2018 à 21:49

dcaius a écrit : Oui, cette démarche se fait pas avec désinvolture, et elle est souvent très longue en effet.
J'aime bien le terme de survivant-e aussi ; le terme "victime" a son utilité, mais je trouve intéressant d'avoir une désignation qui n'est pas figée sur l'instant traumatique. Pour moi c'est un outil de réappropriation de la narration que de se définir à travers sa survie, sa résilience potentielle, plutôt qu'à travers le trauma exclusivement.
Je veux bien que tu me PM le nom du forum si c'est ok pour toi ?
L'écriture automatique est un outil intéressant aussi (tu parles à juste titre de "narration"). Et d'accord avec toi, il y a besoin de voir plus loin que le contact avec les traumas enfouis, sinon ce serait désespérant.
Fait pour le MP, comme tu le sais. :wink:
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#49 Message par Manichéenne » mercredi 30 mai 2018 à 10:50

Si je peux me permettre un avis non scientifique, basé subjectivement sur mon expérience de traumatisme, celles de plusieurs personnes très proches de moi, et 18 ans d'échanges sur des forums de santé mentale dans plusieurs langues...
Retrouver un souvenir enfoui est une catastrophe si c'est fait seul. Ca ne sert qu'à raviver la blessure. Ce qui compte c'est de savoir gérer le quotidien, et d'avancer.

Je n'ai remarqué qu'une fois que le souvenir retrouvé avait pu aider très nettement. S'il a aidé, c'est qu'il a permit d'agir, de porter plainte, de se poser en victime, de cesser de culpabiliser sur les comportements qui ont suivi le traumatisme. C'est donc l'énergie passée par cette personne à se reconstruire qui a aidé, le souvenir n'était qu'un déclencheur pour revoir la situation sous un autre angle.

Parfois, ça a aidé un peu, modifié la tournure d'une thérapie, cessé des interrogations constantes, mais le ptsd restait présent. Une atténuation, peut-être simplement parce qu'enfin ces personnes arrêtaient de regarder en arrière et pouvaient regarder devant elles ?

Il me semble que dans ces cas, le dénominateur commun était que le trauma était relativement récent et surtout ponctuel.

Pour les souvenirs oubliés depuis très longtemps ou sur une très longue période, donc particulièrement les violences répétées par des proches pendant l'enfance, remuer les souvenirs peut être catastrophique. Déjà, si c'est enfoui, ce n'est pas pour rien.
Savoir gérer à l'âge adulte la découverte de violences subies, c'est compliqué. Les revivre. Voir des peurs resurgir. Ne plus pouvoir agir légalement, ni confronter son agresseur, ni avoir de témoins, etc. Découvrir que des proches sont coupables ou complices, ou n'ont rien fait.

Gérer sa culpabilité. Par exemple, dans mon cas, quand je me suis souvenue et que j'en ai parlé plus de 10 ans après, d'autres ont commencé à parler ou à se souvenir, y compris la fille de mon agresseur. Mais le monsieur avait donc gardé régulièrement ses petits enfants pendant des années. Je ne sais pas s'il leur a fait du mal, mais j'aurai pu changer le cours des choses...

Un homme de mes connaissances a été maltraité par son père, un vrai sadique. Le reste de sa famille le sait, mais n'ose pas lui en parler. Il a donc vu une psy pour régler ses gros problèmes psy, dont il ignore la cause puisque ses souvenirs d'enfance sont manquants. La psy l'a donc convaincu que c'est sa mère la méchante, ça expliquerait l'éloignement de son père et les troubles.

Un autre, à peu près le même schéma d'enfance, il savait avoir subi des violences, mais n'avait aucun souvenir avant 10 ans. Psy, retour de quelques souvenirs (probablement vrais par recoupement a posteriori). D'une personne relativement stable avec une légère tendance à la dépression, il est devenu anxieux, isolé socialement, agressif dès qu'une situation lui rappelle ce qu'il a vécu.

Personnellement, un psy m'a déjà dit que j'avais subi un traumatisme sévère dans la petite enfance que j'avais refoulé. C'est totalement faux, mais ça expliquait bien les difficultés persistantes depuis aussi loin que je me souvienne.
Mais j'ai échangé avec d'autres personnes qui ont entendu le même discours, et "si le psy le dit, c'est que ça doit être vrai..." Ils n'ont aucun souvenir, aucune preuve, rien qui permette de soutenir cette idée, à part un mal-être actuel.

