[Index Psy] Vos avis sur la psychanalyse ?

[Liane]

Bonjour Nonie,

Mais ce qui me rend vraiment tellement mal à l'aise que j'ai pensé hier que je ne remettrai plus les doigts sur ce forum, c'est cette indénaible sentiment qui se dégage de ce fil que vous partagez quelque chose de l'ordre du dégoût, e qui n'est pas argumenté.

Je serais extrêmement triste et navrée d'avoir contribué à te faire fuir de ce forum ou te faire croire qu'il est constitué de personnes regroupées parce qu'elles sont anti- quelque chose.
Ce forum très riche est beaucoup plus que ça. J'espère que tu pourras y participer très longtemps.

Oui, j'ai un avis tranché contre la psychanalyse version Freud, Lacan et héritiers. Pas contre la psychologie. ( Bidouille explique bien la différence). Loin de là.
Bien que l'on dise maintenant beaucoup de mal de Dolto je lui garde beaucoup d'estime parce qu'elle a été une des première à faire passer le message que l'enfant, le bébé, est une personne.
Je ne suis pas assez intello pour lire Freud dans le texte donc je ne peux pas argumenter plus que ça.
D'après ce que j'ai compris Freud a construit une théorie, qui n'est pas très argumentée ni scientifique non plus.
Mais j'ai eu l'occasion à plusieurs reprise de constater les dégâts. Essentiellement parce que les soignants qui se basent sur cette théorie se contente d'observer, d’interpréter des symptômes. La personne est abandonnée, sa famille avec. Les troubles continuent à évoluer pour leur propres comptes. On aboutit parfois ensuite à une surprescription en médicaments.( et je ne suis pas contre les médicaments non plus ).

Je ne sais pas si je suis très claire. J'envoie le message comme ça car je dois partir. En gros ce que je reproche le plus aux psychanalystes c'est leur inertie.

A bientôt .

[bidouille]

C'est pas moi qui a ecrit ca

Je pense aussi qu'il y'a beaucoup de rancoeur vis a vis de la psychanalise chez les familles de personnes autistes car elles ont demandé de l'aide et les "psychanalistes" les ont enfoncés plutot que les aider.

CAR:
- culpabiliser les meres en leur disant que c'est leur comportement qui est la cause des difficultés de leur enfant
- dire a des enfants que leur maletre est a cause de leur mère
- Dire a un homme que c'est sa femmes qui a rendu leur enfant handicapé
...
Ca ne resoud aucun probleme mais ca en crait, ca disloque la famille au lieu de la souder ca isole chaque membre dans sa soufrance rejetant entierement la faute sur un de leur membre...

Bref ca fait mal a tout les membres sur un dogme que le psychanaliste presente comme la verité unique du probleme de l'enfant.

y'a une recherche de bouc emissaire malsaine ou on cherche un coupable cause d'un probleme qui correspond pas mal a notre société. trouver un coupable permet a la société d'eviter de se remettre en question.C'est peut etre aussi pour ca que la psychanalise a autant de pouvoir en France.

La psychanalise se base sur des dogmes (pas que pour l'autisme) c'est une croyance elle n'a pas à être imposée tel qu'elle l'est actuellement en France.

c'est pas la psychanalise que je remet en cause mais ce qu'on en a fait.

Quelle est sa place dans les autres pays? Comment a t'elle évoluée dans ces autres pays?
Si les dogmes de la psychanalise Francaise sont considérés comme des hypotheses dans les autres pays, hypothese qu'on peux remettre en cause, refuter, faire evoluer... Alors on s'eloigne de la croyance. Et ca fera toute la difference.

Ce est remis en cause c'est le dogmatisme psychanalitique très present dans la psychanalise en France, peut etre pas ailleurs???

Il y'a les faits , l'enfant ne regarde pas dans les yeux, l'enfant ne parle pas...

et les interpretations, l'enfant a peur se sent agressé par le regard, se repli sur lui meme ...
Les interpretations sont des hypotheses explicatives des observations, pas des vérités , elle sont subjectives et donc doivent être remise en causes...
Surtout si au final la therapie n'apporte que du negatif a la personne autiste comme a sa famille...

