(in)compatibilité HPI et TSA ?

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SanGoku
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#196 Message par SanGoku » dimanche 20 janvier 2019 à 12:17

misty a écrit :
lundi 7 janvier 2019 à 14:25

Ce n'est pas une question de clarté mais d'angle sous lequel envisager la chose.
Exemple volontairement un peu absurde: tu entres dans une salle d'attente de cabinet médical, tu prends toutes les personnes qui y sont et tu leur fais faire la course sur le parking. Tu vas très probablement pouvoir faire un lien entre la couleur de cheveux des personnes et leur ordre d'arrivée; dans la mesure où les cheveux gris et blancs risquent de passer la ligne d'arrivée après les cheveux bruns, blonds et roux. Ce lien correspondra à une réalité observable, et effectivement tes conclusions qu'on court moins vite quand on a les cheveux blancs seront assez indiscutables.
Par contre, en te concentrant sur l'analyse de la couleur de cheveux tu occultes l'âge et aussi le fait que l'ado accompagnant sa petite soeur qui a la varicelle a moins de chances d'être arthritique que le couple de retraités. Ta réflexion n'est pas fausse au sens strict mais elle exclut juste la plupart des éléments pertinents pour évaluer la situation. En mettant en lumière des éléments moins pertinents (les personnes aux cheveux blancs sont sans doute âgées voire arthritiques avant d'être des personnes à cheveux blancs, et dans ton cas les surdoués ont été/sont sans doute en détresse avant d'être des surdoués).

Le lien clair entre les enfants précoces identifiés comme tels, les enfants TSA, les enfants TDA(H) et autres, c'est avant tout que ce sont des enfants qui allaient suffisamment mal pour que leurs parents les amènent chez un psy. A partir de là, il y a un biais dès le départ puisqu'on les compare entre eux et pas en considérant ce point commun pourtant évident au démarrage.
Ce n'est pas qu'il n'y a pas de lien, c'est que sa pertinence est moindre pour obtenir des données constructives. Sinon tu pars dans la logique du loto: "100% des gagnants ont tenté leur chance" = 100% des gens qui ont été détectés HPI ont consulté un psy = 100% des gens qui reçoivent un diagnostic de trouble mental sont en souffrance (et ont consulté un psy qui a posé le diag) etc etc...

Je vois tout à fait de quoi tu parles, mais je n'ai pas besoin que tu me donnes des arguments disant que quelqu'un qui a 78 ans a des chances de courir moins vite que quelqu'un qui en a 12. Or, c'est un peu de ça qu'il est question, puisque les gens qui vont bien ne vont pas voir de psys.

C'est pareil pour l'étude de Baron-Cohen. Elle est d'ailleurs très contestée au niveau méthodologique (B.Gepner en parle dans son livre que je te recommande vivement).
Si je dis qu'en 2018 il y a eu plus de cas d'autismes en France qu'en Syrie ou au Yémen, je pense que ça ne surprendra pas grand monde: personne ne se pose la question de savoir si un enfant qui meurt de faim ou court sous les bombes est autiste, si?
Donc oui, il y a plus de chances de recevoir un diagnostic d'autisme dans un milieu favorisé avec des parents ingénieurs que dans la pampa afghane chez des paysans illettrés.
Outre cette évidence enfantine, des études longues favorisent des grossesses tardives qui elles-mêmes favorisent l'autisme. Et les milieux scientifiques/universitaires ont longtemps été très favorables aux profils autistiques (moins maintenant, ce qui les rend plus repérables mais pas forcément plus autistes que leurs aïeux, qui leur ont transmis leurs gènes). Et si je vais regarder dans une fourmilière je risque d'y trouver des fourmis... :innocent:
Ce que tu dis est très clair et pertinent, mais cela rejoint la remarque que je viens de faire à Hazufel, pourquoi ne retenir que l'étude que tu souhaites critiquer, mais ne pas t'attaquer à celles portant sur la génétique ?

Ce que tu dis, encore une fois, je le sais et je le comprends, dans les études que j'ai données antérieurement au message contenant l'étude de Baron-Cohen, il n'y a pas de tierce partie/facteur/critère/symptôme, et donc ton argumentation ne tient plus, raison pour laquelle ces liens seconds étaient là pour " enfoncer le clou " de ma première intervention !
( C.f.: viewtopic.php?f=6&t=10270&start=165#p421411 )

*******

Nouvelle tentative:

Yesterday, scientists announced the discovery of 40 new genes linked to human intelligence, and found that many people with the genes were also on the autistic spectrum.