Je connais aussi des gens avec un ptsd dont la cause n'a pas été oubliée. Au contraire, le trauma est revécu, encore et encore.
La mémoire ne les aide pas.
Il me semble que c'est d'ailleurs le cas le plus courant, d'avoir un souvenir trop présent du trauma.
Une des méthodes utilisées après un événement grave est de... jouer à Tétris. Forcer la concentration pour désaturer la mémoire immédiate permettrait de limiter ou empêcher le stress post-traumatique.


Il me semble un peu rapide de dire que les gens qui ont perdu des souvenirs luttent pour les retrouver donc ce serait la chose à faire. Il me semble qu'il y a une imprégnation culturelle qui pousse à chercher les causes et à regarder derrière soi, je doute fort que ça se passe de la même façon dans d'autres pays, sans même parler de psychanalyse.
lulamae a écrit :L'écriture automatique est un outil intéressant aussi (tu parles à juste titre de "narration").
J'ai cherché et je ne trouve rien au sujet de l'écriture automatique qui ne soit pas des expériences mystiques, ou de la psychologie du XIXème siècle sur le subconscient des hystériques... Tu aurais un lien pour que je comprenne de quoi tu parles ?
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#50 Message par dcaius » mercredi 30 mai 2018 à 14:15

Manichéenne a écrit : Retrouver un souvenir enfoui est une catastrophe si c'est fait seul. Ca ne sert qu'à raviver la blessure. Ce qui compte c'est de savoir gérer le quotidien, et d'avancer.
Manichéenne a écrit :Il me semble un peu rapide de dire que les gens qui ont perdu des souvenirs luttent pour les retrouver donc ce serait la chose à faire. Il me semble qu'il y a une imprégnation culturelle qui pousse à chercher les causes et à regarder derrière soi, je doute fort que ça se passe de la même façon dans d'autres pays, sans même parler de psychanalyse.
Hello, oui, on est tout à fait d'accord que retrouver le souvenir en soi n'est pas la panacée.
J'ai écrit un article sur la gestion du C-PTSD (stress post-traumatique complexe), et le premier conseil c'est : on "creuse" précautionneusement et pas à n'importe quel moment. C'est très important. La plupart du temps il est nécessaire de se pencher sur les causes à un moment ou à un autre, mais ce n'est pas forcément à faire de la manière dont on se l'imagine a priori (disséquer les moindres détails et tout raconter) et le timing est particulièrement crucial.
Dans le cas de CPTSD avec un évènement traumatique juste avant le début de la thérapie, par exemple, il est probable qu'en thérapie on explore davantage les traumas plus anciens, et plus tard, quand il y a une stabilisation relative, on aborde éventuellement le trauma le plus récent, et ce avec prudence.
J'ai aussi écrit un article pour expliquer pourquoi je recommande de ne pas demander à une personne ayant un SSPT pourquoi elle en a un ("Qu'est-ce qui a provoqué ton stress post-traumatique ?" = "Déballe-moi les moments les plus effroyables de ton existence pour satisfaire ma curiosité même si ça peut te mettre en danger !"), à lire ici : https://dcaius.fr/blog/2018/05/16/trauma/
Manichéenne a écrit :Personnellement, un psy m'a déjà dit que j'avais subi un traumatisme sévère dans la petite enfance que j'avais refoulé. C'est totalement faux, mais ça expliquait bien les difficultés persistantes depuis aussi loin que je me souvienne.
Mais j'ai échangé avec d'autres personnes qui ont entendu le même discours, et "si le psy le dit, c'est que ça doit être vrai..." Ils n'ont aucun souvenir, aucune preuve, rien qui permette de soutenir cette idée, à part un mal-être actuel.
Parfois les psy appliquent leur grille de lecture sans recul et sans suffisamment prendre en compte ce que la personne ressent et dit elle-même. Je considère que c'est une mauvaise pratique : on n'est pas sensé "forcer" sa version des faits en tant que thérapeute. On peut rencontrer quelqu'un qui a tous les symptômes pointant à des abus durant l'enfance mais rien ne ressort, et imposer cette vision à la personne c'est prendre le risque qu'elle se braque et s'enfonce dans le déni, enfouissent davantage les souvenirs... Et puis bien sûr il est possible que des fois les psy se plantent parce qu'iels ont une idée trop arrêtée de la cause des problèmes de leur interlocuteur-ice. Bon, parfois, l'important ne va pas forcément être "qu'est-ce qui est la cause exacte de tel problème que je rencontre ?" mais "comment est-ce que je gère ce problème au quotidien ?". Cela dépend des cas ; des fois il faut s'attaquer à la racine du problème, sans quoi la rémission symptomatique est totalement impossible.