On se dois donc de faire evoluer les hypothese explicative en verifiant qu'elle apporte bien quelquechose et cette remise en cause dois se faire scientifiquement en verifiant l'efficacité effective de la therapie.
Quant une observation (Imagerie medicale, transmission familliale...) viens a l'encotre de l'hypothese explicative elle dois etre revue et corrigée.
...

Si ce travail rigoureux n'est pas fait alors c'est une croyance qui n' a pas a être enseigné en fac de medecine car la medecine est sensé être une science et pas une croyance.

[Tugdual]

Je ne lis que des mauvaises digestions de concepts. Et ça me navre.
Non pas que je défende la psychanalyse. Mais au moins, que le débat en soit u nvrai, et non une accumulation de clichés venant d'individus partageant une même connivence anti quelque chose.

On peut penser ce qu'on veut de la psychanalyse, ce n'est pas le problème.

Pour rester pragmatique, le problème fondamental de la psychanalyse
est qu'elle ne prouve (et ne veux pas prouver) pas ce qu'elle avance,
ce qui en fait une vulgaire pseudo-science, une croyance quelconque ...

Et c'est grave dans la mesure ou nombre de personnes fragiles
se voient ainsi traitées selon des théories jamais prouvées
scientifiquement (réfutabilité, expériences en double aveugle ...etc...) !

Les expériences scientifiques sont chiantes, lourdes, longues à réaliser,
mais c'est la seule méthode dont on dispose si on veut faire progresser
nos connaissances, et prouver qu'une théorie est meilleure qu'une autre ...

Un petit lien intéressant : Les Sceptiques du Québec

[bidouille]

Ensuite en science on se dois de faire attention a ne pas confondre correlation et causalité.
Ne pas confondre les causes et les consequences
Ne pas cherche ce qui ira dans le sens des hypothese qu'on crois bonnes mais ce qui ira a leur encontre (ca c'est très difficile je pense)
...

[nonie]

La médecine n'est pas une science exacte.
En vérité, le concept même de science exacte est un leurre. Car rien n'est définitf, rien n'est rpouvé, les réalités changent en fonction des observateurs.
Que la psychanalyse ne soit pas adapté au fonctionnement neuroatypique ne signifie pas qu'il faille l'éradiquer pour autant.
Freud et tout le toutim,, comme tu dis Bidouille, sont de vrais théoriciens, tout aussi important pour l'histoire de la pensée humaine que Platon, Kant et Sartre, que l'on se sente en accord avec leurs théories ou pas. Freud n'était pas un charlatan, c'était un neurologue, comme on pouvait l'être à la fin du XIXe siècle dans l'empire austro hongrois. Et cette psychanalyse tant décriée a permis de s'orienter vers d'autres tehcniques que les techniques invasives et/ou liberticides.
La psychanalyse, quand elle a été théorisée, a permis à la parole de se libérer dans une société où parler était un acte à la fois antisocial et dangereux. Globalement, on conspue ce qui nous permet d'exister, dans cette société, à la fois la pire et la meilleure.
Ce dont je parle là, c'est d'une réalité historique.

Maintenant, qu'il y ait un dogme mal comrpis, que la parole d'un grand penseur soit utilisée pour créer des zones de pouvoir est une autre réalité historique que je ne nie pas. Je demande juste un peu de nuance, un peu d'analyse, un peu de recul.

Quant à la différence entre psychanalyse et psychologie, elle n'est pas si bien comprise. La psychanalyse est une thérapie par la parole, la libre association, et par la relation entre un analyste et un analysant.
La psychologie est uen discipline d'approche et de compréhension de la psyché humaine, qui est censé se nicher hors de al biologie. Il y a maintenant des disciplines intéressantes (c'est une litote) comme la neuropsychologie qui associent plusieurs approches.
Il y a même des gens de grande qualité qui peuvent être neurologue et psychanalyste, je pense à Boris Cyrulnik, dont la probité et la rigueur intellectuelle me semblent difficilement discutables.