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... utism.html




Et ceux, déjà donnés:

https://www.karger.com/Article/Abstract/373890
https://www.nature.com/articles/mp201512



On peut aussi écouter ce que Temple Grandin a à en dire:

https://www.iidc.indiana.edu/pages/Geni ... ing-Autism


*******

Problématique de fiabilité de diagonsitic, en plus de la sous-estimation ou mésestimation de l'intelligence autistique telle qu'annoncée à Nova et Olivierfh un peu avant:


What’s more, the results of both IQ and cognitive tests can be unreliable in people with autism, says White. IQ scores are highly variable in this population, and children with autism may struggle to understand the researchers’ instructions in certain tests of cognitive function, leading to artificially low scores.

https://www.spectrumnews.org/news/autis ... elligence/
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SanGoku
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#197 Message par SanGoku » dimanche 20 janvier 2019 à 12:59

Pour aller plus loin:



Intellectual Giftedness And Asperger Tend To Look Alike


Some cognitive and social features often ascribed to giftedness, like language precocity or social isolation, resembled certain behavioural characteristics of children with Asperger’s Syndrome

http://changelog.ca/quote/2012/04/15/in ... look_alike




From High Intellectual Potential to Asperger Syndrome: Evidence for Differences and a Fundamental Overlap—A Systematic Review


Background: An increasing number of clinicians point to similar clinical features between some children with High Intellectual Potential (HIP or “Giftedness” = Total IQ > 2 SD), and children with Autism Spectrum Disorder (ASD) without intellectual or language delay, formerly diagnosed with Asperger Syndrome. Some of these common features are social interaction impairments, special interests, and in some cases high-verbal abilities.


Conclusion
In summary, the conclusions of several studies conducted in the field of ASD on the one hand and in the field of HIP on the other hand show some interesting “points of convergence” which could constitute an opening for future research. Indeed, some children with HIP seem to share various clinical signs with children with ASD (sensory atypicalities, attention switching problems, difficulties in emotional regulation), and also cognitive features, more specifically with children with AS (VIQ higher than PIQ; weak PSI, significant IQ discrepancy). From a developmental perspective, a significant IQ discrepancy, often observed in both children with HIP and with ASD, could reflect a heterogeneous developmental pattern according to several studies. Finally, some commonalities might also exist on a neurobiological level (exposure to high levels of fetal testosterone, inter-hemispheric equipotentiality, atypical neurological lateralization, lesser Planum Temporale asymmetry) and a genetic link could be explored with respect to the conclusions of the research by Ruthsatz et al.

The lack of empirical studies designed to compare these populations prevents a thorough analysis, but a new line of investigation can be suggested. It appears that the similarities observed between certain children with HIP and those with ASD without language delays could be explained by the fact that a large proportion of children identified as HIP present a general profile of heterogeneous development, characterized by a heterochronous evolution of the different areas of development, placing them under the heading “developmental disorders” when the deficits are marked. Indeed, some of these children with HIP could present a pattern of strengths and weaknesses similar to children with ASD without language delay. The key features of this developmental pattern remain undetermined, but children with ASD and some with HIP could for example present a developmental delay in specific components of the socio-emotional field. Thus, these children with HIP meet the DSM-5 criteria for ASD in a very moderate or atypical manner, and could be considered as belonging to the “Broad Autism Phenotype.” From a neurobiological point of view, and according to Mrazik and Dombrowski (2010), a prolonged exposure to fetal testosterone, which disorganizes cerebral development, could also constitute a common factor in the development of ASD and HIP.