Le reste de ce que tu dis fait écho à mes vécus et à ce que j'ai entendu et lu de la part d'autres survivant-e-s de trauma ; la problématique de la culpabilité, l'isolement, la difficulté à gérer ses émotions...
Manichéenne a écrit :Je connais aussi des gens avec un ptsd dont la cause n'a pas été oubliée. Au contraire, le trauma est revécu, encore et encore.
La mémoire ne les aide pas.

Il me semble que c'est d'ailleurs le cas le plus courant, d'avoir un souvenir trop présent du trauma.
Une des méthodes utilisées après un événement grave est de... jouer à Tétris. Forcer la concentration pour désaturer la mémoire immédiate permettrait de limiter ou empêcher le stress post-traumatique.
Il y a différentes modalités de soin pour les stress post-traumatique. Certaines visent à aider à s'ancrer dans le présent, à détendre le corps, car les traumas peuvent provoquer pas mal de dissociation, contractures, etc. La méditation de pleine conscience, le yoga sont utilisés.
Chacun-e développe des outils qui peuvent l'aider avec le SSPT en marge de différentes thérapies : pour certain-e-s ce sera Tetris, pour d'autres ce sera le dessin, la nage, que sais-je. Par contre ses outils pour se reconnecter au sensoriel ne "remplacent" pas d'autres modalités de soin tel que la thérapie par la parole. Dans certains cas il est nécessaire de verbaliser différentes choses, et les symptômes intrusifs surviennent justement en partie parce que ça n'a pas été fait, ou parce que c'est en cours et mal accompagné.

Sur le sujet, The Body Keeps The Score de Besser Van Der Kolk MD est très intéressant, je déplore qu'il n'y ait pas de traduction française :/
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#51 Message par lulamae » mercredi 30 mai 2018 à 14:22

@Manichéenne, merci pour cet aperçu. Sans en rajouter une couche sur mon expérience, je suis dans cette interrogation justement. D'avoir pris conscience de l'origine de cette amnésie sur mes souvenirs d'enfance, je me sens plus consciente à présent, je n'ai pas l'impression d'être dissociée (ce qu'a confirmé mon psychiatre).
Je me dis qu'un juste équilibre entre les activités concrètes de ma vie et les lectures/apprentissages/recherches intellectuelles est préférable : rester ancrée me paraît plus efficace, et vivre au présent.
Je suis toutefois dérangée par le fait d'avoir pris conscience d'une période d'amnésie récente, datant d'une dizaine d'années environ, dans l'enfance de mes filles. :?

Je n'ai pas envie de me confronter à l'émergence de souvenirs traumatiques, même accompagnée, et d'une certaine manière, je ne peux pas me permettre de m'affaiblir ou de me fragiliser davantage, ni d'user mon énergie à une recherche vaine de ces souvenirs enfouis. Je ne désire pas pour autant, s'il fallait le faire, manquer de courage, ou laisser mes résistances avoir raison de moi.
Tu parles de psychanalyse, et à l'époque de mes 20-27 ans, j'ai tenté cette expérience. Certaines séances ont fait remonter des souvenirs, mais je n'ai vraiment pas su quoi en faire, et aucun psychanalyste ne m'a aidée en ce sens. Donc, je les ai rapidement oubliés à nouveau, et ne les ai retrouvés que récemment.

Enfin, sur ce point :
Manichéenne a écrit : lulamae a écrit:
L'écriture automatique est un outil intéressant aussi (tu parles à juste titre de "narration").

