(in)compatibilité HPI et TSA ?

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SanGoku
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#211 Message par SanGoku » mercredi 23 janvier 2019 à 16:47

@Hazufel

Merci d'avoir exemplifié par ta réponse ce que je dénonce.


Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !



Salutation.
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olivierfh
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Re: Proximité TSA et HQI

#212 Message par olivierfh » mercredi 23 janvier 2019 à 16:53

https://books.google.fr/books?id=ujqSb0F1cMYC&pg=PA361 a écrit : The Centers for Disease Control (CDC) indicate that approximately 730,000 individuals between the ages of 0 and 21 have autism in the United States alone (CDC, 2010). If you follow the logic of the psychometric ability curve, 16 percent of these individuals (or up to 116,800 people) may be twice exceptional (based on a conservative estimate of a cut-off point of a full scale IQ of 120, and categorized as having HFA or Asperger's syndrome).
SanGoku a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 15:50
olivierfh a écrit :
dimanche 20 janvier 2019 à 18:15
Le 1er lien dit seulement que 16% des gens ont un QI>120 et que c'est sans doute pareil pour les autistes "if you follow the logic of the psychometric ability curve" - en plus en fait 16% c'est 115 [...]
[...] le but n'est pas de savoir à quoi correspond 16% dans l'échelle en terme de pourcentage dans la population, mais l'opposé, de savoir ceux qui ont un QI - strictement - supérieur à 120, si on veut être précis dans la démarche que tu soulèves, ce qui donne selon le lien que tu as fourni toi-même, 9% - au mieux - de le population générale, à comparer donc aux 16% de la communauté TSA
Non je disais que le sens de ce passage est que "QI>120" est 16% de la population générale et "donc" (si on suit la logique de la courbe de QI) aussi 16% des autistes: rien que la première moitié de phrase (population générale) est déjà en erreur.
Ma présentation - HQI (11/2016), TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#213 Message par Flower » mercredi 23 janvier 2019 à 17:17

Euh, on peut même être HQI, autiste et quand même croyant. D'ailleurs il y a aussi des gens qui croient dans la science dans le sens du consensus scientifique établi. C'est parfois une croyance plus difficile à gérer qu'une croyance en Dieu, parce que ça donne des gens pour qui rien n'existe qui ne soit pas scientifiquement prouvé, alors qu'il reste beaucoup de choses que la science ne sait pas encore expliquer.
A mon avis, une spiritualité/religiosité modérée peut même être quelque chose de très positif.

Pour revenir aux difficultés que peut engendrer le HQI: le fait de comprendre plus vite est en fait surtout un problème à l'école. Mais on peut parfaitement faire semblant de ne pas avoir compris, j'en ai rencontré plusieurs de HQI qui faisaient ça au collège/lycée. Ils ne sont pas pour autant malheureux à l'âge adulte.
Détectée HQI dans l'enfance, diagnostiquée TSA de type syndrome d'Asperger en juillet 2015.

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lepton
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#214 Message par lepton » mercredi 23 janvier 2019 à 17:28

SanGoku a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 16:47
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Dit-il... :roll:
Diagnostiqué TSA/Asperger.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#215 Message par Tugdual » mercredi 23 janvier 2019 à 17:53

SanGoku a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 16:21
Je réitère : non ce n’est pas le fait d’avoir un QI > 130 qui induit une souffrance c’est ce qui est potentiellement autour : l’anxiété, la dépression en tête. Mais malheureusement ces maux sont très fréquents, voire invalidants parfois dans une société comme la nôtre. Quelque soit le niveau de QI...
Je pense que c'est par méconnaissance de cette population que tu peux tenir un tel discours, au même titre que ceux ignorants des TSA, peuvent raconter des âneries.
En l'occurrence, cette "méconnaissance" n'est que le consensus scientifique tel que rappelé par Ramus. Et sans aucun doute, nous préférons ici, pour l'avoir lu, faire confiance à un tel chercheur plutôt qu'aux affirmations du premier venu qui picore dans les études qui l'arrangent.