Beyond clinical features and behavioral manifestations, there seems to be commonalities on more fundamental levels between ASD and HIP, but this question remains complex. This first tenuous link needs to be supported by empirical results from standardized protocols enabling direct comparisons between these populations. More precisely, future research should focus on identifying potential different phenotypes of HIP, or propose a methodology that integrates a distinction between “heterogeneous HIP” and “homogeneous HIP,” not solely on the basis of an IQ assessment but on the basis of a complete neurodevelopmental evaluation including socio-emotional and psychomotor assessments. This first step seems to be essential for a better understanding of what underpins these clinical similarities between a subset of children with HIP and children with ASD. In addition, a comparative study of these specific populations could deepen our understanding of the nature of ASD.
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misty
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#198 Message par misty » dimanche 20 janvier 2019 à 15:22

On trouve ce qu'on cherche. Si tu cherches un lien entre autisme et intelligence, c'est ce que tu vas trouver. Si tu cherches un lien entre bipolarité et intelligence, c'est ce que tu vas trouver:
Intelligence Linked to Bipolar Disorder

Is bipolar disorder more common in highly intelligent people? A cohort study of a million men

Positive Traits in the Bipolar Spectrum: The Space between Madness and Genius

Intelligence, creativity and bipolar disorder may share underlying genetics

Troubles psy en général:
Bad News for the Highly Intelligent

Superior IQs are associated with mental and physical disorders, research suggests


Schizophrénie, bien que ce soit plus délicat, étant donné que la maladie progressant, le score QI diminue (c'est un outil différentiel avec d'autres troubles dont l'autisme), d'où la notion premorbid intellectual level :

Superior intellectual ability in schizophrenia: neuropsychological characteristics.

Oui il y a un lien, mais ce dernier n'est aucunement exclusif à l'autisme. Après, passer son temps à se demander si on est plus intelligent que X ou Y, si les autistes ont un QI plus haut que les bipolaires ou le contraire, c'est un concept qui m'échappe.

Plein de gens intelligents utilisent leurs capacités pour créer des oeuvres plastiques, cinématographiques, musicales, écrire des romans ou fabriquer des accélérateurs de particules au lieu de se demander s'ils sont plus "intelligents" (notion 100% abstraite) que le voisin. Ca me paraît un peu plus intéressant. :roll:
*Diag TSA*

"Aucun arbre ne peut pousser jusqu'au paradis sans que ses racines n'atteignent l'enfer."

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#199 Message par freeshost » dimanche 20 janvier 2019 à 16:12

freeshost a écrit :Tu veux utiliser le biais de confirmation pour faire des pétitions de principe ou prendre tes conjectures (par exemple des corrélations à la "plus/moins on ..., plus/moins on ...") pour des théories démontrées (des théorèmes) ? :mrgreen:
Malheureusement, il y a des personnes obnubilées par le quotient intellectuel, par leur masse corporelle (ou autres indices), par l'intelligence. Est-ce pour se donner des excès de confiance ? La surconfiance, un moyen de réduire la dissonance cognitive.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: Proximité TSA et HQI

#200 Message par olivierfh » dimanche 20 janvier 2019 à 18:15

SanGoku a écrit :
mardi 25 décembre 2018 à 19:07
dans la population générale il y a environ 2% de surdoués mais que parallèlement il en existe 16% au sein des TSA
SanGoku a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 11:43
je n'ai pas retrouvé le lien de la page où j'avais trouvé ce chiffre, clairement exposé, en revanche je peux fournir d'autres considérations similaires:
https://books.google.fr/books?id=ujqSb0F1cMYC&pg=PA361 a écrit :16 percent of these individuals [ 116 800 sur 730 000 autistes de 0 à 21 ans aux USA ] may be twice exceptional [ IQ>120 ]
[...]
http://sp-autism.org/asd-today/ a écrit :At least 8 percent of people with ASD test with IQs greater than 130
[...]
Le 1er lien dit seulement que 16% des gens ont un QI>120 et que c'est sans doute pareil pour les autistes "if you follow the logic of the psychometric ability curve" - en plus en fait 16% c'est 115 = à 1 écart-type de la moyenne de la gaussienne, avec ce glissement progressif depuis HQI = 130 = 2 écarts-types pas étonnant qu'on finit avec un % différent.

Dans le 2e lien les références 2 et 3 sont apparemment inversées donc ce passage vient en fait de Interactive Autism Network, 2007: 1520 cas, QI>130 chez 8% des diagnostics TSA et 3% des diagnostics d'autisme - mais pourquoi cette différence de %, ces diagnostics différenciés TSA/autisme à l'époque étaient-ils assez bien fondés où y aurait-il d'autres facteurs expliquant une différence?

