Y'a-t-il un lien entre autisme et dysphorie de genre?

[FinementCiselé]

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne sais pas si j'aurais un diag officiel un jour mais je peux dire aujourd'hui que dans ce qui "m'handicape" au quotidien il y a surtout une sorte de faille dans le système de réception de données qui fait que je suis quasi-perpétuellement désorientée. Je ne pense pas qu'il y ait ce genre de faille dans les troubles liés à l'identité sexuelle. De même que ce "repli constant" probablement lié aux soucis sensoriels et/ou aux centres d'intérêts envahissants.
La souffrance vient je pense du fait que je voudrais faire des choses (notamment niveau social et relationnel) que je n'ai pas forcément les compétences de faire, ou qui me sont vraiment très compliquées ou énergivores au point d'être dévastatrices. L'acceptation ou pas de la société n'y change pas grand chose à mon avis.

Je suis d'accord avec l'argument de Rudy concernant le changement de sexe ou autre qui peut ainsi être pris en charge, mais pas avec ça.

En fait, la notion de handicap est un peu ambigüe dans ce contexte, ça me semble à double tranchant. Pour pouvoir le déterminer comme handicap, il faudrait pouvoir définir le trouble comme "une altération substantielle, durable ou définitive d'une ou plusieurs fonctions physiques, sensorielles, mentales, cognitives ou psychiques, d'un polyhandicap ou d'un trouble de santé invalidant.". Dans le cas où on considère le trouble comme étant une altération d'un de ces domaines, il correspond à un handicap. Si on le considère comme n'étant pas une altération d'au moins un de ces domaines, il n'en est pas (au sens de la loi). Pourtant, le handicap est aussi considéré comme handicap au regard de la situation auquel le handicap se confronte, puisqu'il représente une "limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison", qui fait aussi partie de la définition du handicap. Ce pourquoi on parle de "personne en situation de handicap" et non "personne handicapée".

Je pense qu'on peut le considérer au moins comme un handicap social actuellement. Lorsqu'une personne transsexuel doit par exemple montrer sa carte d'identité, mais que son état civil ne correspond pas à son identité sexuelle, ça peut mettre cette personne dans une situation très handicapante. Mais il ne me semble pas que ça soit reconnu par la MDPH?

Et je me demande: ces personnes qui "wishes to be the opposite sex" veulent-elles vraiment être de l'autre sexe ou être conformes à ce que la société leur renvoie de l'autre sexe?
Et le "child who is uncomfortable with his/her gender", c'est avec son genre qu'il est inconfortable ou avec ce qu'il en perçoit au niveau culturel ou environnemental?
Comment savoir? Surtout aussi jeune (puisqu'il est question de "child")?

Foutre un peu la paix aux gens, les laisser être ce qu'ils sont, et laisser les enfants devenir ce qu'ils deviendront, c'est possible aussi je pense.

Ce sont aussi des questions que je me pose.

Et en dehors de ça, les transsexuels ressentent assez tôt leur incompatibilité avec leur corps (ou rôle social associé), en tout cas, les témoignages vont dans ce sens. Mais, comme toi, ça me semble un peu précoce pour poser ce type de questions à des enfants de façon générale.

La MDPH peux évaluer le handicap suivant la définition : "limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison", mais il faut le prouver. Et il n'y a pas de cumul généralement : c'est la situation la plus invalidante qui est prise en compte.

[Rudy]

La MDPH peux évaluer le handicap suivant la définition : "limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison", mais il faut le prouver. Et il n'y a pas de cumul généralement : c'est la situation la plus invalidante qui est prise en compte.

Du coup j'ai fouillé un peu (mais je n'ai pas trouvé grand chose) si ce n'est qu'apparemment, la transsexualité est refusé par la MDPH. Ce serait les troubles qui en découlent qui seraient pris en charge par celle-ci (ex: dépression).

En revanche, les transsexuels ont accès à l'ALD 31 (affectation de longue durée "hors liste"): "forme grave d'une maladie ou d'une forme évolutive ou invalidante d'une maladie grave ne figurant pas sur la liste des ALD 30, comportant un traitement prolongé d'une durée prévisible supérieure à six mois et une thérapeutique particulièrement coûteuse (exemples : maladie de Paget, les ulcères chroniques ou récidivants avec retentissement fonctionnel sévère)".

Le décret n° 2010-125 du 8 février 2010 (JO du 10 février 2010) a modifié les conditions de prise en charge du transsexualisme. Ce texte a supprimé l'admission du transsexualisme au titre de l'ALD 23.
Ces nouvelles dispositions réglementaires font suite à l'avis de la HAS rendu le 11 juin 2009.
Toutes les demandes d'admission en ALD (ou de renouvellement) dans le cadre de cette affection formulées à compter du 11 février 2010, doivent désormais être examinées au titre de l'ALD 31 (article L. 322-3-4° du code de la sécurité sociale).
Important : les patients concernés continuent de bénéficier de la prise en charge à 100 %* des soins et traitements qui leur sont dispensés dans le cadre de cette pathologie dans les mêmes conditions qu'auparavant.
* dans la limite du tarif de remboursement de la sécurité sociale.

Bref, beaucoup d'incohérence.

[Jean]

Nouvelles directives cliniques sur la dysphorie du genre chez l'autisme
https://spectrumnews.org/news/new-clini ... ia-autism/

[Mizton]

Ouch, j'aurais aimé voir ce topic avant... Mais bon ça faisait un moment que je ne venais plus.

En tant que personne trans je peux apporter plusieurs précisions, parce que j'avoue que ça m'a un peu serré le coeur de lire certains propos sur ce fil de discussion.

- On parle de personnes trans, s'il vous plait, parce que "transsexuel" c'est un terme pathologisant et incorrect (un peu comme si on appelait les personnes homosexuelles des "invertis" ou "sodomites"...). Pourquoi incorrect ? D'une part parce que ça laisse penser qu'il s'agit d'une orientation sexuelle alors que ça n'a absolument rien à voir, d'autre part parce que ça ramène tout au sexe, alors que la transitude (= le fait d'être trans. On parle aussi de "transidentités") n'a rien à voir avec le sexe, mais qu'il s'agit de genre.

- la transitude n'est ni une maladie, ni une pathologie, ni un trouble. Tout comme le fait d'être gay ou roux ou gaucher ne sont pas des troubles. (l'OMS considère que c'est une maladie mentale, mais n'oublions pas qu'elle a considéré de même l'homosexualité jusqu'à 81....En France un décret reconnait depuis 2010 (seulement...) que la transitude n'est pas une maladie mentale). Ce n'est pas non plus considéré comme un handicap en tant que tel (même si certaines personnes parviennent à dégoter une AAH... mais ça les regarde, si elles ont envie de pathologiser leur situation). Ya des tas de situations qui sont handicapantes dans la vie sans être des handicaps. Être non-blanc, en France, ça handicape. Avoir un nom de famille et un prénom à consonance maghrébine, ça handicape. Mais bon, on va pas dire à une personne racisée (subissant le racisme) qu'elle est "handicapée parce que non-blanche".

- RIEN ne justifie la pathologisation des personnes trans. à l'heure actuelle il est obligatoire de voir un-e psychiatre pour entamer des démarches, mais les 9/10e des personnes trans n'en ont absolument pas besoin (ce devrait être un choix, pas une obligation).

- Bénéficier d'une ALD c'est logique, car on se retrouve dans une situation où on nécessite des interventions médicales (bien que certaines soient inutiles, comme genre... le psychiatre ou l'endocrinologue...). Tout comme une femme enceinte est dans une situation nécessitant des soins particuliers ou un suivi spécifique, alors qu'elle n'est pas "malade".

- Être trans n'a effectivement rien à voir avec les stéréotypes de genre. On ne fait pas une transition parce qu'on "rejette les stéréotypes du genre qui nous a été assigné à la naissance". On fait des démarches de transition parce que 1) on EST d'un autre genre que celui qui nous a été assigné 2) on en ressent le besoin pour nous-même, indépendamment du regard des autres 3) on a besoin que notre genre soit reconnu par la société (on vit rarement seul et l'impact du rapport aux autres peut avoir une grande part, la plupart du temps).
On peut être un mec trans féminin, une femme trans "garçon manqué", une personne agenre masculine, etc...
Certaines personnes trans "justifient" ou "expliquent" leur transitude via les stéréotypes, genre "bah oui je suis une fille car j'aimais porter des robes et me maquiller, et je détestais la bagarre et les petits voitures", mais il faut comprendre que cela s'explique par diverses raisons :
1) la plupart du tps, c'est la seule chose qui fait qu'un-e psy nous croira.... C'est d'ailleurs ce qu'exigent les équipes protocolaires (équipes transphobes qui prennent le contrôle sur les transitions des personnes trans, en essayant de les normaliser au maximum et d'en faire "des hommes virils hétéros" / "des femmes féminines hétéros"....) donc certaines personnes trans finissent par intégrer ces trucs là pour se sentir légitimes...!
2) comme beaucoup de gens non-trans, ya des personnes trans qui sont convaincus qu'un mec, un vrai, ça aime ceci et cela, et qu'une femme c'est comme ci ou comme ça, et surtout pas autrement..
3) Enfin, souvent c'est une question de sécurité... d'adopter les stéréotypes de genre pour augmenter les chances d'être perçu et considéré dans notre genre (qui est souvent nié et remis en question, un peu comme quand les gens disent à une personne aspie que "non elle doit pas être autiste parce qu'elle se balance pas/regarde ds les yeux/parle...".).

