(in)compatibilité HPI et TSA ?

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Carapa
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#136 Message par Carapa » vendredi 19 octobre 2018 à 19:05

FinementCiselé a écrit :
jeudi 18 octobre 2018 à 17:09
Mais si le HQI demande d'avoir un QI calculable, donc, forcément homogène. Définition stricte. C'est des maths, on triche pas avec ça. Ou du moins, on ne peut plus tricher avec un WAIS 4.
Apparemment si, puisque les psychologues du CRA qui m'ont fait passer ledit test WAIS 4 en 2016 m'ont calculé un QI total de 131, avec des résultats qui doivent approcher du record mondial d'hétérogénéité (47 points d'écart entre ICV et IVT). Alors?
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#137 Message par FinementCiselé » vendredi 19 octobre 2018 à 20:06

IAG. Et t'es pas le seul à avoir une forte hétérogénéité des tests.
Aspie "cru 2014".

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#138 Message par Carapa » vendredi 19 octobre 2018 à 21:48

IAG, ça signifie quoi au juste?
Diagnostiqué SA (septembre 2016).

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#139 Message par nouvo » vendredi 19 octobre 2018 à 22:22

(je ne sais pas si un sketch a lieu en ce moment ??)
--

Carapa:
concernant en outre l'IAG, la mention figure entre les 2 flèches (en bas)

le reste c'est pour le reste
^

extrait de : http://les-tribulations-dun-petit-zebre ... e-wais-iv/


"
Il arrive, finalement assez régulièrement, que le QI Total ne soit finalement pas donné. Pourquoi ?

Et bien parce que les résultats des indices sont jugés trop hétérogènes. C'est à dire que l'écart entre eux est trop élevé pour qu'un QI Total ait un sens réel &, surtout, soit représentatif des véritables capacités cognitives de l'individu.

Attention, il est cependant TOUJOURS "calculable" au sens strict, mais il sera simplement non significatif. Il n'y a donc aucun intérêt à le donner puisqu'il ne reflète pas les véritables capacités cognitives de l'individu

A partir d'un écart de 15 points (soit un écart-type), il est communément admis qu'il y a "hétérogénéité" dans les résultats. Si l'écart est de 0 à 14 points, on parlera alors de résultats "homogènes" & le QIT sera calculé sans problème. Mais surtout, plus important encore, il aura une valeur, un sens

Il faut cependant veiller à ne pas comprendre l'homogénéité comme un impératif d'écart faible entre les 4 indices
On prend principalement en compte l'écart existant entre l'ICV (Compréhension Verbale) & l'IRP (Raisonnement Perceptif). Il est effectivement extrêmement fréquent d'avoir un IVT (Vitesse de Traitement) bien plus faible que les 3 autres indices.

Si on parle d'homogénéité (ou d'hétérogénéité) inter-indices, visant donc à permettre le calcul d'un QI total qui soit significatif ; il faut aussi s'intéresser à la comparaison intra-indices. C'est à dire à la question de l'homogénéité, ou à l'inverse de l'hétérogénéité, à l'intérieur d'un même indice (que ce soit l'ICV, l'IRP, l'IMT ou l'IVT).

Ainsi, lorsqu'il y a plus de 3 points de différence entre les subtests d'un indice, il y a hétérogénéité sur l'indice (car comme expliqué un peu plus haut, l'écart-type des scores en terme de notes standards de chacun des subtest est de 3 points)

Exemple : prenons l'ICV qui, sur le Waiv-IV, est limité à 150.
Il est composé de 3 subtests obligatoires -> Similitudes, Vocabulaire, Informations (& d'un subtest optionnel -> Compréhension).
Des scores homogènes dans cet indice pourraient être :

Similitudes 19
Vocabulaire 19
Informations 18 (1 seul point d'écart entre le 3 subtests)
(cela donnerait une note composite à l'ICV autour de 150)

Avec des scores hétérogènes, on pourrait avoir :

Similitudes 13 (6 points, c'est à dire 2 écart-types, de différence entre Sim & Voc)
Vocabulaire 19
Informations 15 (4 points entre Voc & Info)
(cela donnerait, évidemment, une note composite d'ICV bien plus basse)

De même il n'est pas rare, lorsque certains indices plafonnent (c'est à dire atteignent le seuil maximum mesurable), d'avoir d'énormes écarts entre l'indice le plus haut & l'indice de plus bas des quatre