Par ailleurs concernant le "syndrome du savant", effectivement les talents particuliers (capacités dépassant très fortement le niveau du QI total) sont fréquents: voir par exemple cet article.
Ma présentation - HQI (11/2016), TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

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Frêne
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#201 Message par Frêne » dimanche 20 janvier 2019 à 18:50

hazufel a écrit :
lundi 7 janvier 2019 à 8:02
Ce n’est pas le HPI qui crée la souffrance mais ce qu’il y a avec..
Ça se discute.
D'abord, on pourrait dire que le HPI n'est qu'une quantité, ça ne donne pas la forme. Alors que pour l'autisme, c'est juste le contraire, on donne la forme, mais pas la quantité.
Ensuite, l'idée généralement admise dans ces milieux-là, c'est que le HPI correspond le plus souvent à un fonctionnement différent, et n'est jamais un fonctionnement standard +++ comme le pense le grand public, dont l'optimum est généralement admis autour de 115-125. Plus on monte, ensuite, plus le fonctionnement est variable. Et plus le fonctionnement est différent de la norme, plus on a de mal à s'intégrer. Là où il y a des surdoués qui ne sont pas en souffrance, je suis intimement convaincu (ce n'est pas mon idée du jour, mais je l'ai étudié depuis ma tendre enfance) que c'est parce qu'ils ont pu utiliser leur HPI pour compenser efficacement leur différence, et trouver les interfaces avec les NT. D'autres n'ont pas trouvé les moyens d'interfacer, et ils sont en souffrance. Après, oui, effectivement, il y a des HPI (tout comme des TSA) qui cumulent les affections, indépendantes les unes des autres, encore que je doute fortement de l'absence totale de liens entre les deux : quand on commence à être hors-norme, il n'y a pas tellement de raisons que ça se cantonne à un seul aspect, et c'est ce qu'on observe chez les dys, puisqu'on parle souvent de « constellation dys ».
HQI diagnostiqué à 48 ans (TDA/H diagnostiqué peu après en un seul entretien par un psychiatre spécialisé qui ne me connaissait pas, est-ce pertinent ? J'en doute) + forte suspicion de SA (diagnostic prévu).

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#202 Message par hazufel » dimanche 20 janvier 2019 à 20:11

Qu’il y ait des HPI en souffrance, nul n’en doute. Ce sont ceux-là qui consultent. La plupart, et la grande majorité des autres va très bien.
Je réitère : non ce n’est pas le fait d’avoir un QI > 130 qui induit une souffrance c’est ce qui est potentiellement autour : l’anxiété, la dépression en tête. Mais malheureusement ces maux sont très fréquents, voire invalidants parfois dans une société comme la nôtre. Quelque soit le niveau de QI...

Je ne vais pas encore rabâcher ce qui a été maints fois dit ici, études à l’appui.
Pour mémoire, il n’y a pas de reconnaissance de handicap lorsqu’on est HPI.
Lorsqu’on est autiste ou dys, si.
Il n’y a pas d’invalidité liée à un HPI. A un trouble anxieux généralisé ou une dépression sévère si.
Je vous conseille d’étudier ce qui induit le handicap chez les autistes ou dys, et d’où il vient (fonctions exécutives, théorie de l’esprit, cohérence centrale, etc) et vous constaterez que ces domaines là ne sont pas problématiques chez les HPI.
Leur souffrance potentielle est ailleurs mais arrêtez de tout mélanger.
Si après ça vous amuse d’argumenter sur des suppositions, après tout je m’en fiche, mais ne comparez pas des situations de handicaps et des mal êtres possibles (dans une petite partie d’une population qui n’a pas de troubles.).
Diagnostiquée TSA Asperger.
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA de type Asperger.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#203 Message par Flower » lundi 21 janvier 2019 à 13:22