SanGoku a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 16:47
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Effectivement : nous t'avons plusieurs fois expliqué notre position, et tu n'as pas l'air de bien l'entendre.

Tu peux garder autant que tu veux tes convictions (et même de mieux savoir que les experts du domaine), mais ce n'est pas la peine d'y revenir en boucle.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#216 Message par SanGoku » vendredi 25 janvier 2019 à 19:59

Aucun intérêt !
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#217 Message par HasPerger » vendredi 25 janvier 2019 à 21:36

Je trouve vos échanges un peu étranges (je n'ai pas tout lu)...
A ne pas prendre comme une remarque méprisante de ma part, très loin de là !

La science évolue à son rythme : des constats > des questionnements > des recherches > des découvertes scientifiques > des résultats.

Fut un temps on jugeait les mères "frigidaires" responsables des troubles de leur enfant. > Puis les avancées de la recherche ont prouvé que les causes de l'autisme sont génétiques et neurobiologiques. > Aujourd'hui l'autisme est considéré comme un handicap : différences, nécessité d'une prise en charge spécifique, difficultés d'insertion dans la société (y compris au travail), prise(s) en charge médicale(s)...

De nos jours, beaucoup pensent que le QI est un phénomène de société induit par le besoin de certaines personnes à se sentir au dessus des autres et/ou à trouver prétexte/excuse à un mal-être. > Les avancées de la recherche sont moindres, on a mis en évidence deux choses : 1. la gaine de myéline chez les HP est plus épaisse que chez les neurotypiques, ce qui induit un fonctionnement cognitif différent, 2. pour un même stimuli, le cerveau d'un HP mobilise différentes zones du cerveau et/ou plus de zones. / Les tests de QI ne sont qu'une tentative de repérage et/ou de quantification d'un ou plusieurs potentiel(s) hors de la norme (je ne parle jamais d'intelligence-s) en attendant de pouvoir diagnostiquer scientifiquement le haut potentiel. Raison probable pour laquelle le haut potentiel est diagnostiqué par un psychologue alors que l'autisme l'est par un psychiatre qui lui est un médecin (?). > Aujourd'hui le HP n'est pas (encore) considéré comme un handicap pourtant : différences, nécessité d'une prise en charge spécifique, difficultés d'insertion dans la société (y compris au travail), prise(s) en charge médicale(s)...

Ce n'est pas parce que le haut potentiel n'est actuellement pas considéré comme un handicap qu'il en n'est pas un, c'est peut être simplement qu'aux regards des avancées scientifiques et de la société actuelle, nous ne sommes pas en mesure et/ou pas prêts à le considérer comme tel. Certains HP s'en sortent très bien, oui, mais c'est aussi le cas pour des dys et/ou des aspis qui compensent et s'adaptent à notre société façonnée par la norme. Si de nombreuses personnes HP souffrent de leur différence, qui a pour une part de génétique certaine (l'épaisseur de la gaine de myéline est codée par les gènes), alors pourquoi affirmer que leur mal-être n'est pas induit par leur HP...

L'erreur avec le HP, c'est qu'on essaye de le quantifier à tout pris alors qu'il est (et devrait être considéré comme), en mon sens et avant tout, une différence innée, tout comme l'autisme et les troubles dys, pouvant devenir un véritable handicap dans la vie.

Ce n'est bien évidemment que ma façon de voir les choses.
Je n'arrive quasiment jamais à me faire comprendre donc bon... :mryellow:
Diagnostiquée HPI à l'âge de 27 ans (2016), je me pose également la question du SA.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#218 Message par HasPerger » vendredi 25 janvier 2019 à 21:58

Flower a écrit :
lundi 21 janvier 2019 à 13:22
Sinon d'après ce que j'en sais, la plupart des enfants détectés HQI le sont parce qu'ils s'ennuient en classe et se mettent soit à gêner les autres, soit à rêver et décrocher.
Oui c'est souvent le cas, ou alors parce qu'il s'est installé un certain un mal-être inexpliqué.
Flower a écrit :
lundi 21 janvier 2019 à 13:22
Les détections à l'âge adulte en lien avec un mal-être profond sont moins fréquentes.
J'en suis pas aussi sûre que toi mais ma vision est peut-être biaisée par ma présence sur les forums d'adultes HP.