J'ai cherché et je ne trouve rien au sujet de l'écriture automatique qui ne soit pas des expériences mystiques, ou de la psychologie du XIXème siècle sur le subconscient des hystériques... Tu aurais un lien pour que je comprenne de quoi tu parles ?
Il me semble que dans le message j'ai été moins affirmative que ça. Je me base sur des témoignages et un fil sur le forum AIVI, dédié à l'écriture automatique thérapeutique.
J'ai constaté, à lire les témoignages sur AIVI, que certains psys utilisent cette "technique", que je relie pour ma part aux Surréalistes, mais effectivement, ces derniers s'adonnaient aux pratiques de spiritisme. Je relie ça avec l'écriture des rêves, et c'est à proprement parler une méthode clairement psychanalytique (Lacan).
https://www.signesetsens.com/psycho-la- ... iture.html
J'ai trouvé pour confronter les deux avis :
https://guide-medecines-douces.com/actu ... rapeutique

Je n'en fais pas la promotion, je m'interrogeais sur l'efficacité de cette pratique comme thérapie, puisqu'elle est utilisée par des personnes victimes d'inceste (la psy EMDR m'a également conseillé d'écrire ce qui me revenait et d'utiliser ces écrits avec elle), seules (ce qui me paraît également imprudent) ou avec aide psychologique. Le lien "médecine douce" a au moins le mérite de montrer de quelle manière c'est utilisé.
Un autre lien où l'écriture est reliée à l'hypnose :
http://garnier-hypnose.com/une-utilisat ... otherapie/

Et pour les sceptiques, puisque visiblement ce n'est pas fondé scientifiquement (comme l'EMDR d'ailleurs - j'ai lu les interventions de @Tugdual) :
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... write.html
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Re: EMDR

#52 Message par Manichéenne » mercredi 30 mai 2018 à 15:09

dcaius a écrit :
Manichéenne a écrit :Une des méthodes utilisées après un événement grave est de... jouer à Tétris. Forcer la concentration pour désaturer la mémoire immédiate permettrait de limiter ou empêcher le stress post-traumatique.
Il y a différentes modalités de soin pour les stress post-traumatique. Certaines visent à aider à s'ancrer dans le présent, à détendre le corps, car les traumas peuvent provoquer pas mal de dissociation, contractures, etc. La méditation de pleine conscience, le yoga sont utilisés.
Chacun-e développe des outils qui peuvent l'aider avec le SSPT en marge de différentes thérapies : pour certain-e-s ce sera Tetris, pour d'autres ce sera le dessin, la nage, que sais-je. Par contre ses outils pour se reconnecter au sensoriel ne "remplacent" pas d'autres modalités de soin tel que la thérapie par la parole. Dans certains cas il est nécessaire de verbaliser différentes choses, et les symptômes intrusifs surviennent justement en partie parce que ça n'a pas été fait, ou parce que c'est en cours et mal accompagné.
J'ai été trop imprécise dans mon message précédent : Tétris et les méthodes de ce genre sont utilisées juste après un traumatisme, par exemple quand des équipes spécialisées prennent en charge des témoins d'une tuerie ou d'un accident le jour même. Il s'agit d'une prévention, pas d'un soin.
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#53 Message par dcaius » mercredi 30 mai 2018 à 15:14

Manichéenne a écrit :J'ai été trop imprécise dans mon message précédent : Tétris et les méthodes de ce genre sont utilisées juste après un traumatisme, par exemple quand des équipes spécialisées prennent en charge des témoins d'une tuerie ou d'un accident le jour même. Il s'agit d'une prévention, pas d'un soin.
Oh, je vois, d'accord ! Oui, la réaction de l'entourage immédiatement après, les outils à disposition, l'accompagnement, ça peut jouer ensuite. Différentes personnes ayant subi un traumatisme similaire ne réagiront pas forcément de la même manière, ça peut résulter en un SSPT pour certain-e-s et pas pour d'autres. C'est multifactoriel et les réactions autour jouent un rôle. Merci de l'info !
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#54 Message par Tugdual » lundi 3 décembre 2018 à 13:45

misty a écrit :
lundi 3 décembre 2018 à 12:57
Comme je ne venais pas ici pour péter un câble à la base, et que je ne pense pas que ça ait été évoqué, je venais relayer que l'EMDR avance à priori vers la validation scientifique.
Pour ceux que ça intéresse, désolée j'ai plus du tout envie de développer mais je poste quand même le lien qui m'amène:
Eye-Movement Intervention Enhances Extinction via Amygdala Deactivation
Intéressant...