Je ne défends pas la psychanalyse, je sors encore d'un rendez vous avec un médecin scolaire qui n'avance pas avec son temps, ne comprends rien et me dit "mais elle est pas autiste votre fille, elle communique". Voilà. Ca, ça m'énerve autant.
L'aveuglement m'indispose, et qu'ils viennent accompagnés de bons sentiments ou d'une histoire personelle douloureuse ne change rien.

Sinon, je sais bien que ce forum est d'une richesse sans pareille, et que ce serait du gachis que de rester sur une mauvaise appréciation. J'ai juste eu une réaction viscérale, qui ne regarde que moi, et que je regrette d'avoir formulé, car elle n'avait pas sa place ici.
Si j'ai blessé quelqu'un, je m'en excuse, ce n'est pas mon objectif.

[bidouille]

La médecine n'est pas une science exacte.
Non mais c'est une science, elle se dois d'avoir un minimum de rigueur scientifique dans sa methodologie
de recherche de la comprehension du fonctionnement du corps humain, des maladies et troubles...

En vérité, le concept même de science exacte est un leurre. Car rien n'est définitf, rien n'est rpouvé, les réalités changent en fonction des observateurs.
Exactement c'est le principe de la science, que plsuieurs equipes observe les meme resultats ... afin d'apporter des preuves que la theorie tiens la route.
Sinon c'est la porte ouverte a n'importe quelle theorie qui sortirai de la tête de n'importe qui, et la on passe dans les dérives sectaires et tout le reste.
Après ce qui est prouvé ( pour lequel des preuves ont été apporté) n'est pas necessairement demontré et donc reste au stade de l'hypothese.
Hypothese qui pourra etre remise en cause entre autre si des observations vont a son encontre. Si malgrès des osbervation contradictoire la dicipline s'entete a considérer l'hypothese comme vraie elle deviens un dogme et la dicipline deviens une croyance.

La genese est une hteorie expliquant la creation du monde de la terre des animaux qui etait a une epoque en phase avec les observations qu'on faisait. Aujourd'hui nos obervations vont a l'encontre de cette hypothese, c'est devenu une croyance, si un jour plsu personne ne crois a cette theorie de la creation du monde je pense qu'alors on pourra considerer que c'est un mythe.

Que la psychanalyse ne soit pas adapté au fonctionnement neuroatypique ne signifie pas qu'il faille l'éradiquer pour autant.
De considérer la psychanalise comme une croyance ne signifie pas non plus de l'eradiquer

Freud et tout le toutim,, comme tu dis Bidouille, sont de vrais théoriciens, tout aussi important pour l'histoire de la pensée humaine que Platon, Kant et Sartre, que l'on se sente en accord avec leurs théories ou pas.
Oui Freud et ses theories ont leur place dans l'histoire de la pensée

Freud n'était pas un charlatan, c'était un neurologue, comme on pouvait l'être à la fin du XIXe siècle dans l'empire austro hongrois.
La pour le coup du Charlatan j'en suis bien moins sure, apparement il a pas mal pipauté ses cas pour aller dans le sens de sa theorie, ce qui releve quant meme pas mal du charlatanisme

Et cette psychanalyse tant décriée a permis de s'orienter vers d'autres tehcniques que les techniques invasives et/ou liberticides.
j'en suis pas convaincu de quelles technique invasives et / ou liberticide parles tu?
On ignore completement on en serait actuellement si la psychanalise n'existait pas, il se trouve que la France est le pays ou la psychanalise a le plus de pouvoir et j'ai quant meme l'impression qu'on est aussi des champion en matiere d'enfermement psychiatrique et de consommation de neuroleptiques. Je ne parle meme pas des technique de packing et autre electrochoc encore pratiqué dans nos hopitaux.

La psychanalyse, quand elle a été théorisée, a permis à la parole de se libérer dans une société où parler était un acte à la fois antisocial et dangereux. Globalement, on conspue ce qui nous permet d'exister, dans cette société, à la fois la pire et la meilleure.
Ce dont je parle là, c'est d'une réalité historique.
Je pense que Freud a la base a eu une bonne idée, sa theorie faisait avancé les choses. Il s'est malheureusement completement planté sur plusieurs point, a voulu le caché et tout ses diciples ont suivi.