Je pense que l'école d'aujourd'hui permet de déceler plus facilement les "hors moule". Les HP détectés à l'âge adulte le sont justement parce qu'ils sont souvent en mal-être profond et ne savent pas pourquoi. Ils ont en quelque sorte loupé l’opportunité de se faire détecter plus jeune étant donné que c'était peu connu.
Flower a écrit :
lundi 21 janvier 2019 à 13:22
Et effectivement, quand on a été détecté enfant et que ça a été pris en compte un minimum, il n'y a pas de raison qu'on soit plus malheureux que les autres en moyenne.
Mais comme tu l'as dit plus haut, s'ils ne trouvent les moyens d'évoluer dans un milieu adapté et/ou d'avoir des défis intellectuels suffisants, ils seront potentiellement malheureux...

22:00 : j'ai encore oublié de manger !!!
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#219 Message par Tugdual » vendredi 25 janvier 2019 à 22:15

Bon, je suis encore bien parti pour me répéter et saouler les habitués...

:innocent:

Sur le forum, et tout particulièrement dans cette section, on s'en tient en matière de santé aux connaissances scientifiques, de façon à éviter de tromper nos lecteurs en laissant passer des idées fausses ou de simples opinions comme équivalentes aux connaissances. Lesquelles viennent du consensus scientifique, pas d'études ponctuelles judicieusement choisies.


Ceci étant dit (voire re-dit)...

HasPerger a écrit :
vendredi 25 janvier 2019 à 21:36
[...] ce qui induit un fonctionnement cognitif différent, [...]
Non. Le consensus (voir Ramus) est qu'il n'y a pas de différences significatives entre les hauts QI et le reste de la population, juste une sur-efficience. Rien à voir avec l'autisme, où de nombreuses différences sont relevées.

HasPerger a écrit :
vendredi 25 janvier 2019 à 21:36
Ce n'est pas parce que le haut potentiel n'est actuellement pas considéré comme un handicap qu'il en n'est pas un, c'est peut être simplement qu'aux regards des avancées scientifiques et de la société actuelle, nous ne sommes pas en mesure et/ou pas prêts à le considérer comme tel.
[...]
Si de nombreuses personnes HP souffrent de leur différence, [...]
Non. Le consensus est qu'une majorité de hauts QI se portent aussi bien (voire plutôt mieux) que la population générale : le QI est globalement corrélé à une meilleure réussite, aussi bien sociale, professionnelle, etc...

HasPerger a écrit :
vendredi 25 janvier 2019 à 21:36
Les tests de QI ne sont qu'une tentative de repérage et/ou de quantification d'un ou plusieurs potentiel(s) hors de la norme (je ne parle jamais d'intelligence-s) en attendant de pouvoir diagnostiquer scientifiquement le haut potentiel.
Normalement, HPI=HQI, Aeryn le rappelait dernièrement. Mais en pratique, je vois tellement de personnes, comme ici, en faire une notion échappant à toute définition (bien pratique pour y mettre ce que chacun préfère), que je préfère généralement marquer le clou pour éviter toute ambiguïté, et insister sur le seul HQI, plus précis.