Ce qui induit généralement de la souffrance chez des HQI, c'est le fait d'évoluer dans un milieu pas adapté et/ou de s'ennuyer faute de défis intellectuels suffisants. Chez les enfants, il peut aussi y avoir une grande différence entre maturité intellectuelle (en avance par rapport à l'âge) et maturité émotionnelle (plus conforme à l'âge) et ça peut créer un sentiment de décalage. Surtout quand on a recours au moyen le plus "simple" de régler la question d'une avance scolaire, en proposant un saut de classe - parfois les enfants n'arrivent pas à suivre au niveau émotionnel (je dis bien "parfois", il y a plein d'enfants qui gèrent très bien).
Sinon d'après ce que j'en sais, la plupart des enfants détectés HQI le sont parce qu'ils s'ennuient en classe et se mettent soit à gêner les autres, soit à rêver et décrocher. Les détections à l'âge adulte en lien avec un mal-être profond sont moins fréquentes. Et effectivement, quand on a été détecté enfant et que ça a été pris en compte un minimum, il n'y a pas de raison qu'on soit plus malheureux que les autres en moyenne. D'ailleurs dans les HQI malheureux au moment du test que j'ai rencontrés, beaucoup ont commencé à aller mieux une fois qu'ils ont changé d'entourage. Et ceux-là n'ont effectivement rien d'autiste.
Détectée HQI dans l'enfance, diagnostiquée TSA de type syndrome d'Asperger en juillet 2015.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#204 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 15:18

misty a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 15:22
On trouve ce qu'on cherche. Si tu cherches un lien entre autisme et intelligence, c'est ce que tu vas trouver. Si tu cherches un lien entre bipolarité et intelligence, c'est ce que tu vas trouver.
Bien sûr, je suis tout à fait d'accord, et ce dont tu parles ne m'avait pas échappé. D'un autre côté, si l'on ne cherche pas ou plus dans d'autres directions, on risque aussi de se scléroser, de migrer vers le dogmatisme. La sérendipité est un moyen aussi de trouver de nouvelles réponses, comme l'abduction, en science.


Oui il y a un lien, mais ce dernier n'est aucunement exclusif à l'autisme.
Remarque-bien que mon but ne se situait pas là, la plupart de mes interventions sont nées du fait que lorsque j'ai parlé d'un lien fondamental sur la page de présentation d'une forumeuse, on m'a rétorqué que non, ça n'avait rien à voir. Je me suis donc efforcé de montrer l'inverse, qu'il y avait un lien, une connexion, génétique et/ou neurologique. Si les causes sont en partie similaires, cela ne veut pas dire qu'elles soient rigoureusement identiques en tout point, je suppose que l'expression des gènes joue un rôle non négligeable, ce qui signifie que les mêmes gènes peuvent produire des fonctionnements différents à terme, suivant leur niveau d'activation pendant la gestation ou la période de développement intra-utérine par exemple. J'avais même évoqué des manifestations épigénétiques, dont je n'ai trouvé trace nulle part, ce qui me surprend, à l'heure où justement l'hérédité ne peut plus être pensée sans cette perspective ! Cette modulation épigénétique pourrait expliquer l'étendue du spectre, et ses différentes manifestations même à partir d'un substrat, commun ou qui se recoupe, génétique.

Après, passer son temps à se demander si on est plus intelligent que X ou Y, si les autistes ont un QI plus haut que les bipolaires ou le contraire, c'est un concept qui m'échappe.
Mais moi aussi, et telle n'est pas ma visée, mais parler d'un rapprochement entre intelligence et autisme, sans faire appel au QI, me semble assez funambulesque, et d'un autre côté, ce n'est pas moi qui remet sur le tapis sans arrêt les comorbidités associées.
Toutefois, expliciter aussi et parallèlement, que les tests de QI sont étalonnés essentiellement sur une base de neurotypiques, devrait aussi faire tiquer la communauté des autistes, surtout si l'on sait que leur intelligence s'écarte des NT, et qui conséquemment n'est pas prise en compte dans le QI, ou pas à la hauteur d'une telle spécificité, faussant inévitablement ce que l'on pense savoir de l'intelligence des gens avec TSA.

J'ai une sainte horreur des tests de QI, rappelant qu'à leur naissance, ils étaient fait pour déceler ceux qui avaient des troubles de " l'intelligence ", non pour hiérarchiser les individus qui ne sont pas déficient de ce point de vue. Pour ma part, si on n'a pas de handicap cognitif ou consorts, on est suffisamment doté en intelligence, tout comme la taille des jambes n'est pas un critère pertinent pour marcher.