- Pour le point "historique" : le fait de considérer qu'il n'existe que deux genres (H et F) est une idée occidentale qui a été imposée via les colonisations à pleins de cultures et pays du monde, en dépit des genres autres qui existaient chez elleux. Donc oui, il existe des dizaines et des dizaines de cultures/pays/peuples où + de 2 genres sont reconnus.
En terme de sexe, c'est autre chose : là aussi, on croit qu'il n'existe que deux sexes, alors qu'il faut pas être Einstein pour comprendre que quand on prend en compte autant de paramètres que :
- chromosomes
- taux hormonaux et récepteurs hormonaux
- organes génitaux internes
- organes génitaux externes
- caractères sexuels secondaires
bah... évidemment que la diversité en terme de combinaisons est immense. Donc oui, il y a plus de 2 sexes, il y en a une infinité (dont une gde partie viable hein). Tout ce qui sort de la norme établie "mâle" et "femelle" correspond à des situations d'intersexuation. Soit 1/4000 personne naissant avec des organes génitaux externes atypiques, mais, tout type d'intersexuation confondu, environ 1/100 ou 1/200 des naissances.


Pour revenir au post de base : Le psy que tu as vu n'y connait manifestement rien (ou pas assez en tout cas...) à la transitude, et ce qu'il pense tu t'en fous : PERSONNE n'est en capacité de savoir le genre de quelqu'un-e à sa place, qu'il ait ou non bac+10. Or toi si tu ne te poses pas de question, que tu te sens bien dans ton genre, ya pas à tortiller.. On ne pose pas un "diagnostic trans". ça n'existe pas.

Après, il y a effectivement une prévalence d'autisme ds la population trans (et de personnes trans dans la population autiste).
Raven en parle dans la conférence de Nantes car il aborde justement l'influence (en ce qui le concerne) de l'autisme dans sa façon de vivre son genre et sa transition : https://www.youtube.com/watch?v=MbJkJIYBFo8

ps complémentaire tant que j'y suis : on "change" pas "de sexe", (ni de genre). On transitionne parce qu'on est déjà du genre qu'on dit être. En gros, on ne "devient" pas homme/femme/autre. On l'est déjà.
Sexe est souvent utilisé comme synonyme d'organes génitaux externes, alors que ça regroupe également, comme je l'ai mis plus haut : les organes génitaux internes, les chromosomes, le système endocrinien, les caractères sexuels secondaires...
"changer de sexe" ça revient généralement dans l'imaginaire collectif à parler de "faire une chirurgie génitale". Alors que déjà, toutes les personnes trans ne ressentent pas le besoin de modifier leurs organes génitaux, et qu'en plus c'est pas ça qui fait qu'on est un homme, une femme, ou un autre genre... (On est pas une femme parce qu'on a un vagin ou un utérus... ou un homme parce qu'on a un pénis de 12cm et une paire de testicules.... et encore heureux)

Bref voilà voilà. C'est long, et ya ptètre des points que j'ai zappé de relever ici. Mais de manière générale, si vous êtes d'accord, j'aimerais que les gens évitent de débattre sur ce qu'iels jugent acceptable ou non concernant des situations qu'iels ne vivent pas. Imaginez assister à une discussion sur un forum de personnes NT, où les gens non concernés débattent sur si oui ou non être autiste c'est une pathologie ou un trouble, si ça se soigne ou pas, si c'est être aspie c'est une "vraie" forme d'autisme, si l'existence de ces personnes leur semble légitime ou pas etc.
Je sais bien que c'est pas de la malveillance et tout hein, c'est juste que je suis toujours un peu mal à l'aise quand des gens non-concernés donnent leur avis sur quelque chose dont ils ignorent tout, sans utiliser de sources de personnes concernées justement (d'assos etc).

Mais si ya des questions sur le sujet en tout cas je veux bien y répondre sans soucis par contre hein

[Asriel]

Bonsoir Mizton,

Le sujet m'intéresse parce que je me pose de vraies questions sur les problématiques trans.

Pour introduire mes questions, je te soumets un questionnement liminaire que j'ai eu sur la société.

Considérant que la manie de tout nommer était une victoire de la société sur les minorités, parce qu'elles se soumettent à l'uniformité des personnes en se trouvant des noms et des adjectifs qui les rangent dans des cases, comment ne pas céder aux risques de violence ?
Les adjectifs déshumanisent les personnes, elles créent une dichotomie entre eux qui les divisent. Il y a les hommes et les femmes, les capitalistes et les socialistes, les blancs et les noirs, les carnistes et les vegans, les féministes et les machistes, les cisgenres et les transgenres...
On est dans une époque où tout prend un nom et où tout devient un combat militant. Les mouvements sociétaux évitaient pourtant de céder au jeu de la société par le passé, et elles ne revendiquaient pas avec une telle vigueur ces oppositions anti-systémiques en luttant avec les mêmes armes.
Je constate pourtant que depuis quelques années, ces mouvements militants, au même titre que ceux qui défendent le statu quo dans la société actuelle dite patriarcale et raciste, s'abaissent aux mêmes codes que ceux qu'ils combattent. Les individus sont réïfiés ; ils n'ont plus leur statut d'être humain. Ils sont des féministes avant d'être des individus singuliers.
Pourtant, dans le fond, il existe à peu près 7 milliards d'orientation sexuelle, et il existe effectivement des parcours uniques pour tout le monde, mon autisme n'étant pas le même que l'autisme d'autres personnes parce que le spectre autistique est multiple et pluriel, et il n'y a pas une exactitude parfaite dans chez tous les autistes. Alors pourquoi chercher à créer de nouveaux genres, de nouveaux sexes ; surtout pourquoi vouloir les nommer ? pourquoi ce besoin de légitimer par une société que vous haïssez plus qu'autre chose, ce que vous êtes en lieu et place de mener votre vie justement sans ce genre de revendications patronymiques ?
Par exemple, personnellement, je suis homosexuel, mais je ne me définis pratiquement jamais comme tel. Je suis Castiel avant d'être autiste, avant d'être gay, avant d'être modérateur, avant d'être ... tout ce qui pourrait résumer qui je suis à une seule facette de ma personnalité parce que je ne peux être défini autrement que comme "Je suis moi", et je vois donc dans toutes ces revendications communautaires un renoncement à ce qu'exige la société de ces gens.

À mon sens, les mouvements communautaires sont tombés dans un piège et ne peuvent plus s'en défaire. Ils ont cédé à la guerre des mots, à tel point que ces mots exacerbent la haine parce que comme en 1914 où l'on voyait un français et un allemand, on ne voit plus qu'un camp et un autre avec les dégâts que cela provoque. Il y a une forme de résignation à donner raison pour des gens qui ne méritent pas de définir qui je suis qui m'est personnellement insupportable, alors j'en viens justement à mes questions Mizton, et je souhaite que tu sois assurée du fait que je ne cherche pas à critiquer, débattre ou te contredire sur ce sujet, je cherche des clarifications qui viendront nouer ma réflexion personnelle.

— En premier lieu, j'aimerais te demander si tu vois ce dont je viens de parler plus haut ? Est-ce que tu trouves que j'ai raison de m'inquiéter d'un éventuel débordement de violence dans les deux camps ?
Personnellement, sur une question de féminisme, j'avais été heurté par un message d'une militante sur le viol dénonçant que le viol était toujours une victime féminine, et un agresseur masculin. En la contestant sur ce point, j'avais fait face à une violence démesurée me qualifiait de misogyne et de machiste. Bien sûr c'est un cas particulier ; mais c'est exactement ce que je crains avec ce genre de débats où on ne voit plus que le "misogyne" ou le "féministe".

— En second lieu, et j'en viens à la cible de mon message sur la dysphorie du genre, j'ai fini par me dire que rationnellement, être transgenre ne peut plus exister du moment que la société n'existait pas, et que les personnes transgenres véhiculaient les stéréotypes du genre en enfermant tantôt homme tantôt femme, le genre qu'il s'attribue afin de se donner une légitimité. Est-ce la manière dont tu le perçois ? Si on en venait à réfuter l'existence du genre, le principe de transition ne pourrait plus exister ; ce serait ni plus ni moins qu'une opération chirurgicale lambda en vue de développer des caractères sexuels secondaires ou primaires. De ce fait, comment peut-il exister une identité transgenre qui soit cohérente avec une vision de la société où on arrête de poser 20 000 mots sur les choses et où on ne voit plus que l'individu avec que des adjectifs ?