La traduction de l'abstract :
Spoiler : 
L'amélioration de l'apprentissage de l'extinction est essentielle pour optimiser la psychothérapie pour les troubles persistants liés à la peur. Dans deux études indépendantes (toutes deux n = 24), nous avons constaté que les mouvements oculaires dirigés vers le but activent un réseau frontopariétal dorsal et désactivent de façon transitoire l'amygdale (ηp2 = 0,17). Les analyses de connectivité ont révélé que cette régulation à la baisse engage potentiellement une voie préfrontale ventromédiale ventromédiale connue pour être impliquée dans la régulation cognitive de l'émotion. De façon critique, lorsque les mouvements oculaires ont suivi la réactivation de la mémoire pendant l'apprentissage de l'extinction, ils ont réduit la récupération spontanée de la peur 24 heures plus tard (ηp2 = 0,21). Une désactivation plus forte de l'amygdale prédisait en outre une réduction plus forte de la récupération ultérieure de la peur après la réintégration (r = 0,39). En conclusion, nous montrons que l'apprentissage de l'extinction peut être amélioré par une intervention non invasive du mouvement oculaire qui déclenche une suppression transitoire de l'amygdale. Notre constatation qu'une autre tâche qui taxe la mémoire de travail entraîne une suppression similaire de l'amygdale indique en outre que cet effet n'est probablement pas spécifique aux mouvements oculaires, ce qui est conforme à un grand nombre d'études comportementales. Cette étude contribue à la compréhension d'un traitement largement utilisé pour les symptômes traumatiques en fournissant un compte rendu parcimonieux de la façon dont les tâches de mémoire de travail et les mouvements oculaires ciblés peuvent améliorer la psychothérapie axée sur l'extinction, notamment par des circuits neuronaux (p. ex. désactivation de l'amygdale) semblables à ceux qui soutiennent le contrôle cognitif des émotions.

Les troubles liés à la peur représentent un fardeau important pour les personnes atteintes et la société. Il y a un grand besoin d'optimiser le traitement, en particulier par des moyens non invasifs. Une intervention potentiellement efficace est l'exécution de mouvements oculaires à la suite d'un rappel de traumatisme. Cependant, il manque une compréhension neurobiologique de la façon dont les mouvements oculaires réduisent les symptômes traumatiques. Nous démontrons que les mouvements oculaires orientés vers un but, comme les tâches de mémoire de travail, désactivent l'amygdale, le substrat neural central de l'apprentissage de la peur. Des analyses de connectivité efficaces ont révélé que la désactivation de l'amygdale pouvait s'engager dans les voies préfrontales dorsolatérales et ventromédiales. Lorsqu'elle est appliquée pendant l'apprentissage de la sécurité, cette désactivation prédit une réduction de la récupération ultérieure de la peur. Ces résultats fournissent un récit parcimonieux et mécaniste de la façon dont les manipulations comportementales mettant à rude épreuve la mémoire de travail et supprimant l'activité amygdalienne peuvent altérer la rétention des souvenirs émotionnels.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Ce point est important :
Notre constatation qu'une autre tâche qui taxe la mémoire de travail entraîne une suppression similaire de l'amygdale indique en outre que cet effet n'est probablement pas spécifique aux mouvements oculaires, ce qui est conforme à un grand nombre d'études comportementales.
puisqu'il expliquerait pourquoi l'EMDR fonctionne sans les mouvements occulaires...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: EMDR

#55 Message par bidouille » mercredi 5 décembre 2018 à 7:56

Vu que vous parle du stress post traumatique je vous propose une video

Spoiler : 


Modération (Tugdual) : Correction de balise (YouTube).
Maman bizarroïde d'un grand boud de 11 ans (EIP TDA) et d'un ptit bouyou de 9 ans Asperger TDAH.
En cours de diagnostic pour une myasthenie grave
Tous différents , tous humains!

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Re: EMDR

#56 Message par mayasoleil7 » jeudi 6 décembre 2018 à 9:12

j'ai eu quelques séances d'emdr à cause de traumatismes de l'enfance et dès la première séance, j'ai eu une révélation sur le pourquoi je ne savais pas dire non. cela m'a fait du bien mais j'ai arrêté quand la psychologue m'a fait attention à ne pas devenir violent envers mon ri alors que je répondais seulement à sa violence (violences conjugales) du coup j'ai arrêté.
maman bipolaire et pré diagnostiquée autiste, enfants, 1 avec un tsa et cyclothymique, Un autre enfant dysgraphique et un troisième tdah

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Re: EMDR

#57 Message par Pain d'épices » dimanche 30 décembre 2018 à 10:11

Merci bidouille :bravo:
Pré diagnostiquée Syndrome Asperger psychologue et psychiatre libéral.
En cours de bilan au CRA...

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