Alors je ne sais pas combien de fois il va falloir le répéter : le HPI=HQI n'a pas à être diagnostiqué (on peut juste évaluer le QI, avec les qualités et les défauts qui vont avec) car la majorité de cette population se porte bien.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#220 Message par Tugdual » vendredi 25 janvier 2019 à 22:26

HasPerger a écrit :
vendredi 25 janvier 2019 à 21:58
J'en suis pas aussi sûre que toi mais ma vision est peut-être biaisée par ma présence sur les forums d'adultes HP.
À un moment, il faut quand même réaliser l'énormité de ce biais : les hauts QI qui se portent bien (soit la majorité) n'ont aucune raison de venir s'emmerder sur des forums de HPI, de TSA ou que sais-je...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#221 Message par HasPerger » vendredi 25 janvier 2019 à 22:50

Et a moment donné il faut laisser les gens se poser des questions, partager des constats et emmètre des hypothèses.
C'est ce qui fait avancer les choses. Ici comme ailleurs il n'y a pas de place à l'échange à ce que je vois.

Ton point de vue n'est pas le mien et les paroles de Ramus ne sont pas d'évangile.
Puisque tu te lasses de répéter les mêmes choses je vais m'en tenir là.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#222 Message par Tugdual » vendredi 25 janvier 2019 à 23:11

HasPerger a écrit :
vendredi 25 janvier 2019 à 22:50
Et a moment donné il faut laisser les gens se poser des questions, partager des constats et emmètre des hypothèses.
C'est ce qui fait avancer les choses. Ici comme ailleurs il n'y a pas de place à l'échange à ce que je vois.
Avant de se poser des questions, il faut faire le bilan des connaissances solides à notre disposition, ce qui évite de se poser des questions inutiles, par exemple parce que des réponses solides sont déjà là.

Sérieusement : balayer d'un revers de la main les connaissances solides qu'on a à notre disposition ne va certainement pas aider qui que ce soit ayant un problème à résoudre...

Et puis je vais encore me répéter : la thématique du forum est l'autisme, domaine qui a pris un retard monstrueux parce que la psychiatrie française refusait de prendre en compte l'évolution des connaissances. Alors sans aucun doute, nous sommes ici attachés aux connaissances solides, et comme nous ne pratiquons pas la rationalité à géométrie variable, nous y sommes attachés quel que soit le domaine.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#223 Message par freeshost » vendredi 25 janvier 2019 à 23:39

Le relativisme épistémologique a le grand risque de gommer les différences entre les différences (entre les "anormalités" statistiques).

Quand on est obnubilé par un idéal, on met toutes les inidéalités dans le même paquet.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#224 Message par Frêne » samedi 26 janvier 2019 à 1:00

Je ne vais pas citer tout le monde, parce que je n'en finirais pas, je répond en bloc à tous les derniers messages :

Je ne sais pas où sont les références scientifiques pour affirmer qu'il n'y a chez les HPI que la même chose que chez les gens dans la norme, mais dans une plus grande quantité… Parce que ce n'est pas du tout le consensus dans les milieux HPI. Une psychologue spécialisée dans le HPI m'a dit récemment qu'il y avait environ 50 % de HPI qui allaient bien, elle n'a pas dit « la grande majorité ». Je pense qu'elle est quand même assez bien informée.

Et puis, ceux « qui vont bien », est-ce que ça ne serait pas plutôt que leur surefficience arrive à compenser efficacement leur handicap ou leur souffrance, tout simplement ? Et qu'ils arrivent à se débrouiller en leur fors interne, sans aide d'autrui ? Je suis convaincu de ces deux effets, et j'avais 9 ans quand j'ai eu cette intuition, bien avant de savoir que j'étais HPI, ce que je n'ai su qu'entre 45 et 50 ans. Cela ne veut pas dire qu'ils sont en permanence au dessus des nuages, là où le soleil brille toujours !

Et les études scientifiques ? Pas forcément bien valables. Les résultats truqués pour arriver à démontrer ce qu'on a décidé de montrer au départ, ça ne manque pas. J'ai participé très modestement à la recherche scientifique (en tant qu'étudiant), et j'ai été assez surpris d'entendre de la part de mon directeur : « ah, on te reproche de ne pas mettre de pourcentages dans tes résultats ? Tu n'as plus le temps de faire les calculs, et de toute façon, ton échantillon est trop petit. Alors fais-leur plaisir, met les pourcentages à la louche, comme tu veux ! Tiens, là, tu mets 35 %, et puis là, tu mets 60, etc. ». Et voilà, ce beau travail est téléchargeable en ligne, et considéré comme un apport à la science, avec des chiffres et des statistiques, puisqu'on est à l'époque des chiffres : « Une connaissance sensible ? Pas de valeur ! Des chiffres ? Ah, oui, ça, c'est du sérieux ». St-Exupéry, dans « Le petit Prince » en avait déjà fait la satire.
Alors, la science, moi, je la regarde avec circonspection.