[Mizton]

Bonjour Castiel,
Je pense voir ce que tu veux dire, mais j'aimerais reformuler pour m'assurer de t'avoir bien compris : en gros, tu es inquiet face aux "étiquettes" que les groupes minoritaires s'attribuent parce que tu penses qu'ainsi ils nourrissent les affrontements entre "clans pour / clans contre", au détriment des identités individuelles de chacun-e, c'est bien ça ? Autrement dit, tu te positionnes dans le "on est toustes humain-e-s", non ?

Je ne partage pas du tout cette vision des choses, pour plusieurs raisons :
1) le fait de se "trouver" des noms/adjectifs (je dirais "qualificatifs" ?), en gros de se nommer soi-même, de s'autodéterminer, n'est pas, à mon sens, une uniformisation des identités de chacun-e. C'est trouver une base commune, des choses qui rassemblent les individus, pour les rendre plus forts, ensemble. Il n'y a pas "l'homosexuel", "l'autiste", "læ trans". Il y a une infinité de façons d'être homo, autiste ou trans (j'insiste sur le fait que tous ces mots sont des adjectifs, ou du moins devraient - selon moi, tjs - être utilisés comme tel, justement car l'emploi d'un nom tend, je trouve, à réduire la personne à ce nom. Je suis une personne qui s'avère être trans, blanc, valide, neuro-atypique, pan, métalleux, etc, et non pas "un ceci" ou "un cela".)
Se nommer, en tant que groupe minoritaire, ça m'apparait indispensable pour pouvoir revendiquer des droits. Parce qu'il s'agit de ça ici. Les groupes communautaires, qu'il s'agisse de groupes de personnes migrantes, non-blanches, travailleu-r-se-s du sexe, femmes, trans, homos, intersexes, handi, aspies, existent pas juste pour faire joli, pour se caler confortablement dans des petites cases. à la base, ces regroupements minoritaires existent pour pouvoir revendiquer ensemble les droits dont iels manquent, et pour se soutenir, s'informer entre personnes concernées. Le but d'une asso trans, c'est pas de se monter contre le reste du monde "cisgenre". C'est clairement de se voir dissoute le plus rapidement possible. Qu'il n'y ait plus besoin d'asso trans. Qu'il n'y ait plus de droits humains fondamentaux à revendiquer, plus de discriminations à combattre, plus d'information à faire, plus de gens à soutenir, plus de précarité liée à la transphobie, etc. On est vraiment dans l'esprit "unissons nos forces pour faire blo" et pas "assimilons toutes les personnes sous une étiquette rigide et uniforme". Tout le monde s'accorde à dire justement qu'il existe une diversité d'identités (c'est bien pour ça que concernant les personnes trans, on rejette les distinctions bidons de "transsexuel/transgenre" mais qu'on emploie le mot "trans" pour regrouper tt le monde quelle que soit leur façon de se définir. Et qu'on parle de transitude (le fait d'être trans, construit comme le mot "solitude" par ex), ou de transidentités.) Mais au delà de ces différences, de cette diversité, on a des bases communes sur lesquelles s'appuyer pour se rassembler.

2) Le fait de nommer les choses ne les "créé" pas. Les discriminations existent, la majorité existe, (et les "normes sociales" aussi), et ne pas se nommer ne revient pas à supprimer ces discriminations. Parce que ne pas nommer les différences ne les fait pas disparaitre. L'expression "on est toustes humain-e-s" est souvent utilisée pour signifier en gros qu'il serait préférable de ne plus discriminer selon les différences, parce qu'au fond "on est toustes humain-e-s" et qu'on peut se rassembler derrière cette étiquette (et oui, au final c'en est une aussi!, on pourrait dire "on est toustes vivant-e-s" lol). Sauf que dans les faits, cette expression revient à nier les différences. à croire qu'en n'en parlant pas, elles n'existeraient plus. Sauf qu'en vrai bah non, on est pas tous identiques et on a pas toustes les mêmes droits, les mêmes privilèges. Plutôt que de vouloir effacer les différences, ne serait-il pas plus constructif de les célébrer ? Et de considérer qu'elles ne justifient aucune inégalité de traitement ?
Parce que ouais, on est toustes humain-e-s, mais en attendant, si t'es un humain racisé, t'as quand même vachement plus de risques de te faire buter que si t'es un humain blanc... Si t'es une humaine racisée trans lesbienne migrante, t'as vachement plus de risques de te faire buter que si t'es un humain blanc cisgenre hétéro...
Se nommer c'est important pour visibiliser nos existences, et visibiliser les discriminations dont les populations minoritaires sont les cibles. Parce que de toutes façons ELLES existent. Ne pas les nommer, c'est juste faire comme si elles n'existaient pas.

3) ça fait écho au 2), mais : on ne créé pas de nouveaux genres ou sexe. Ils ont toujours existé hein. Pourquoi devrait-on invisibiliser la diversité (des genres, des sexes, des orientations sexuelles) ? C'est ça, justement, que je trouverais qualifiable d'uniformisation.... La diversité existe. Mais si on la nomme pas, comment faire admettre son existence à celleux qui sont persuadés qu'il n'existe QUE 2 genres (homme-femme), QUE 2 sexe (femelle - mâle) ou que 2 orientations sex (hétéro - homo) ?
Est-ce qu'on créé de nouveaux arbres quand on découvre qu'il existe une espèce dont on avait pas connaissance ? Non, on nomme juste l'existant.

4) Je ne suis pas d'accord quand tu dis que les individus sont réifié-e-s et qu'iels sont des militant-e-s avant d'être des individus... Je considère déjà que c'est à chacun-e de se définir librement. Tout le monde n'a pas le même engagement politique, militant, identitaire ou communautaire. Je n'ai pas du tout l'impression, ds les milieux que je fréquente de près ou de loin, que les gens se définissent avant tout comme étant "féministes" ou "PD" ou "anarchistes" etc. ça fait partie de leurs engagements, à différents degrés, et évidemment si tu vas dans un collectif queer, t'auras des gens pour qui cette partie d'elleux est un truc prédominant dans leur identité, leur construction personnel, leur parcours de vie, leurs valeurs intrinsèques etc. Mais pas que. Et ça ne veut pas dire que dans leur vie quotidienne, ces gent-e-s se définissent AVANT TOUT comme queer. Peut-être que si le lendemain tu les croises à la messe (oui, pourquoi serait-ce incompatible ? :p) bah ils mettront en avant le fait qu'ils sont de telle religion. Et le surlendemain tu les croiseras au hellfest et là ce qu'ils mettront en avant c'est le fait d'être punk ou metalleu-se-x.
Quand je suis actif dans mon asso, le fait que je sois métalleux ou NAT n'a pas forcément d'intérêt au chmilblick. Je parle en tant que personne trans, je fais des manifs en tant que personne trans, je fais des interventions de sensibilisation en tant que personne trans. Je n'en suis pas moins métalleux, pansexuel, féministe ou vegan.... C'est juste que bah, on met l'accent sur ce qui est pertinent selon les endroits et circonstances, ça me semble logique, non ?
J'ajouterai aussi qu'on ne déteste pas la société... Dénoncer les injustices ne signifie pas qu'on hait tout ce qui n'est pas "nous". lol Encore heureux. Perso, si je détestais la société, je ne prendrais pas la peine de me démener à essayer de faire évoluer les mentalités, d'informer les gens pour lutter contre l'ignorance, le rejet et la haine... Je partirai à l'écart et je vivrais ma vie pénard. Sauf que je pense aux autres, et que je pense que se positionner dans l'immobilisme revient à consentir à la situation et donc aux injustices.

Autre point rapidement : "pourquoi nommer des genres autres" par exemple. Bah parce qu'on vit en société, et que si toute ta vie on nie qui tu es (on te dit que t'es pas autiste par ex, parce que "ça se voit pas", on nie ton genre, ou le fait que tu puisses être asexuel-le par exemple ("nan ça n'existe pas, t'es juste traumatisé-e du sexe, ou alors t'as pas testé, tu verras tu changeras d'avis!") bah.. c'est super dur à vivre quoi.. De se voir nier, c'est en gros d'entendre chaque jour de ta vie que tu n'existes pas vraiment. Et peut-être que toi t'es hermétique à ça, mais la plupart des gens le vivent extrêmement mal, font des dépressions ou se suicident à cause de ça. C'est un véritable harcèlement, ça nie la capacité de la personne à savoir qui elle est, ce qu'elle est, à s'autodéterminer. ça nie son existence. Donc se nommer c'est important, c'est une façon de dire : bah nan, j'existe, je peux me nommer. Regarde, pourquoi à ton avis c'est si important pour tant de personnes ici d'obtenir un diag ? Qui leur confirme que "c'est pas ds leur tête" mais que c'est VRAI, qu'iels ont désormais un mot pour nommer cette particularité/facette de leur personnalité/identité....
Après je dis toujours : une étiquette ça n'a rien de définitif. On peut se revendiquer d'une étiquette un jour, un an, mais ne plus en avoir besoin par la suite. Tout le monde n'a pas le même besoin d'étiquette, de reconnaissance, etc. Mais le fait de pouvoir en avoir besoin, voire que ce soit vital, bah je pense qu'on n'a pas à en juger.