Plein de gens intelligents utilisent leurs capacités pour créer des oeuvres plastiques, cinématographiques, musicales, écrire des romans ou fabriquer des accélérateurs de particules au lieu de se demander s'ils sont plus "intelligents" (notion 100% abstraite) que le voisin. Ca me paraît un peu plus intéressant.
Voilà, c'est ce que l'on fait avec qui importe, non sa quantité brute. Il y a pléthore de personnes intelligentes qui font mal les choses ou du mal à d'autres individus, ce n'est donc pas une qualité en soi, mais une capacité dont il faut savoir user à bon escient.
J'en profite pour rappeler qu'un haut QI ne prémunit pas d'être complètement à l'ouest, alors qu'un quotient de rationalité suffisamment développé serait une bien meilleure garantie, ce qui fait bien souvent défaut aux gens, n'est donc pas un problème d'intelligence mais plutôt de maitrise de leur rationalité, sauf pathologie bien évidemment.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#205 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 15:27

freeshost a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 16:12
Malheureusement, il y a des personnes obnubilées par le quotient intellectuel, par leur masse corporelle (ou autres indices), par l'intelligence. Est-ce pour se donner des excès de confiance ? La surconfiance, un moyen de réduire la dissonance cognitive.
Sans doute, mais il y a aussi des personnes qui sont prisonnières d'une vision hermétique du monde, qui sont bien plus influencées par ce qu'elles ignorent que par ce qu'elles savent, même imparfaitement. Juste un chiffre effrayant: plus de 80% de la population mondiale est croyante, si l'on rajoute tout ceux qui croient à autre chose qu'une divinité, ça fait froid dans le dos sur leur capacité à décrypter le monde...

La lucidité n'est manifestement pas donnée d'emblée à tout le monde à la naissance, c'est aussi une question de travail, de recherches, d'études, d'observation, de curiosité, d'état d'esprit, d'être réceptif aux régularités ou à l'inverse aux irrégularités de notre environnement, d'avoir aussi un penchant anti-conformiste, avoir une appétence pour la vérité qui surpasse presque tout, etc...
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Re: Proximité TSA et HQI

#206 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 15:50

olivierfh a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 18:15

Le 1er lien dit seulement que 16% des gens ont un QI>120 et que c'est sans doute pareil pour les autistes "if you follow the logic of the psychometric ability curve" - en plus en fait 16% c'est 115 = à 1 écart-type de la moyenne de la gaussienne, avec ce glissement progressif depuis HQI = 130 = 2 écarts-types pas étonnant qu'on finit avec un % différent.
Oui si on veut être rigoureux tu as raison de soulevé ce point, pourtant j'avais bien précisé que ce n'était pas celui dont je m'étais servi, si le chiffre est malgré tout identique, le contenu était différent, bien que je sois dans l'impossibilité de le donner, mais il était bien question de " gifted " autrement dit de " surdoué " et donc d'un QI fixé consensuellement à 130: 16% avec un QI de plus de 130, que je ne peux pas exhiber/exposer. Toutefois, j'attire ton attention sur le fait que tu te sois pris les pieds dans le tapis, en faisant un raisonnement à l'envers, en suivant ton approche, le but n'est pas de savoir à quoi correspond 16% dans l'échelle en terme de pourcentage dans la population, mais l'opposé, de savoir ceux qui ont un QI - strictement - supérieur à 120, si on veut être précis dans la démarche que tu soulèves, ce qui donne selon le lien que tu as fourni toi-même, 9% - au mieux - de le population générale, à comparer donc aux 16% de la communauté TSA, si l'écart n'est certes pas aussi impressionnant que les " 2% " des plus de 130 à partir de ce support d'informations, il reste significatif et inexplicable si on refuse de voir des connexions intrinsèques.

Je me souviens vaguement aussi d'un site qui montrait que dans la population TSA, ceux qui étaient Asperger avaient quant à eux une proportion de près d'un tiers, 30% ou plus de " surdoués ", mettant en exergue par effet loupe ce dont il est question sur ce fils de discussions.


Dans le 2e lien les références 2 et 3 sont apparemment inversées donc ce passage vient en fait de Interactive Autism Network, 2007: 1520 cas, QI>130 chez 8% des diagnostics TSA et 3% des diagnostics d'autisme - mais pourquoi cette différence de %, ces diagnostics différenciés TSA/autisme à l'époque étaient-ils assez bien fondés où y aurait-il d'autres facteurs expliquant une différence?