Je crois que j'ai déjà exposé mon expérience du HPI (et là, moi, j'y suis, ne venez pas me dire que je ne suis pas habilité à donner un avis…), mais je vais la redire rapidement (si j'y arrive) ici :
Le HPI, c'est avant tout une différence, pas être normal+++, cela ne peut pas être vrai. Plus on s'écarte de la norme, plus les éléments sont différents les uns des autres, et différents de la norme aussi. Ce n'est pas qu'une histoire de quantité, et c'est valable pour tout, même par exemple pour du diabète (exemple donné dans un livre par un médecin au sujet de la dyslexie). Quand il s'agit de sommets de montagnes, effectivement, la valeur brute est pertinente. Mais quand il s'agit de quelque chose d'aussi complexe que la pensée d'une personne, alors, ça ne l'est plus, cette valeur brute du QI.

Et encore, même pour les montagnes, on peut aussi voir facilement que l'augmentation de quantité d'altitude conduit fatalement à une différence de constitution. Est-ce que les Alpes sont le massif Armoricain fois 10 ???

Parce qu'être surefficient, ça peut effectivement être capable de comprendre tout mieux et plus vite que tout le monde. Mais ce n'est qu'un cas particulier de la surefficience (qui dépend des sujets, des moments, des gens, etc.). Il y a tout autant les cas où on comprend tout moins bien et plus lentement que les autres. C'est la situation dans laquelle était mon fils en 1ère, qui était effondré et convaincu de sa nullité. Heureusement, ça n'a pas traîné, je savais ce qu'il en était de par mon bilan de QI peu avant, et il a fait lui aussi un bilan de QI, résultat : THQI ! Sinon, il aurait arrêté les études, n'aurait pas eu le bac, aurait fait un boulot où son THQI n'aurait jamais été vu par personne. Et dans les HPI « qui vont bien », il y a peut-être tous ceux-là, qui ne sont pas à leur place. On ne peut pas dire que ça ne soit pas un problème !

C'est quand même facile à comprendre : quand on est au milieu de gens d'intelligence ordinaire, il s'expriment toujours de façon moins précise que les HP. Et, du coup, l'individu HP qui entend ça, d'une part ne décrypte pas les sous-entendus, parce que lui, il a une pensée différente, et, d'autre part, s'il les décrypte, en considère 5 ou 10 possibles là où les normo-pensants n'en décryptent qu'un seul, celui que l'orateur a voulu faire passer. C'est facile de comprendre que la surefficience devient dans ce cas un sérieux handicap, parce que le temps que le HP soupèse les possibilités, les autres sont déjà à la phrase suivante, que lui loupe, et ensuite, il est largué, et doit raccrocher les wagons.

Et entre ces deux positions, il y a bien sûr tous les intermédiaires, et au milieu, avec le maximum de situations ou de personnes, la capacité de comprendre ni mieux ni moins bien que la moyenne des gens.

Et ça, je ne l'élucubre pas, c'est mon expérience personnelle, et j'ai rencontré plein de HPI et de professionnels de la question qui expriment la même position, je ne suis pas un cas particulier.

En conclusion, oui, le HPI est un handicap (sauf dans certains cas), parce que l'individu HPI, soit comprend très bien et plus vite que tout le monde, mais personne n'en a rien à foutre, et ça lui fait une belle jambe s'il ne peut le communiquer à personne, et il a le profond sentiment d'inutilité de sa pensée. Et il ne faut pas croire que rencontrer d'autres HPI va résoudre la question (ça peut quand même la faciliter grandement, j'admets, mais pas toujours). Parce que, comme dit plus haut, les autres HPI ont un fonctionnement différents les uns des autres, autant que des normaux-pensants, qui, eux, fonctionnent plus ou moins tous pareils. J'ai eu l'occasion de l'observer moi-même dans un groupe de tout-venants.