Donc pour te répondre, lol, désolé du pavé...

- Non, je ne crains pas plus que ça les exacerbations de violence... Tout simplement parce que la violence a toujours existé, et que par exemple les personnes trans n'ont pas eu à attendre la création du mot trans pour se faire insulter, incarcérer, agresser, torturer, violer ou assassiner. Généralement, c'est la population majoritaire (et oppressive) qui distingue les minorités pour les ostraciser. Ya les "invertis", les "nègres", les "transsexuels", les "intouchables".... Les minorités ne font que reprendre un semblant de pouvoir en se nommant elles-même, en se regroupant pour se faire moins écraser par la majorité... C'est juste une réaction de survie. Se disperser, ne pas se nommer, bref : ne rien faire, ça laisse le champ libre à l'oppression. Invisible, certes.. Mais regarde, à l'heure actuelle on a aucun chiffre sur la population trans en France. Combien d'entre elleux se suicident ? Combien perdent leur emploi parce que trans ? Combien subissent des agressions, des viols, des violences conjugales ? Combien vivent avec le VIH ? Je peux te dire clairement : iels sont nombreu-ses-x. Mais iels sont invisibles. Ne pas les nommer, ne pas les prendre en compte en tant que personnes trans dans les stats et les études épidémiologiques ne les sauvent pas... ça contribue à les laisser mourir en silence, dans l'indifférence générale...
Et oui, ya des cas particuliers : Ya des féministes par exemple qui se qualifient de TERF (pour Trans Exclusive Radical Feminists. C'est à dire des féministes qui excluent les personnes trans des luttes féministes). Ces personnes disent qu'une femme trans n'est pas une femme, mais que c'est un homme (ce qui est transmysogyne soit dit en passant. Je dis bien "C'EST", et pas "la personne qui le dit est..."). Bon bah pour moi tu vois, c'est pas du féminisme ^^"
ça veut pas dire que TOUT-ES les féministes pensent ça. Ya une diversité de féministes justement :p Et donc yen a qui se vénèrent quand tu dis que ya aussi des hommes violés. Tu veux que je te dise pourquoi ? Pas parce qu'elles pensent que ça n'existent pas, non non. Mais parce que dire ça, c'est un peu comme de dire "mais tous les hommes sont pas des violeurs" ou "toutes les personnes cis disent pas des trucs transphobes".... -> on parle pas de personnes, on parle de SYSTEME. Les oppressions systémiques, et leur mécanisme, pas les personnes (individuelles) qui participent à ce système. C'est très différent. Alors tu vas me dire : en quoi parler de victimes "encore + minoritaires et du coup elles-mêmes invisibilisées" équivaut à ça ?! Bah tout simplement parce que - surtout si ça vient d'un homme - ça revient à mettre l'accent sur les hommes. Imagine : t'as un peuple A qui envahi un pays B et bute tout le monde. Un bon gros génocide quoi. Et toi, habitant du peuple A, tu vas voir un habitant du peuple B en disant : hey mais tu sais, nous aussi on a eu des morts hein, ya 3 guerriers de notre peuple qui se sont fait tuer par les gens d'un autre peuple, ya pas que chez toi.
Tu vois le soucis ? Tu ramènes le problème à toi au lieu d'écouter ce que dénonce l'autre personne, un truc systémique, énorme.
Bien sûr, il y a des hommes victimes de viols, par d'autres hommes ds la gde majorité des cas, et le plus souvent des enfants d'ailleurs (et à ce niveau, le genre est moins un critère que l'âge en fait, donc pas tellement comparable aux viols de femmes. Je parle pas de hiérarchie hein, mais que ds le second cas, ya tout un système en fait qui contribue à ces viols. On parle de culture du viol. Je t'invite à lire le site d'info "everydayfeminism" si tu lis l'anglais, c'est très intéressant).
Bref je sais pas si je suis clair et si tu vois ce que je veux dire... Ya des gens énervés, mais leur colère est légitime... évidemment ça aide pas toujours à comprendre, à apprendre, à adhérer à leurs luttes... Mais leur colère est légitime, et quand on est dans une situation de privilège, finalement on a pas à juger de la colère de l'autre, simplement à écouter, et à voir ce que la personne exprime derrière... C'est clairement pas facile, surtout quand on croit être attaqué par les propos de l'autre... Mais on peut pas exiger des gens qui subissent des oppressions de "rester calme" tout le tps. Parce que les sujets que tu peux aborder avec elleux n'aura jamais le même impact sur toi -si t'es pas concerné- que sur elleux.
Mais je te confirme : c'est un cas particulier...

- Je ne vois pas trop le sens de ta question là.

j'ai fini par me dire que rationnellement, être transgenre ne peut plus exister du moment que la société n'existait pas, et que les personnes transgenres véhiculaient les stéréotypes du genre en enfermant tantôt homme tantôt femme, le genre qu'il s'attribue afin de se donner une légitimité. Est-ce la manière dont tu le perçois ?

Euh... Non. Déjà parce que :
1) hmmm, non, les personnes trans ne véhiculent pas les stéréotypes de genre. Pas plus que les personnes cis en tout cas : y a des femmes trans féminines, des femmes trans masculines, des femmes trans androgynes, des hommes trans féminins/masculins/neutre etc. Comme je l'ai dit ds le post avant : ya des personnes trans qui suivent les stéréotypes par "instinct de survie" si tu veux. Pour se protéger et pour être reconnus dans leur genre. Par exemple des femmes trans qui vont porter des jupes et des talons, des cheveux longs et du maquillage parce que, en début de transition, si elles ne font pas ça, elles risquent davantage de se faire mégenrer... Alors que généralement, tu vois qqn de robe, tu lui dis rarement "monsieur"... Et ça ça peut s'atténuer au fil des transitions, au fur et à mesure que nos genres sont reconnus. Moi par exemple je me laissais pas pousser les cheveux sinon je me faisais systématiquement mégenrer, et ça résultait à ce que je reste enfermer chez moi sans sortir.... Une fois que je ne risquais plus ça, bah je me suis enfin senti libre de me laisser pousser les cheveux.
C'est assez violent en fait de s'entendre dire qu'on "véhicule" et donc contribue aux stéréotypes de genre en fait, parce que déjà bah, en quoi on se DEVRAIT d'être des renégats du genre, des pirates des stéréotypes ? Pourquoi ne pourrait-on pas vivre nos genres exactement comme les personnes cis ? Personne ne dit à une personne cis que sérieux, ça craint parce qu'elle véhicule/contribue aux stéréotypes de genre...Par contre quand une personne trans y correspond c'est "ha bouh tu véhicules les stéréotypes !!!" et quand elle n'y correspond pas c'est : "ha mais en fait t'es pas un-e vrai-e femme/homme !" (ex : femme trans qui va à un rdv psy en pantalon et le psy qui lui sort : bah non vous êtes en pantalon vous pouvez pas être une femme trans hein... ou un mec trans qui veut porter un enfant et à qui on va sortir que "bah faut savoir, soit t'es un mec et tu peux pas être enceint, soit t'es une nana, tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre !"... Je précise que ces deux situations sont véridiques.)
2) partir du "si la société n'existait pas" me parait un peu un non-sens. Je veux dire, ouais si yavait pas de société, yaurait pas d'humains, y'aurait pas de blancs, de noirs, de musulmans, de bouddhistes, de... et ?! Le fait est qu'il y A une société, donc bah on existe. Point.

Si on en venait à réfuter l'existence du genre, le principe de transition ne pourrait plus exister ; ce serait ni plus ni moins qu'une opération chirurgicale lambda en vue de développer des caractères sexuels secondaires ou primaires. De ce fait, comment peut-il exister une identité transgenre qui soit cohérente avec une vision de la société où on arrête de poser 20 000 mots sur les choses et où on ne voit plus que l'individu avec que des adjectifs ?

Si, les transitions pourraient toujours exister. En fait il n'existe pas une transition, mais une multitude. Il y a des hommes trans prennent des hormones et qui ont des seins et/ou une vulve, des femmes trans qui ont un pénis et une pomme d'adam... d'autres qui ne prennent pas d'hormones et font juste faire telle ou telle opé....
Le but d'une transition c'est pas de "se faire passer pour", c'est d'accéder à un point de confort qui nous convienne. Et ce point de confort se situe à différents niveaux chez chacun-e. Une grande partie des démarches de transition c'est personnel. Personnellement par exemple :
- muer, c'était important pour moi pour des raisons tant personnelles que sociales (ne pas être mégenrer passe BCP par la voix, pour les mecs trans).
- le fait que mes veines soient plus visibles sur mes bras et que les graisses de mon corps se soient réparties différemment, ça ça n'avait rien à voir avec le regard des gens et la société (c'est pas ce qu'on voit en premier chez moi lol, c'est plutôt ce que je peux voir moi-même quand je suis dans ma salle de bain quoi...), ça avait à voir avec mes attentes personnelles. Peut-être en partie parce que pour moi ça résonnait comme étant des caractéristiques physiques masculines, mais probablement parce que ça contribuait à effacer des caractéristiques dites "féminines" qui, elles, me renvoyaient à mon genre d'assignation.
Pareil regarde, ya des personnes qui sont de genre neutre par exemple. Et qui font des transitions équivalentes à celles de personnes se définissant comme femme ou homme, par ex. Leur transition n'a pas tant à voir avec leur genre, qu'avec leur façon de le vivre, leurs dysphories et euphories personnelles, leur rapport à leur corps, à leur prénom, à leurs pronoms, etc.