Par ailleurs concernant le "syndrome du savant", effectivement les talents particuliers (capacités dépassant très fortement le niveau du QI total) sont fréquents: voir par exemple cet article.

Mon but n'est pas de m'attarder sur ce point, qui n'est pour moi qu'un intermédiaire, non une finalité en soi, je ne pourrais donc répondre à tes interrogations.
Une singularité à expliquer in fine, quels que soient les chiffres exacts si tant est qu'il soit possible d'en obtenir.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#207 Message par lepton » mercredi 23 janvier 2019 à 16:03

SanGoku a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 15:27
Juste un chiffre effrayant: plus de 80% de la population mondiale est croyante, si l'on rajoute tout ceux qui croient à autre chose qu'une divinité, ça fait froid dans le dos sur leur capacité à décrypter le monde...
Qui es-tu pour en juger ?

Copernic, Galilée, Kepler, Einstein, Lemaître et quelques autres étaient croyants. Ce n’étaient pas tout-à-fait des abrutis, et ils ont permis de mieux comprendre le fonctionnement du monde...
Diagnostiqué TSA/Asperger.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#208 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 16:21

hazufel a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 20:11
Qu’il y ait des HPI en souffrance, nul n’en doute. Ce sont ceux-là qui consultent. La plupart, et la grande majorité des autres va très bien.
Soutenir le contraire serait plus que déraisonnable.
Je réitère : non ce n’est pas le fait d’avoir un QI > 130 qui induit une souffrance c’est ce qui est potentiellement autour : l’anxiété, la dépression en tête. Mais malheureusement ces maux sont très fréquents, voire invalidants parfois dans une société comme la nôtre. Quelque soit le niveau de QI...
Je pense que c'est par méconnaissance de cette population que tu peux tenir un tel discours, au même titre que ceux ignorants des TSA, peuvent raconter des âneries.

Bien sûr que les " comorbidités " se juxtaposent aussi dans le reste de la population et pas uniquement chez les autistes, mais croire que ce soit la seule explication possible au malêtre d'un zèbre est tout aussi préjudiciable que de croire que tout roule pour eux tout le temps, sous prétexte qu'ils sont " avantagés ", ceci est de l'ordre de la croyance populaire.

Je crois que tu ne rends pas bien compte que lorsque l'on comprend bien, voire même très bien quelque chose, et même plus vite aussi, à quel point c'est pénible dans les relations aux autres, et je crois qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin, il suffit de regarder ce qui s'est passé ici-même. Être incompris est plus que pesant, c'est un supplice de tous les jours, là où les gens gravitent autour de leur nombril, tu as des personnes qui sont de véritables Marco Polo de la compréhension, mais qui doivent composer avec la crétinerie ambiante, ce qui est impossible, on ne peut pas faire semblant de ne pas savoir, de ne pas comprendre, que ce soit au travail avec des collègues ou un supérieur qui en sait moins parfois que son propre enfant, ou ailleurs dans d'autres circonstances, c'est vivre l'enfer au quotidien, d'essayer d'expliquer, de rendre intelligible, d'argumenter, mais non, rien y fait, on reste camper sur des positions et des décisions bancales, voire stupides. L'humanité entière fait du grand n'importe quoi, et personne ne s'en offusque outre mesure, bon peut-être pour un je-m'en-foutiste, un ignare, un naïf ou un déficient c'est du pareil au même, mais non, pas pour celui qui voit plus clairement, qui regarde stupéfait l'absurdité ambiante, à toutes les échelles, et ne peut à lui seul inverser le courant, qui l'entraine malgré lui dans une direction qui ne lui sied guère, tels des coups de fouets invisibles sur la chaire de son âme qu'il ne sait recouvrir d'une armure, un être trop intelligent ne sait pas faire comme si il ne savait pas, ou fermer les yeux sur les comportements hérétiques de ses semblables, de regarder patauger dans la semoule les raisonnements foireux de ses interlocuteurs, de multiplier les incohérences, les illogismes, etc...