Je tiens à préciser aussi qu'un QI Total non-calculable ne signifie en aucun cas que le bilan n'est pas interprétable ! Confusion que l'on retrouve très souvent dans les propos que rapportent les parents ou les adultes qui me demandent de l'aide ou un avis (pour un Wais comme pour un test enfant)

:arrow: Si le psychologue est réellement compétent & connaisseur il saura interpréter un bilan, quand bien même celui-ci serait hétérogène (ce qui, une fois encore, représente la grande majorité des cas).
Pour analyser les résultats, le clinicien s’appuiera sur :

- les compétences spécifiques & indépendantes mises en évidence par les 4 indices
- les notes standard obtenues à chacun des subtests (principaux & complémentaires) dans une démarche d’analyse intra-individuelle
- la répartitions des différentes notes par rapport à la norme dans une démarche d’analyse inter-individuelle
- l’analyse des forces & des faiblesses du sujet
- son expérience clinique & ses observations qualitatives lors de l'entretien comme de la passation elle-même

Par exemple, des profils de ce type sont assez fréquents chez les surdoués, enfants comme adultes :

ICV 148
IRP 123
IMT 116
IVT 103

Dans ce cas précis, les 25 points séparant l'ICV de l'IRP ne permettent bien entendu pas de calculer un QI Total qui puisse être représentatif, mais n'empêchent absolument pas l'interprétation du test.


L'analyse du psychologue pourra alors se baser sur d'autres points, les résultats à observer pouvant être :

- le niveau global par le biais du QI Total, à la condition donc que les 2 principaux indices soient homogènes (QIT qui, je le répète une fois encore, n'est pas une moyenne arithmétique, mais un score global compensé !!! En d'autres termes, il est une moyenne statistique)
- les niveaux spécifiques par le biais des indices
- les notes standards à chacun des subtests (qu'ils soient obligatoires ou optionnels)
- les points forts & les points faibles de l'enfant (à savoir la répartition des notes standards par rapport à la moyenne du sujet, dans chaque domaine)
- les notes additionnelles
- l’analyse qualitative & clinique (attitude de l'enfant face aux épreuves, face à la difficulté)


Dans le cas de résultats hétérogènes (voire très hétérogènes), le psychologue essaiera toujours d'identifier la cause de ces écarts & s'il ne parvient pas à définir ce qui est à l'origine.
Il est aussi possible que des trouble associés (Dys, TDA / TDA-H, TED, etc.) rendent les scores moins homogènes, mais ici encore, un psychologue connaisseur saura détecter les signes qui permettront de comprendre


:arrow: Il existe en outre un indice que l'on pourrait qualifier d'alternative possible au QI Total : l'IAG (Indice d'Aptitude Générale). :arrow:

Le psychologue pourra ainsi calculer l'IAG pour le Wais-IV s'il estime que celui-ci pourrait apporter quelque chose au bilan

Il s'agit d'une note composite optionnelle, calculée à partir de la note standard des 3 subtests obligatoires de l'ICV & des 3 trois subtests obligatoires de l'IRP. Sa moyenne est établie à 100 & son écart-type est de 14,99.
Son intérêt ? Très simple : obtenir une note globale qui soit moins sensible à la mémoire de travail & à la vitesse de traitement, comme peut l'être le QI Total.

On recommande également son calcul pour les personnes souffrant d’atteintes neuropsychologiques affectant la mémoire ou le temps de réponse.
L'utilisation de l'IAG pourrait permettrait, selon ses partisans (dont fait partie le Pr Jacques Grégoire, docteur en psychologie & auteur de "L'examen clinique de l'intelligence de l'enfant. Fondements et pratique du WISC-IV"), une estimation plus stable & plus représentative du facteur g, rendant mieux compte du niveau de compétence intellectuelle.
"
Modifié en dernier par nouvo le vendredi 19 octobre 2018 à 22:28, modifié 2 fois.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#140 Message par Lilette » vendredi 19 octobre 2018 à 22:23

TSA.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#141 Message par Lilas » samedi 20 octobre 2018 à 9:52

@nouvo : merci pour ce récapitulatif, et notamment :
nouvo a écrit :
vendredi 19 octobre 2018 à 22:22
Ainsi, lorsqu'il y a plus de 3 points de différence entre les subtests d'un indice, il y a hétérogénéité sur l'indice (car comme expliqué un peu plus haut, l'écart-type des scores en terme de notes standards de chacun des subtest est de 3 points)
Je n'imaginais même pas que les subtests étaient tous sur la même échelle de notation, vu les écarts que j'ai.
Du coup, je comprends que même le chiffre d'un indice particulier peut ne pas être représentatif s' il y a une grande différence entre les subtests.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#142 Message par FinementCiselé » samedi 20 octobre 2018 à 12:37

Le cas de l’hétérogénéité sur l'indice même, ça reste exceptionnel, encore plus que ICV >> IVT (pourtant quoté à 0.70%)
Aspie "cru 2014".