Et pour finir, il n'existe pas "d'identité transgenre". Il existe une pluralité d'identités, une pluralité de genres, de sexes, de transitions, de corps... et donc de termes ^^ Pour moi c'est justement tout le contraire d'une quelconque "uniformisation" ^^

J'espère que mes réponses n'étaient pas trop à côté de la plaque en tout cas. Bonne journée

[Asriel]

Bonsoir Mizton,

D'ores et déjà j'aimerais te remercier chaleureusement d'avoir pris le temps de me répondre aussi longuement, avec une volonté explicative et didactique qui m'a permis d'avoir une réponse à mes questions ainsi qu'à des correctifs personnels sur mon développement des situations critiques sur ces sujets. Je mesure l'importance que cela a dû avoir pour toi et je te remercie de ne pas t'être formalisé de formules qui auraient pu être maladroites dans mon message précédent (à savoir que je n'emploie pas les formulations neutres comme iel parce que j'ai sainte-horreur du petit trait rouge qui s'affiche lorsque j'écris quelque chose sur un bloc de texte, mais que j'en partage le sens. Je privilégierais plutôt personnellement un genre neutre qui serait tant masculin que féminin dans le texte ; ainsi la règle du masculin l'emporte sur le pluriel dans le cas où on ne connaît pas tous les gens qui sont dans une foule serait laissée à la libre-appréciation du rédacteur).

J'ai beaucoup aimé et j'ai adhéré à la première partie de ton message qui, je trouve, est remarquablement claire, et qui permet un développement personnel pertinent sur ce sujet. Je te remercie de me permettre cette réflexion une fois encore. Je souhaitais cependant revenir sur trois points que je vais développer ci-dessous.

— Au sujet de ma philosophie politique, il ne s'agit pas de dire qu'on est tous humains avant d'être autre chose, il s'agit de dire qu'on est unique avant tout, et que donc aucun terme ne peut nous résumer (ni humain, ni homosexuel, ni trans, ni féministe, ni vegan, ni métalleux...). Il me semble donc que nous sommes plus ou moins d'accords sur ce sujet parce que je ne veux pas d'une société d'unicité, je veux une société de diversité où il n'existe pas un modèle mais autant de modèle qu'il y a d'individus.
Par ton message, j'ai mieux compris l'intérêt de poser un nom sur quelque chose qui existe a priori (cette locution est utilisée dans le sens latin ; avant, et pas dans le sens "cela semble vrai"). De ce fait je partage ton avis mais du coup je pense qu'il faut reconnaître que ces termes sont incomplets et seront toujours incomplets à moins d'en trouver un pour tous individus (ce pourquoi j'emploie autant le mot individu et pas humain pour bien te montrer que je conçois la personne comme singulière dans ce qu'elle est, et plurielle dans ce qu'elle vaut).

Et ça ne veut pas dire que dans leur vie quotidienne, ces gent-e-s se définissent AVANT TOUT comme queer. Peut-être que si le lendemain tu les croises à la messe (oui, pourquoi serait-ce incompatible ? :p) bah ils mettront en avant le fait qu'ils sont de telle religion. Et le surlendemain tu les croiseras au hellfest et là ce qu'ils mettront en avant c'est le fait d'être punk ou metalleu-se-x.

Ce passage était particulièrement clair pour moi au fait. Il a réformé une forte partie de mon antagonisme à l'encontre des étiquettes qui prennent un tout autre sens cette fois.

— Deuxième point il s'agit d'une réaction rapide à cette citation :

Et peut-être que toi t'es hermétique à ça, mais la plupart des gens le vivent extrêmement mal, font des dépressions ou se suicident à cause de ça.

J'écris en violet pour démontrer que mon propos n'a pas valeur à être un argument ou un contre-argument mais un bref panorama personnel. J'ai assumé mon homosexualité en 6ème parce que je n'avais pas conscience du poids sociétal que cela pouvait représenter. À mon sens que j'aime d'autres garçons ne me paraissaient être ni plus ni moins qu'une composante de qui j'étais et qui répondait à mes hormones de pré-adolescent. Je n'ai jamais cherché à être confirmé ou légitimé dans la communauté homosexuelle, ni par la communauté Asperger, mais la communauté autiste est en revanche une communauté plus médicale alors je trouve évidemment plus logique que le diagnostic soit important puisqu'il peut être posé selon des critères psychiatrique ; ce n'est pas comme la dysphorie du genre qui est une anomalie dans la considération comme maladie mentale que les gens en ont, et tu peux être fier de la France d'avoir été le premier pays à le retirer de sa liste de maladie mentale !
De ce fait, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'avis des autres est aussi important dans ce cheminement personnel. Quand cela prend des propensions graves (coups/blessures/harcèlement moral) il me semble important de donner des réponses judiciaires à ces phénomènes, mais sinon, si des gens me trouvent anormaux ou déviants ou invertis, je n'en ai cure et c'est loin de me blesser ou d'influencer mon comportement — les jugements de valeurs ne rentrant pas dans mon domaine de compétences. J'ignore ainsi si l'on peut dire que j'y suis hermétique, mais c'est très marginal, sinon insignifiant à mes yeux de ce fait.

— Ma dernière réaction est à propos du viol masculin. J'aimerais citer un message que j'ai écrit ici.

Bien évidemment, mais j'avais ouvert un sujet à ce propos que tout le monde peut consulter : http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=8&t=8588, et Jean a posté dessus une étude statistique très intéressante qui tend à prouver que nous sommes à un nombre de victimes masculines de l'ordre de 25% (et non 2% comme certains arctenants des généralisations peuvent le dire).
Mon propos n'a pas vocation à être du male tears (c'est le terme, il me semble, employé par certains pour désigner les biais de la pensée marginalisant le combat féministe), il cherche juste à dire que la réalité est beaucoup plus relative que ce qu'il semble en ressortir.
Malheureusement, la culture du viol est un problème tant pour les femmes que pour les garçons, parce que ces derniers, lorsqu'ils sont victimes, sont dépossédés du droit à se plaindre, et ils portent plaintes bien moins de fois que les femmes d'un point de vue statistique, parce que cela se recoupe avec les problématiques LGBT et la représentation de l'homosexualité dans la société. En fait le sujet est éminemment contiguë à celui que tu évoques, et je le sais parce que nous en avons tous les deux discutés, de ce fait je suis absolument convaincu de ton intérêt pour la question. Je ne t'accuse pas du tout de l'omettre, bien loin de là, j'ai encore en tête nos conversations sur le sujet !

Je fais cette intervention dans l'optique que le viol fait partie intégrante des problématiques sociétales ; que ne considérer que le point de vue féminin et du droit des femmes ôte à son sujet la profondeur et la complexité qu'il mérite. En fait, pour discuter et régler sur le fond ce sujet, il est important de prendre en compte tous ses paramètres parce qu'ils font effectivement partie d'une structure de société laquelle classifie chaque acteur dans une position précise.
Autrement dit, la culture du viol tend de rendre invisible le viol féminin, parce qu'il s'agirait d'une soustraction des femmes à leurs devoirs naturels, et elle tend à rendre invisible le viol masculin, parce qu'un garçon de par sa position de force dans la société dite patriarcale, n'a pas le droit d'être faible et de se retrouver assimilé à une femme, ou pire, à un homosexuel. Dès lors, si ce problème n'est pas réglé conjointement et que chacun regarde de son côté, il ne pourra jamais évoluer.

Ainsi, plus que contradictoire, mon intervention était en fait plus additive à la tienne. .

À mon sens, le viol des garçons est autant une oppression systémique que le viol des femmes, et il s'agit de 25% du total des victimes ; ce qui n'est absolument pas négligeable. D'autant plus que le viol des garçons s'inscrit dans une logique d'invisibilisation et que ce n'est pas parce qu'elle constitue une minorité qu'elle doit être ignorée — autant arrêter de créer des aménagements et des accessibilités aux personnes handicapées qui représentent un nombre marginal dans la population mondiale.
Alors il me semble pertinent que tu n'assimiles pas mon intervention sur ce sujet au fait que parce que je suis un homme, je veux démythifier la culture du viol ; au contraire j'en suis partie-prenante et je m'inscris en faux sur ce sujet, la culture du viol existe et fait autant de ravage chez les victimes de viols masculines que féminines. Tape "viol hommes" sur Google tu ne trouveras quasiment pas de résultats autre que des témoignages, à l'inverse de "viol femmes". C'est important de rappeler à ces victimes qu'elles ont aussi le droit d'exister, et le combat féministe les met de côté et les oblitère juste par leur sexe, c'est exactement cela le problème que j'évoque.