Mais il ne fait pas que voir tout ceci, il est obligé de l'endurer, il n'y a aucun échappatoire, aucune issue de secours, partout où il porte son regard, partout où il va, c'est la même désolation humaine, et cerise sur le gâteau, c'est lui que l'on va prendre pour un bêta, un marginal ou un excentrique, que l'on va rejeté sans ménagement, faute qu'autrui soit en mesure de saisir ou même de toucher du doigt le problème, tout ce qui se trame derrière, loin de ses capacités.

Si pas assez d'intelligence est une plaie pour vivre, trop est un calvaire aussi insupportable à endosser, laissant schématiquement une possible reconnexion des extrêmes de manière circulaire sur la courbe de distribution de l'intelligence, et non un graphique plat où les deux bouts seraient à l'opposé l'un de l'autre, cette représentation du QI devrait être enroulée sur un cylindre !


Tu n'as fait que donner des explications par rapport à ton bagage de connaissances, j'espère que cette introduction sous un angle nouveau te permettra de t'approcher de la réalité ou du moins te faire douter de tenir le bon bout explicatif, et t'inciter à réviser ton jugement péremptoire.



P.S.: Je t'invite si tu le souhaites à te renseigner sur l'effet Dunning-Kruger par la même occasion.
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hazufel
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#209 Message par hazufel » mercredi 23 janvier 2019 à 16:33

Je te remercie de tes commentaires mais d’où me connais-tu ?
La population HPI ne m’est pas tout à fait inconnue, et je l’ai assez étudiée à un moment donné.
Étudies en profondeur un sujet et après vient apporter des sources valides et vérifiées. Des sources qui font consensus parce que la douance est une mouvance très à la mode du côté du marketing. Sous prétexte de troubles absolument concomitants, des parents justifient le manque d’éducation de leur enfants très sûrs d’eux et très pénibles.
Des comme ça il y en a pleins.

De plus, je trouve ce que tu avances d’une réelle indécence. Seuls les HPI auraient une vision claire et fantastique des choses à faire et les autres ne seraient que de sombres crétins qui ne comprennent rien et pas assez vite. :shock:
Josef Schovanec a dit un jour qu’il avait rencontré une des personnes qui a l’un des plus hauts QI mesurés. Il a dit ensuite qu’il n’avait jamais rencontré quelqu’un d’aussi con.
Les amalgames que tu fais sont abjectes.

Tu avances des certitudes qui n’ont jamais été validées par les scientifiques et après tu me dis d’aller lire l’effet dunning Kruger ?! Et bien, je ne sais pas ce que tu cherches ici mais je te conseille d’aller vider tes idées propres bien à toi sur un forum HPI qui sera sûrement tout ouïe.
Modifié en dernier par hazufel le mercredi 23 janvier 2019 à 16:41, modifié 1 fois.
Diagnostiquée TSA Asperger.
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA de type Asperger.

SanGoku
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#210 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 16:38

lepton a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 16:03
Qui es-tu pour en juger ?


Copernic, Galilée, Kepler, Einstein, Lemaître et quelques autres étaient croyants. Ce n’étaient pas tout-à-fait des abrutis, et ils ont permis de mieux comprendre le fonctionnement du monde...
Dieu peut-être en personne !?


Tu me fais dire ce que je n'ai pas écrit, ai-je dit que c'étaient tous des abrutis, ou seulement que je doutais de leur faculté à décrypter le monde !

D'une part, on peut l'expliquer scientifiquement tout en croyant à je-ne-sais-quoi en parallèle, il suffit de se pencher sur le cas Newton emblématique, il n'y a pas exclusion, en revanche les motivations sous-jacentes qui incitent à ce déchiffrement ne sont pas scientifiques et donc critiquables comme je l'ai fait.
C'est un peu comme celui qui donne de l'argent aux pauvres, mais qui le fait pour défiscaliser, pour en priver ses héritiers, pour avoir bonne conscience ou pour racheter " ses pêchers " par exemples, il le fait donc pour de mauvaises raisons, même si le résultat est indifférent pour les bénéficiaires.


Cadeau:

Laissons la parole à L. Feuerbach ( dans L'essence du christianisme ):

La religion est une projection dans le ciel des idées des espoirs et croyances des hommes, pris à croire à l'existence réelle des dieux qu'ils ont inventés.
Auto-diagnostiqué Zébulon

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