Maintenant, qu'il y ait un dogme mal comrpis, que la parole d'un grand penseur soit utilisée pour créer des zones de pouvoir est une autre réalité historique que je ne nie pas. Je demande juste un peu de nuance, un peu d'analyse, un peu de recul.


Quant à la différence entre psychanalyse et psychologie, elle n'est pas si bien comprise. La psychanalyse est une thérapie par la parole, la libre association, et par la relation entre un analyste et un analysant.
Si la psychanalise veux se prevaloir de l'appelation therapie, les psychanaliste doivent prouver qu'il soulage les personnes qu'ils pretendent soulager.
Dans une période ou pour faire des économies , nombre de medcament considéré comme inefficace ne sont plus remboursé je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas de meme pour les differentes therapies, entre autre la psychanalyse.

"La psychologie (du grec psukhê, âme, et logos, parole) est l'étude scientifique des faits psychiques et des comportements."
j'ai pris la definition de wikipedia, etant donné que la psychanalise n'a pas de demarche scientifique elle ne peux pretendre etre de la psychologie.

La psychologie est uen discipline d'approche et de compréhension de la psyché humaine, qui est censé se nicher hors de al biologie. Il y a maintenant des disciplines intéressantes (c'est une litote) comme la neuropsychologie qui associent plusieurs approches.
La psychanalyse peu au mieu etre une methodologie d'etude de la psyché humaine. Elle ne peux être considérée comme psychologie que si les dogmes psychanalitiques deviennent des hypotheses et son regulièrement remises en causes. Sinon elle n'est qu'une theorie dépassée explicant la psyche humaine.

Il y a même des gens de grande qualité qui peuvent être neurologue et psychanalyste, je pense à Boris Cyrulnik, dont la probité et la rigueur intellectuelle me semblent difficilement discutables.

Etre psychanaliste n'enleve pas de la valeur a une personne c'est une croyance comme une autre , tout comme etre catholique ou Musulman n'enleve pas de valeur a une personne.
Mais si un medecin a une religion ou des croyance elle ne doivent pas ressortir dans sa pratique de la medecine. Si un jour je consulte un medecin pour une ottite et qu'il me dit durant mon rdv "c'est le bon dieu qui vous a puni aller vous confessée et vous serez guerie" il ne pratique pas la medecine.
Quant on pratique une science on se dois d'avoir une certaine rigueur scientifique et on se dois d'eviter de melanger ses croyances a sa pratique.

Je ne défends pas la psychanalyse, je sors encore d'un rendez vous avec un médecin scolaire qui n'avance pas avec son temps, ne comprends rien et me dit "mais elle est pas autiste votre fille, elle communique". Voilà. Ca, ça m'énerve autant.
Ca c'est plus un préjugé sur les autistes qu'autre chose, nul besoin d'être psychanaliste pour sortir ce genre de bétises.

L'aveuglement m'indispose, et qu'ils viennent accompagnés de bons sentiments ou d'une histoire personelle douloureuse ne change rien.
de même

[nonie]

Je suis trop fatiguée pour te répondre point par point, mais ce que tu avances est nourri de penseurs anti freudiens. Le livre noir de la psychanalyse, par exemple, a développé des analyses sur la base de postulats.
Ca me rend neurasthénique de défendre la psychanalyse... Je déstete les a priori, et je ne suis pas convaincue par tes arguments.

Toutefois je ne peux éviter de réagir à ce que tu dis sur les thérapies. Il n'y a aucun cadre légal pour les thérapeutes, et les psychanalystes ont au moins fait eux même uen analyse longue pour s'installer, en théorie. Je rappelle aussi que la psychanalyse n'est pas remboursée par la sécu, l'acte même de payer étant une part essentielle de la cure. Je dis aussi que les thérapies brèves, menées par des "coach" peuvent avoir des effets bien plus dévastateurs.

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Les psychologues qui exercent dans le cadre hospitalier ne sont pas des psychanalystes.