C'est, de ce fait, une des raisons qui m'ont poussé à te poser une question au sujet de ce que tu pensais des risques d'abus des deux côtés parce que c'en est un exemple ; je crois si j'ai bien compris ton message que tu as présupposé que de par le fait que je sois un garçon, en parlant des garçons je me comporte comme l'oppresseur qui vient se plaindre à l'oppressé c'est exactement le point sur lequel je suis totalement en désaccord.
Tu fais un syllogisme lorsque tu utilises ta comparaison avec A et B qui présuppose que : A = garçons et A = oppresseurs. Donc les garçons sont tous des oppresseurs et ceux qui ont été violés ben ce n'est pas trop grave parce qu'ils font partie de la classe A dite supérieure. Les garçons victimes de viol n'ont rien demandé de ce point de vue ; ils font partie des oppressés, des B de ton équation, mais tu ne peux pas délégitimer leur souffrance au simple prétexte que par leur genre, ils appartiennent au groupe majoritaire et oppresseur c'est un non-sens critique. La souffrance n'a pas de sexe et pas de genre de ce point de vue.

Cela correspond à ce pour quoi je ne milite pas et qui était l'objet de mes interrogations quand je parle du risque de réifier l'individu. La souffrance se connote à ce qu'est la personne et le traumatisme qu'est le viol est une oppression systémique certes, c'est aussi un traumatisme violent qui dépasse le clivage manichéen des oppresseurs et des oppressés à moins que les garçons victimes puissent rejoindre le groupe des oppressés parce que comme je l'ai démontré plus haut ils y ont toutes leur place.
C'est, je le crois, le vrai drame de leur situation : méprisé par A, ignoré par B, leur taux de suicide et de dépression est plus élevé proportionnellement aux victimes féminines du fait de cette situation (source : L'abus sexuel au masculin de Michel Dorais, chercheur en sociologie).

Par contre quand une personne trans y correspond c'est "ha bouh tu véhicules les stéréotypes !!!" et quand elle n'y correspond pas c'est : "ha mais en fait t'es pas un-e vrai-e femme/homme !"

Aussi sache qu'à titre personnel, je condamne la prolifération des stéréotypes du genre tant envers les personnes que tu qualifies de cis qu'envers les personnes que tu qualifies de trans. Dans toutes les manières et dans toutes les situations, je le désapprouve et les facteurs connexes qui appartiennent à l'identité de la personne ne rentrent pas dans mon ligne de compte quand j'émets une notice de désapprobation de cette manière.

Concernant la société qui n'existe pas, c'est une citation de Margaret Thatcher : La société n'existe pas. Elle est un leurre. Il n'y a que des individus qui vivent ensemble en communauté. — Ce qui est vrai parce qu'il n'existe pas une police de la pensée ; la société est une notion abstraite.
Si demain tu veux arrêter de respecter les codes de la société tu ne vas pas mourir donc la société est juste un mirage et une hallucination collective qui entrave l'individu ; ce contre quoi se battent les libéraux d'ailleurs, et dans ce domaine, les libéraux sont les alliés de tous les militantismes.

Merci pour ce riche échange !

[Mizton]

De rien, j'aime bien les échanges constructifs comme ça
Je reviens sur tes réponses rapidement :

Sur le "on est toustes humain-e-s" (pardon ça souligne en rouge^^') : Merci de ta clarification sur ton positionnement vis à vis de ça. Et effectivement on est d'accord sur le fond là. Après, bien sûr que les étiquettes sont incomplètes, et bien sûr qu'elles ne suffisent à définir/qualifier une situation spécifique, c'est pour ça qu'elles sont amenées à évoluer, à disparaître, à se diviser et à se multiplier. Rien que de séparer orientation sexuelle et orientation romantique ça apporte un peu plus de précision. Beaucoup n'y verront aucun intérêt, et confondront (dans le sens : "mêleront", pas dans le sens "se tromper") les deux. Mais certain-e-s pourront y trouver un moyen de toucher plus sensiblement à des "détails" chez elleux, à se rapprocher d'une façon de se définir (par rapport à leurs orientations) plus précisément. C'est ça qui est chouette je trouve ^^ Et puis c'est super subjectif, parce que genre si tu prends les mots : pd, gay, homosexuel, HSH. Les 4 peuvent être synonymes, même ils peuvent également recouvrir 4 façons différentes de vivre le fait d'avoir des attirances pour les hommes lorsqu'on est un homme. Et ça dépendra de la façon dont la personne qui utilise tel ou tel terme se définit. J'aime cette richesse, perso.

Pour le point sur l'avis des autres. C'est pas tant le fait d'être légitimé-e par sa communauté (personne autre que nous-même est légitime à statuer sur ce qu'on est, et qui on est), ni tant l'avis qui importe, que le regard et la considération. Être reconnau-e pour ce que l'on est c'est important pour beaucoup de gens. Moi aussi je m'en fous qu'on me considère inverti, malade mental, déviant ou quoi. Mais qu'on me le dise, qu'on me le fasse comprendre, qu'on nie mon genre quand on me parle, bah ça ça le fait pas quoi :/ Et c'est beaucoup plus subtile et insidieux que les agressions physiques ou les discriminations pénalement répréhensibles.
En fait stuveux je pense que c'est vraiment super personnel. Moi je m'en fous qu'on me traite de pédé, qu'on me trouve dégueulasse d'être un mec en couple avec un autre mec. Par contre, si on me dit que je suis une fille, bah ça c'est mort quoi. ça passe pas. Parce que ça me renvoie à trop de trucs violents. Alors que pour moi, être attiré par les filles ou les mecs ne m'a absolument jamais questionné, je n'ai jamais ressenti le besoin de faire un quelconque coming-out, j'ai jamais eu à assumer quoi que ce soit parce que pour moi c'était naturel et totalement pas sujet à questionnement, honte, etc. Alors que t'as des gens qui mettent des années à assumer le fait d'être gay, pouvoir en parler, l'accepter etc.

Concernant le viol masculin, je vais éclaircir mes propos car j'ai du mal exprimer ce que je voulais dire. Je disais pas que tu étais """l'ennemi"""" (ou l'oppresseur) du fait d'être homme. Je voulais dire que c'est comme ça que ça pouvait être perçu. Parce que quelque part, c'est tellement fréquent dans les milieux féministes, que des mecs cisgenres s'amènent justement faire du mansplaining, que forcément ça apporte son lot d'appréhensions de la part des personnes féministes qui entendent ce genre d'arguments. ça ravive des points sensibles, des souvenirs difficiles d'affrontement avec des mecs qui viennent juste invisibiliser le viol féminin en ramenant le sujet à EUX (une fois de plus) etc. Je dis pas que c'est cool, je trouve ça dommage hein, surtout si on est un homme victime de viol et qu'on se sent totalement seul face à de tels propos.
Ya ce truc en fait avec le féminisme, où ya des espaces non-mixtes, et que chaque fois, ya des mecs cisgenres qui se sentent au dessus de ça, trouvent ça inadmissible qu'un lieu leur soit inaccessible (ils n'ont pas l'habitude, vu que le monde leur appartient) et imposent leur présence en ramenant tout à eux. Par exemple se pointer dans un espace féministe pour être éduqués. Et ils rapporteront tout à eux, parce que vouloir s'éduquer, c'est penser à soi. C'est s'attendre à ce que les personnes présentent soient là POUR soi-même, et pas pour elles. Et du coup ya beaucoup de méfiance.

Après ya le fait que quand tu fais partie d'une majorité, t'es, de fait, oppresseur, que tu le veuilles ou non. C'est pas évident à accepter et à capter au début, mais ça a du sens (ya justement des articles là-dessus sur everydayfeminism). Par exemple moi, je suis blanc. Je fais partie du système oppressif blanc... Même si je ne suis pas quelqu'un de raciste, ça m'arrive de DIRE ou PENSER des trucs racistes. Sans m'en rendre compte, sans le vouloir, sans penser à mal. Mais ça m'arrive parce que j'ai été éduqué dans un monde raciste, et quand on sait que même les personnes racisées intègrent des pensées/comportements/expressions racistes, comme peut-on se penser épargné ? On l'est pas. Donc toi, en tant qu'homme cisgenre, tu fais partie du système d'oppression. Par le simple fait d'être un homme. Alors forcément, t'es gay, t'as vécu des trucs qui font que t'es pas acteur du système oppressif à la même échelle que le mec cis blanc hétéro valide NT riche catholique en bonne santé etc.
Stuveux j'ai un pote qui m'a sorti : "nan mais je suis pas "cis", je suis roux, je suis gay, je suis pas l'ennemi !!". Bah en disant ça.... il a justé démontré qu'il comprenait pas le problème en fait. Le fait de subir des oppressions ne le rendait pas moins cisgenre (et bon, j'avais jamais dit que les personnes cis étaient "l'ennemi" lol mais passons), tout comme je peux pas dire que "nan je suis pas blanc parce que bon je suis pas raciste ! ". ça marche pas comme ça.