Et dans le cas où il sont en difficulté à cause de leur surefficience qui ne leur permet pas d'être en phase avec les autres, il sont tout autant en situation de handicap.

Alors, oui, effectivement, on peut imaginer que certains surefficients aient assez d'intelligence pour gérer à la fois leur fonctionnement particulier, et faire le raccord avec le fonctionnement des normo-pensants, de manière à pouvoir s'adapter sans problème. Mais ce type de fonctionnement pourrait le plus souvent être le cas de gens qui sont autour de 120 de QI, et moins souvent de ceux de 130 ou 140. Ne pas oublier que >130 = 1 personne sur 40, et >145 = 1 personne sur 1000. Alors faire des statistiques avec des pourcentages, c'est assez biaisé avec des déséquilibres pareils : le plus gros des troupes HPI sont ceux qui sont tout près des normaux-pensants, dans les grandes largeurs. Est-ce vraiment pertinent de parler d'eux ?

Dans le cas le plus courant, le HPI s'use à devoir comprendre et à chercher à s'adapter aux normo-pensants, et ne laisse absolument pas voir quelque « surefficience » que ce soit. Quand il a la possibilité de la montrer, il passe pour un fou qui fait des élucubrations qui n'intéressent personne.

Rares, parmi les gens que j'ai rencontré dans ma vie, qui aient pressenti chez moi une intelligence « supérieure ». La plupart m'ont considéré comme un type bizarre qui s'amuse à se rendre intéressant parfois, qui est de toute façon étrange (toujours trop quelque chose, et aussi pas assez autre chose), et assez souvent, je suis passé pour un idiot, même de la part de personnes qui me connaissaient depuis longtemps. Et le résultat du bilan de QI m'a quand même placé entre 130 et 140…

Alors la « surefficience », hein, moi, ce que j'en dis… ! Vous en avez marre d'entendre dire que l'autisme serait une différence avant d'être un handicap, et bien moi, j'en ai marre d'entendre dire que le HPI serait uniquement un avantage, alors que c'est avant tout une différence qui produit inévitablement un handicap, quand le handicap n'est pas déjà à la base : car le HPI ne veut pas dire absence totale de dysharmonie cognitive. On peut être HPI, et avoir des troubles de la mémoire, ou de la dyslexie, etc. Et, si chez les autistes, le QI est peut-être distribué exactement de la même façon que dans la population générale, chez les HPI, il y a une très grande quantité de « comorbidité », bien supérieure à la population générale. Et ce n'est pas secondaire aux difficultés d'intégration, c'est à la base, de naissance, si on peut dire.

Ou bien il faut considérer que je sois Asperger, ce que je saurai dans 3 ans (et d'ici là, je dois la boucler ?), et que tout ce que j'expose ici tient en fait plus de la conjonction HQI + SA (comme probablement un certain nombre de HPI rencontrés, ce que je pense par ailleurs sincèrement), que du HPI strict ?

Et là, on en revient au sujet du topic, si je puis dire.
HQI diagnostiqué à 48 ans (TDA/H diagnostiqué peu après en un seul entretien par un psychiatre spécialisé qui ne me connaissait pas, est-ce pertinent ? J'en doute) + forte suspicion de SA (diagnostic prévu).

Lilette
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#225 Message par Lilette » samedi 26 janvier 2019 à 2:11

Donc l'autisme n'est pas un handicap.
Le hpi est un handicap
Tu sais ce qu'ils te disent les gens handicapés (ou pas) d'intelligence "ordinaire" ? :twisted:
Ah bah non ils ne pensent pas, sont trop bêtes pour ça.
TSA.

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