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#143 Message par Lilas » samedi 20 octobre 2018 à 13:18

Exceptionnel dans les cas de TSA ou exceptionnel tout court ?
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#144 Message par FinementCiselé » samedi 20 octobre 2018 à 23:12

Tout court. Incluant normaux et TSA. (on doit être dans des probabilité en par millions)
Aspie "cru 2014".

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#145 Message par nouvo » dimanche 21 octobre 2018 à 0:28

FinementCiselé a écrit :
samedi 20 octobre 2018 à 23:12
Tout court. Incluant normaux et TSA. (on doit être dans des probabilité en par millions)
bien sûr, tu ne dois inventer cela

pour rappel, en référence à cette mention précise :

" Le cas de l’hétérogénéité sur l'indice même, ça reste exceptionnel "

alors pourrais tu transmettre la source évoquant une proba en par millions vis à vis d'une hétérogénéité intra-indice sur test WAIS 4

(bon, ok, on a intégré que tu réponds à des autistes sur de la donnée neurotypique (à 99 %) )

mais néanmoins sur ce 99 + 1

une source et référence de type consultable ?
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#146 Message par FinementCiselé » dimanche 21 octobre 2018 à 8:46

https://www.ordrepsy.qc.ca/-/exclusivit ... omposantes

Ce papier qui t'explique en substance que les psychologues sont tenus de moyenner les sous tests et qu'ils sont incités à éviter les disparités. Après je vais éviter de trop détailler le processus pour donner des indices de comment pipoter un WAIS.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#147 Message par Lilas » dimanche 21 octobre 2018 à 9:46

J'ai trouvé ceci sur un site consacré à l'autisme (mais je ne donnerai pas le lien parcequ'il y a trop de détails concernant le contenu des tests).
Limite de la Wais pour rendre compte de l’intelligence des personnes autistes
Les personnes autistes sont évaluées selon les moyennes des performances en comparaison à un niveau général. Si une personne excelle dans un subtest et obtient des résultats moyens ou inférieurs aux autres subtests, sa performance est « noyée » dans la masse des informations recueillies par le test. Cela peut être le cas d’une personne autiste non verbal, qui obtiendra des résultats très inférieurs dans l’indice de compréhension verbal, mais qui peut plafonner (obtenir le résultat maximum) au subtest Cube ou Puzzles Visuels.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#148 Message par nouvo » dimanche 21 octobre 2018 à 9:59

FinementCiselé a écrit :
dimanche 21 octobre 2018 à 8:46
https://www.ordrepsy.qc.ca/-/exclusivit ... omposantes

Ce papier qui t'explique en substance que les psychologues sont tenus de moyenner les sous tests et qu'ils sont incités à éviter les disparités.
merci pour la transmission de ce papier d'un psychologue spécialisé dans les troubles de la personnalité.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#149 Message par lepton » dimanche 21 octobre 2018 à 10:00

Merci pour le partage, c'est très clair ! :bravo:

Dans mon cas, j'ai 53 points entre l'ICV et l'IVT.
Au CRA, ils m'ont clairement dit qu'ils pouvaient calculer un QI si ça me faisait plaisir, mais que ça ne servirait à rien, et que ça ne signifierait pas grand-chose...

J'imagine qu'ils auraient moyenné certains subtests de l'ICV et de l'IRP, comme évoqué plus haut.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#150 Message par Lilas » dimanche 21 octobre 2018 à 10:19

Quelqu'un peut m'éclairer : j'ai relu deux fois cet article, et je ne vois pas où il est question d'éviter l'hétérogénéité des sous-tests.
Ok, l'indice est calculé d'après une moyenne, mais est ce qu'un indice de 115 avec des scores de 12 a la même signification que le même indice avec des scores qui se baladent entre 9 et 17 ?

Tout ce que je note c'est :
Bien qu’a priori certaines performances plus élevées à un ou deux sous-tests, ou à une composante, puissent sembler incompatibles avec un diagnostic de déficience intellectuelle, elles pourraient aussi ne traduire que l’insuffisance de l’épreuve psychométrique à bien discriminer le niveau de performance de l’individu ou être associées à un profil de performances hétérogènes chez un individu en réelle difficulté cognitive.
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