Mais en tout cas, comme je l'avais précisé, il ne s'agit pas de hiérarchiser les souffrances, ni d'en délégitimer certaines. On est d'accord. Et oui, y'aura toujours des abus. Nous dans la communauté trans stuveux ça se bastonne entre personnes trans de genre dit binaire (homme ou femme) et celleux qui sont de genres non-binaires (ni homme, ni femme).... Parce que certaines personnes de genre binaire considèrent que les genres NB n'existent pas, que c'est n'importe quoi etc... C'est dommage, c'est destructeur, ça ne fait qu'affaiblir les luttes par des guéguerres intestines... mais c'est comme ça.. Tout comme ça se castagne entre féministes matérialistes et féministes essentialistes, etc.
Mais pour moi, ça ne suffit pas à ternir les combats que l'on mène. Je suis pas souvent optimiste, alors profite x)

Merci pour la précision sur la notion de société inexistante ^^
Et re-merci aussi pour l'échange

[Asriel]

Re-bonsoir Mizton,

Le rouge n'apparaît que quand je rédige par moi-même un message. .

Par souci linguiste, j'ai du mal à voir les différences entre les HSH, les gays, les homosexuels ou les pédés. Ces quatre termes sont très similaires pour moi ; peux-tu me justifier dans quelle mesure leur sens varie afin d'appuyer tes propos ?
Cette richesse est réelle, encore que j'ai des difficultés à la lire dans tous ses implicites et toutes ses nuances (mais cela a plus rapport à mon autisme qu'à une conviction arrêtée).

Cela est une vaste sensibilité que ce que tu décris dans ton paragraphe second. Ma neuropsychologue me disait que le syndrome d'Asperger me protégeait de beaucoup de choses de ce point de vue — la sensibilité à ce type d'oppressions —, et je visualise un peu mieux de quelle manière cela peut s'exprimer, parfois d'une grande violence chez les différents intervenants.

des souvenirs difficiles d'affrontement avec des mecs qui viennent juste invisibiliser le viol féminin en ramenant le sujet à EUX (une fois de plus) etc.

Il y a effectivement ce phénomène que je connais d'une part, mais d'autre part il y a les dérives qui les dépassent à mon sens. Pour des raisons que je ne vais pas développer, j'ai été amené à contacter des associations contre le viol il y a cinq ans. La réponse du CFCV m'a notamment beaucoup choqué puisqu'il m'a été signifié que le viol des garçons était un sujet pour lequel les intervenantes ne se sentaient pas d'aider, et que bien que j'avais toute leur sympathie, je n'étais pas au bon endroit. Cette assimilation m'a beaucoup choqué. Alors cela date maintenant et c'est très personnel, donc peut-être — et je le souhaite — que cela a changé. En tout état de cause, c'est l'association S.O.S Homophobie qui m'a fourni les réponses adéquates à mes interrogations, ce qui est tout-à-fait baroque puisque mon questionnement n'avait rien à voir !
J'aimerais tellement que des garçons dans des situations de détresse intense après avoir subi un VAS (viol ou abus sexuel) puissent avoir eux aussi le droit d'être écouté, indépendamment des problématiques sociétales qui s'y rattachent, mais les mauvais souvenirs qu'évoquent ce sujet auprès de celles qui tiennent en tous cas certaines associations font qu'elles n'osent pas s'engager dans ce processus.
À chacun d'en déduire ce qu'il souhaite, évidemment, peut-être est-ce compréhensible ou non, mais ce qui rentre toujours dans mes préoccupations Mizton, c'est le fait de ne plus voir l'individu derrière une souffrance, et de ne voir que le système. En vue d'inscrire son action dans une entreprise militante, une souffrance qui a besoin d'un traitement singulier pour des problèmes pluriels (pour faire symétrie avec la formule que j'ai utilisée plus haut), c'est un traitement unique pour un problème commun qui va être mis en place, et si la potion magique ne fonctionne pas eh bien tant pis !

Je ne cache pas qu'à travers ce paragraphe je cherche évidemment à te sensibiliser à un problème que je trouve majeur ; avec le souhait qu'un jour on ne parle plus de "Collectif Féministe Contre Le Viol" mais uniquement de "Collectif Contre Le Viol" pour bien rappeler que la réalité ne saurait être exclusive et il ne s'agit pas là de glapir ; bien au contraire, il s'agit là d'être enfin honnête avec les réalités de la question du viol parce qu'une démarche uniquement pour les femmes est ipso facto exclusive, incomplète voire hypocrite sur les dégâts que cela provoque. Arrêtons les frais !

Après ya le fait que quand tu fais partie d'une majorité, t'es, de fait, oppresseur, que tu le veuilles ou non.

Enfin là-dessus je suis encore en désaccord, mais pas pour les mêmes raisons que ton ami. Je refuse de considérer que par nature, c'est-à-dire par l'essence de ce que je suis, du fait que j'appartienne à un système social dit majoritaire, cela signifie que je sois un oppresseur. Il s'agit à mon sens d'un raccourci de la pensée et si j'entends avec beaucoup de pertinence ton argumentation qui ne t'exclue pas, et qui ne diabolise pas, ce qui compte n'est pas qui tu es mais bien ce que tu en fais. À mon sens, l'intention prime sur les actes. On ne peut pas être oppresseur de quelque chose pour quoi on n'a pas l'intention de l'être. De plus, je refuse d'associer propos et personne.
Je m'explique, quand je débats avec quelqu'un, et que j'ai un désaccord sur un sujet que je trouve absolument ubuesque ; mettons quelqu'un qui soit contre l'avortement. Je ne vais pas dire à cette personne qu'elle est stupide. Je vais dire que ses propos sont stupides.
Dans le même ordre d'idée, quand tu tiens des propos racistes inconsciemment, cela ne suffit pas à faire de toi une personne raciste et oppressive. Tu es sur le moment, quelqu'un qui tient des propos racistes et oppressifs, mais cela ne saurait définir ta personne d'autant que cela est loin de tes intentions.
Il convient effectivement d'en prendre conscience et de le corriger quand ses propos sont tenus, mais il y a là encore un procédé de déshumanisation que je n'aime pas.

Les oppresseurs ont l'intention de ce qu'ils disent, en outre ils peuvent aussi le porter en eux si ce sont des critiques violentes qu'ils portent à l'encontre des concernés. Les oppresseurs, ce sont des forces d'occupation, ce sont les autorités nazies, les autorités japonaises en 1937-1945, c'est un mot extrêmement fort et je pense qu'il convient tout-à-fait à ce dont tu parles, je ne le remets pas en cause, mais l'assigner à des individus par nature de ce qu'ils sont, je pense que ce n'est pas une disposition pertinente et qu'elle est au contraire des principes que tu portes toi-même lorsque l'on dit que les mots ne suffisent pas à nous résumer.

Le fait de subir des oppressions ne le rendait pas moins cisgenre

Et du coup, pour conclure, je trouve que le fait d'être cisgenre, ne signifie pas être oppresseur. Dans cet espace s'exprime l'individualité de la personne qui peut l'être ou ne pas l'être.

Tout comme, ces échanges sont effectivement très intéressants. .

[Mizton]

Alors :
- HSH : "homme ayant des rapports sexuels avec d'autres hommes". Le terme n'induit pas d'orientation sexuelle ou romantique. On peut être HSH parce qu'on a eu/a des rapports sexuels avec des hommes mais sans pour autant être attiré romantiquement par les hommes, sans se définir comme étant homosexuel, pour quelque raison (personnelle) que ce soit. ça parle de pratique en fait, et pas d'orientation. (on peut être hétéro et avoir fait, quelques fois, du sexe avec des hommes, ou pan ou bi ou asexuel etc.)

- homosexuel : terme assez neutre désignant juste le fait d'avoir des attirances sexuelles (ou romantiques, vu qu'il est souvent employé pour parler des deux). Mais certain-e-s peuvent y voir un côté psychiatrisant vu que c'est un terme inventé par la médecine pour classifier une "maladie mentale"..

- gay : alors il me semble que c'est utilisé pour parler des mecs homosexuels totalement dépolitisés, consuméristes etc. Moi perso je préfère ce terme car aux USA il est employé autant pour parler des filles que des garçons, et qu'il sonne mieux à mes oreilles lol. Mais voilà, c'est super subjectif.

- pédé : réappropriation d'insulte (comme "queer"), et du coup c'est revendiqué comme identité, dans une démarche d'empowerment. C'est un terme éminemment engagé politiquement, quand il est utilisé par les personnes concernées, bien sûr.