Enfin, et ce sera ma dernière contribution aujourd'hui, être CONTRE quelque chose par définition revient pour moi à preuve de manque d'objectivité, envers et contre tout. Voilà.

[bidouille]

Le pire c'est que je ne suis pas contre la psychanalyse

Je suis contre ce qu'on en fais en France, Cad que ca soit imposé puisqu'en France 90% des psychiatres (medecins donc remboursé par la secu) appliquent les therapies psychanalitiques à leurs patients.

[Nath62]

Perso, oui, jeter la pierre à la psychanalyse en bloc me perturbe. Si une personne estime que ça lui fait du bien, pourquoi pas ? Parfois, quand on se sent mal, en parler peut faire du bien et un extérieur peut être le bon choix.

Par contre, la psychanalyse et psychologie de bas étage, la "thérapie familiale" qui explique tout, je viens de m'en débattre avec ma fille et c'est bon, j'ai donné.

Qu'elle souffre de troubles de type autistique est visible, à quel point, aucune idée pour l'instant. On a perdu un an et demi parce qu'on me disait "vous n'allez pas bien (ils ont failli m'en persuader à force), votre fille ne va pas bien."

Et puis, un jour, j'en ai eu marre de chercher quelque chose à raconter à la psy de CAMSP, je n'ai rien dit, elle en a déduit que j'allais bien.... La semaine suivante, l'équipe soignante me disait que ma fille allait bien (alors que je ne voyais pas de différence), et comme ça tant que je me suis comportée pareil avec la psy...

Comme je suis une emmerdeuse née, j'ai fait croire à la psy que j'allais mal... Ca n'a pas manqué, la semaine suivante, ma fille allait mal.... Je n'allais ni moins bien ni mieux que la fois précédente et que depuis le début de son suivi...

La psychanalyse a ses limites et elle ne veut pas l'accepter, pour une grande majorité de ses membres, parce que c'est plus facile de dire "la cause, c'est la mère". Beaucoup plus facile que de chercher et ça, je ne peux l'accepter.

[zad]

à mon avis, la psychanalyse est une méthode sympa pour se faire du bien quand on est en bonne santé, et que l'on a des petits bobos de la vie courante. c'est comme aller voir un astrologue ou un médium, ça fait du bien à l'égo, ça fait parler de soit, et oui, ça doit bien dénouer quelques noeuds, au passage.

par contre, dès qu'il s'agit de soigner ou d'aider à vivre un handicap ou une maladie, il faut des professionnels, médecins, formés, usant de la méthode scientifique. on ne va pas voir un prêtre et ses prières lorsque l'on a une pneumonie, on va voir un docteur et ses outils médicaux.

En ça, il est clair que les théories psychanalytiques n'ont rien à faire dans le champ de la médecine, et donc, encore moins dans celui de l'autisme.

[bidouille]

En gros mon messages serait en fait laissons la psychanalyse aux psychanalistes, que les medecins fassent de la medecine et pas de la psychanalyse, que les soignant fasse des soins, que les psychomotriciens fasse de la psychomotricité...
Le problème c'est que tout un chacun fait de la psychanalyse a tord et a travers (je parle en France) et que c'est devenu du grand n'importe quoi

[Tugdual]

Cette discussion part dans tous les sens ...

Je me répète : la seule chose inacceptable avec la psychanalyse
est qu'elle refuse toute évaluation scientifique de ses théories
et des traitements qui en découlent.

La médecine, sans être une science exacte, applique la méthode scientifique.
Tous les jours, la médecine réalise des expériences scientifiques, rigoureuses,
pour prouver par exemple que tel ou tel traitement de telle ou telle maladie,
donne statistiquement de meilleurs résultats qu'un simple effet placebo.

Rien n'empêcherait de faire de même en psychanalyse.
Sauf que les psychanalystes s'y refusent obstinément.
C'est cela qui suffit à leur retirer tout crédit ...

Si l'évaluation scientifique de leurs traitements
prouvaient leur efficacité, alors ce serait idiot
de ne pas utiliser ces traitements psychanalytiques.
Mais tant que rien n'est prouvé, pourquoi les utiliser ?