Après je ne prétends pas détenir la vérité, c'est ma vision et ce que j'ai pu en comprendre mais ya surement des personnes concernées qui auraient d'autres regards sur ces termes


Oui, tu as raison, c'est une question de sensibilité, d'où la subjectivité des ressentis de chacun-e-s. (Si tu vas regarder la vidéo de la conférence trans de Nantes (https://www.youtube.com/watch?v=MbJkJIYBFo8&t=5s), tu pourras voir le témoignage d'une personne trans aspie qui justement parle du fait que lui, le regard des autres l'atteint pas du tout. Se faire mégenrer dans la rue le laissait totalement indifférent, par exemple. C'est clair que sur ce point là, être aspie semble protéger vachement )

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur les dérives. J'avais voulu intégrer une asso féministe d'écoute pour les victimes de viols à un moment, jusqu'à ce que je me rende compte que l'association n'était ouverte qu'aux femmes, ce que je trouvais dommage, justement parce que de mon point de vue, on peut être un homme féministe (c'était une asso féministe), et on peut être un homme et en capacité d'écouter, d'être en empathie etc. (après c'est sur que ya principalement des femmes victimes de viols, et du coup parler à un mec ça leur est difficile.... par expérience je peux dire que ça n'a pas été le cas mais bon, c'est un argument qui se respecte).
Après sur la réponse qui t'a été faite, j'en ai une lecture un peu différente : je me dis que peut-être qu'étant des femmes, elles ne se sentaient pas légitimes à parler de quelque chose qu'elles ne connaissaient pas (vu qu'elles n'ont pas un vécu de garçon violé).. La démarche en soit ne m'apparait pas absurde. Par contre ça peut interroger sur leur volonté ou non d'inclure un écoutant homme à leur service par exemple...
Après je pense que ya pas mal de trucs de personnes qui entrent en jeu, mais je suis tout à fait d'accord avec toi que c'est triste et dommage de ne pas pouvoir recevoir d'aide/d'écoute quand on est en souffrance, quel que soit son genre/identité/background...

Sur le côté oppresseur, en fait je voulais pas dire qu'en tant qu'homme tu es un oppresseur, mais disons que tu participes à un système opressif (ou à une oppression systémique). Comme toi, j'attache une grande importance à distinguer les personnes de leurs actes.
Tenir des propos racistes/transphobes/islamophobes/validistes etc ne veut pas dire que la personne est raciste/transphobe etc. Mais les intentions ne suffisent pas. Les actes comptent car ce sont eux qui blessent. Quand par exemple je dis un truc qui en fait est raciste alors que je ne pensais pas que ça l'était, ou que j'ai un "réflexe colonialiste" parce que j'ai pas eu le recul nécessaire pour l'éviter, bah les conséquences de mes actes sont directes. Et peuvent être dramatiques pour les personnes concernées.
Et c'est ça qui compte. Ya beaucoup de gens, si tu leur dis : "euh, là ce que tu dis est raciste :/" iels vont direct dire : "Hein?! mais n'importe quoi, je suis pas raciste c'est bon, t'es susceptible !!". Or la question c'est pas qu'iels sont racistes ou pas, c'est que leurs paroles ont une incidence, ont des conséquences, quelles que soient leur intention de départ.
Si t'es bienveillant-e mais que tu propages un stéréotype raciste, bah tu participes à l'oppression systémique. T'en dédouaner ne fera pas disparaitre cela. Or ce qui est le + important, c'est pas ce que tu peux ressentir à ce moment (culpabilité d'avoir dit un truc raciste, déni, etc) mais ce que peuvent ressentir les personnes qui en subissent les conséquences.

T'es pas "oppresseur" en soi, mais tu fais partie du système d'oppression. Que ce soit ou non conscient, intentionnel etc. Alors le truc c'est évidemment pas de s'autoflageller et s'enliser dans la culpabilité et la honte, mais d'en avoir conscience. Je ne pense pas que ça déshumanise la personne, au contraire, ça la responsabilise. ça dit : toi, tu peux être acteurice, tu peux essayer de contrebalancer les choses, en remettant en cause tes automatismes/croyances/expressions/etc et en favorisant la parole des personnes concernées

Je sais pas si c'est plus clair ainsi ?

[Jean]

Discussion très intéressante, et je vous remercie.

Castel, tu fais un raccourci saisissant sur les "forces d occupation". Mais les soldats allemands, agents d un système oppresseurs, ne l étaient pas nécessairement volontairement.

Et j y pense d autant plus qu il y avait une cellule anti-aliasing dans la Wermacht à Brest.

[freeshost]

à la base, ces regroupements minoritaires existent pour pouvoir revendiquer ensemble les droits dont iels manquent

C'est aussi pour dénoncer les discriminations sociales envers divers groupes de personnes, et pour clarifier les "raisons" (les déraisons) de ces discriminations sociales.

Les discriminations sociales me semblent être le non-respect de l'égalité de toutes les personnes en droits. Car, malheureusement, les personnes pas dans les normes sont objets d'attaques, la différence est utilisée comme prétexte. Il y a aussi un manque de curiosité diversifiée.

Comme tu le dis, c'est aussi pour s'entraider entre "victimes du même sort" (des mêmes discriminations sociales, des mêmes attaques et autres formes de violence). L'union fait la force.

Le langage peut être source de malentendus. Mais les lois du silence font plus de dégâts.

Bizarre que diverses associations ne veulent pas soutenir les hommes victimes de viols. Manque de courage et de volonté ? Peur de faire évoluer ses représentations ?

Mizton, peux-tu nous expliquer les règles d'orthographe et de grammaire de ta parlure ("acteurice", "iels", etc.) ?

[Moonygirl]

L'écriture inclusive

[Asriel]

Merci Mizton pour la qualité de tes interventions sur ce sujet; Je n'ai pas réagi hier parce que j'ai compris ce que tu voulais dire, de ce fait, je ne voyais pas quoi rajouter. Hormis peut-être que leur démarche sur le viol masculin partait peut-être d'un bon sentiment, mais je suppose que laisser un garçon de treize ans dans le besoin de ses doutes était vraiment irresponsable. Encore que, pas sûr qu'elles aient bien compris l'âge que j'avais, mais il était clair que j'étais adolescent.
Concernant l'écriture inclusive, je pense que sans révolutionner le français, on peut donner valeur au neutre, tant au féminin qu'au masculin et l'utiliser comme on le veut au besoin. Du reste, je me méfie des apprentis-sorciers-linguistes, mais c'est mes tendances conservatrices langagières dû au petit trait rouge traumatisant des blocs de textes. .

Jean : Tu as raison, je me rends compte que mon argument n'est pas valable. J'en avais l'intuition en l'écrivant, mais je l'ai quand même laissé. Mais mon pseudonyme n'est pas Castel. .

[Mizton]

Ohlala me lancez pas sur l'écriture neutre, je pourrai en parler pendant des heures x)

Le lien partagé par Moonygirl apporte une réponse très complète et complexe, et ya pas mal de trucs qui sont "sa tambouille personnelle" donc bon.
Plus simplement, il est possible de parler au neutre assez simplement (lorsqu'on ignore le genre de quelqu'un-e, que son genre n'est pas pertinent dans la discussion, ou que cette personne se genre au neutre) :
En utilisant les pronoms neutres (http://www.trans-inter-action.org/wp-co ... ronoms.png ) et en accordant au neutre de diverses façons, selon les mots :

- la contraction des 2 terminaisons en une, quand ça passe à l'oral : acteurice, nouvelleau-x, toustes (j'adooore celui là) etc
- les tirets (alors certains mettent des points, des points médiants, ou les terminaisons "féminines" en majuscule.. perso je préfère les tirets car ça symbolise l'union (contrairement aux points), ça évite de penser que c'est une fin de phrase, et la majuscule du coup insiste sur le féminin et je ne trouve pas ça réellement neutre pour le coup (c'est l'écriture dite féministe. ex : "iels sont grandEs"). Pour que ce soit plus lisible et simple, on coupe pas forcément le radical des terminaisons, mais plutôt à l'endroit où les lettres changent : grand-e-s, nouve-lles-aux...

Les accords aux neutres valent pour tout dés que c'est au pluriel (les vaches, les fermiers et les arbres sont mort-e-s), pour ne pas que "le masculin l'emporte sur le féminin"... ce qui, je ne me lasserai jamais de le répéter, est une règle de grammaire ouvertement sexiste, la justification de la dite règle ayant été que "le masculin est plus noble que le féminin", et "le mâle supérieur à la femelle".....

Pour ce qui est du le/la, j'ai trouvé perso ma parade : j'écris læ. (j'ai ajouté les æøå sur mon clavier alors c'est plus facile, j'avoue). ça va plus vite que de dire le/la, et ça se prononce "lè" (donc pas de confusion possible avec "les"). :p

Pour l'oral, ça m'arrive de visibiliser le neutre en décortiquant/accentuant les terminaisons. En disant par exemple "Vous êtes conten [t] es ?". Je dis "conten", fait le son "[t]" puis "e". lol

Ya un super bouquin là-dessus, sur l'intérêt de la langue neutre, avec une proposition hyper poussée (mais plus claire que celle de Nouah, le lien donné par Moonygirl). Il s'appelle... "Tirons la langue" (http://www.decitre.fr/livres/tirons-la- ... 60228.html)