Il ne s'agit pas d'à priori mais de logique et de bon sens ...

[Kaki]

Comme Nonie, je suis un peu beaucoup agacée.
J'étais psychologue clinicienne. Oui ! Toute une carrière. Oui !
J'ai fait 2 tranches d'analyse. Une fois 6 ans et une fois 2 ans.
Et je suis une personne autiste. Oui !

Je connais des théories psychanalytiques qui sont vraiment excellentes par rapport à l'autisme. Cela explique ce que j'ai vécu. Cela me fait comprendre comment et pourquoi certaines pratiques mises en place pour des tout petits marchent.

Je ne vais pas défendre certaines pratiques psychanalytiques. Surtout pas celles qui consiste à attendre le désir de l'enfant autiste, par exemple.
Je sais que certains ont fait du mal. Mais pas tous. Il y a des enfants autistes et des parents qui sont bien aidés, soutenus.
Il est question plus haut d'interprétations données à Bidouille je crois mais jamais elle ne cite un psychanalyste. Il y a des travailleurs sociaux qui font de la psychanalyse sauvage, c'est comme cela que cela s'appelle et ce n'est pas de la psychanalyse.

L'idée commence à faire son chemin parmi les psychanalystes que l'autisme n'est pas une psychose. Après il faut du temps pour qu'ils adaptent leur pratique.

Il y a autant de clichés sur la psychanalyse parmi certains d'entre vous qu'il y a de clichés sur l'autisme. Ce ne sont pas les mêmes clichés. C'est toujours un peu risqué de parler de ce que l'on ne connait pas.
C'est parfois à croire que ceux qui plaident contre la psychanalyse n'ont pas d'inconscient. Pas de psyché, à la limite... Ce n'est pas l'inconscient qui fait l'homme, mais...

Moi, je dis toujours en matière d'autisme, il faut ouvrir tous les horizons. N'en fermez pas ! Vous ne savez pas à l'avance avec qui avec quoi l'un ou l'autre prendra la parole, aura un déclic.

Ouvrez vos horizons, montrez vos capacités d'ouverture. Tiens ! Vous ferez tomber un cliché !
Kaki

[bidouille]

Cette discussion part dans tous les sens ...

Je me répète : la seule chose inacceptable avec la psychanalyse
est qu'elle refuse toute évaluation scientifique de ses théories
et des traitements qui en découlent.


Il ne s'agit pas d'à priori mais de logique et de bon sens ...

Si les psychanalystes refusent que leur dicipline soit soumise a une evaluation scientifique ils en ont parfaitement le droit, c'est juste que dans ce cas il ne souhaitent pas que leur dicipline soit considérée comme une science.
Dans ce cas il n'est pas acceptable que les medecins et autre soignants l'utilisent comme thérapie sur leurs patients et que ce type de therapie soient imposée aux patients

[Liane]

Je n'ai pas rejeté d'emblée le courant psychanalytique. Je l'ai subi au travers de la prise en charge de mon fils pendant plusieurs années avant d'abandonner la psychiatre qui nous l'imposait.
J'ai constaté son inefficacité voire sa toxicité, pas seulement dans mon cas, pas seulement pour l'autisme.
Bien sûr que nous avons un psychisme et un "inconscient". Mais que sont-ils ? Pourquoi fonctionneraient-ils pour tous les être humains de la même façon ?
Je réfute totalement ce que l'on m'a appris à ce sujet depuis le lycée (il y plus de 30 ans). Les mythes fondateurs, le développement de l'enfant avec ses différentes phases , l'importance de la libido, l'interprétation des rêves, le complexe d'oedipe etc...
Le fait que la psychiatrie, la médecine, l'éducation, les services sociaux en soit toujours imprégnés me gêne énormément. Je trouve que c'est dangereux. C'est un carcan, tout le contraire d'une ouverture d'esprit.
Freluc nous a demandé notre avis sur la psychanalyse. Je donne le mien en fonction de mon expérience.
Et j'assume.