(in)compatibilité HPI et TSA ?

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misty
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#331 Message par misty » mercredi 13 novembre 2019 à 22:32

Arcane a écrit :Elle m'a dit également que les "vrais" surdoués avaient un bilan homogène et que les gens "normaux" avaient rarement autant d'hétérogénéité et que dans ces deux dernières catégories, les résultats n'étaient pas autant chutés en cas de stress ou de forte anxiété (mais qui est reflété dans les cas de TSA par contre).
La dispersion intra-individuelle, omniprésente dans les scores de QI, découle de la construction des tests d'intelligence, développés pour évaluer des aptitudes cognitives distinctes en plus du facteur g. La différenciation croissante des aptitudes selon le QI tend à entraîner une dispersion accrue chez les HQI, sans cause pathologique. La régression vers la moyenne est largement responsable du profil type des HQI, qui ne signe donc pas un fonctionnement cognitif qualitativement différent.
(...)
Dans cet article, nous allons d’abord considérer l’ampleur de la dispersion en population générale, et
rappeler son caractère normal.

(...)
Compte-tenu de la large plage des dispersions normales en population générale, il est difficile
d’attribuer un sens particulier, notamment pathologique, à des écarts entre scores
. C’est ce qu’ont
rapidement constaté les praticiens et chercheurs qui ont tenté, dès le début des échelles de Wechsler,
d’établir des liens entre les profils de scores et divers troubles (Grégoire, 2009, p. 251-255 ; Kaufman,
1976, 1979) : si quelques différences statistiquement significatives apparaissent à l’échelle de groupes
cliniques, celles-ci ne sont ni suffisamment spécifiques (un même écart de scores peut avoir de
multiples causes) ni assez sensibles (trop d’écarts sont présents en l’absence de tout trouble) pour
une utilisation en diagnostic individuel. Malgré de multiples mises en garde contre toute attribution
hâtive des écarts de scores à une pathologie, on constate encore aujourd’hui des excès dans ce
domaine
(Lichtenberger & Kaufman, 2012, p. 226).

https://www.researchgate.net/publicatio ... _QI_eleves
Dans la littérature spécialisée, les quelques travaux consacrés à cette question montrent des décalages importants dans les protocoles de tests où, bien souvent, le QI total n’est pas interprétable.
(...)
La plupart des études décrivent les scores obtenus par ces enfants au WISC-R et au WISC III, une seule recherche a utilisé le WISC IV. Cette hétérogénéité contraste tout d’abord les aspects linguistiques et non linguistiques de l’intelligence. Elle se traduit par une différence significative entre QI verbal et QI performance. Wechsler[21]indique qu’une différence de 15points (ou 12 points pour Grégoire[11]) rend le QI total non interprétable. Les travaux réalisés à l’aide des WISC-R et III montrent que 28,7 à 51,4 % des enfants HPI présentent une telle différence[1,12,15,23]. On constate également, et selon les études, une supériorité du QI verbal[1], mais cette supériorité n’est pas systématiquement observée.
(...)
Pourtant, l’analyse de cette hétérogénéité apparaît importante car certains auteurs[23]stipulent qu’elle relèverait davantage de la norme que de l’anormalité dans un groupe d’enfants HPI.
http://jalon.unice.fr/Members/aquaderi/ ... 0911132137
Analyzed Wechsler Intelligence Scale for Children—Revised (WISC—R) profiles of 456 Grade 3 students with Full Scale IQs of ≥120. Large subtest scatter, verbal-performance discrepancy, and idiographic variability appear to be normal for the test profiles of bright Ss.
https://psycnet.apa.org/record/1993-35971-001
The hypothesis was confirmed, and a table reporting Verbal-Performance discrepancies established that very large discrepancies are typical for this population.
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_Children
etc etc etc...
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Lorient
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#332 Message par Lorient » mardi 17 décembre 2019 à 0:32

Bonsoir,

Du coup je me permet de remonter un peu le sujet. La neuropsy qui m'a fait passer un test écrit dont j'ai oubliée le nom pour TSA + Le Wais IV m'a dit que pour elle, les deux étaient incompatible. :innocent:

Bon, pour le moment je me dis que m'affoler ne sert pas à grand chose vu que je n'ai aucun résultat. Si ça se trouve tout sera négatif. Mais je ne sais pas pourquoi, je les redoute un peu quand même.

Si malgré tout l'un des deux se retrouver positif, comment va t'elle trancher dans ce cas ?

Je trouve ça un peu étrange.
Pré-diagnostic en faveur d'un TSA Haut Niveau ( ou Asperger ) . Bilan QI effectué. En attente de plus de résultats pour confirmation.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#333 Message par Flower » mardi 17 décembre 2019 à 12:24

Je n'ai pas de sources spécifiques, mais j'ai lu plusieurs fois que les tests de QI n'étaient pas adaptés aux personnes autistes. Sauf que j'ai lu aussi qu'à une époque, on avait surestimé la déficience intellectuelle chez les autistes parce que les tests de QI s'appuyaient trop sur le verbal et donc les autistes non-verbaux recevaient à tort un diagnostic de déficience intellectuelle...
Si tout ça est correct, je ne vois pas comment on pourrait défendre que des autistes Asperger - dont on considère qu'ils ont au contraire un niveau de langage très élevé - ne seraient pas capables d'obtenir un score supérieur à 130 dans un test de QI.
Mais il semblerait que ceux qui considèrent HQI et TSA incompatibles se basent sur une plus grande hétérogénéité des résultats chez les autistes et l'idée qu'un autiste aurait une façon différente de penser. C'est en tout cas ce que j'avais compris, mais je peux me tromper...

Le HQI n'étant pas un diagnostic médical et défini par les résultats d'un test unique, en cas d'éléments suffisants pour conclure à la présence d'un TSA à l'issue des tests spécifiques, un professionnel compétent devrait à mon avis en priorité retenir le TSA devant le HQI, vu le caractère handicapant du premier.
Détectée HQI dans l'enfance, diagnostiquée TSA de type syndrome d'Asperger en juillet 2015.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#334 Message par Lorient » mardi 17 décembre 2019 à 15:54

Flower a écrit :
mardi 17 décembre 2019 à 12:24
Je n'ai pas de sources spécifiques, mais j'ai lu plusieurs fois que les tests de QI n'étaient pas adaptés aux personnes autistes. Sauf que j'ai lu aussi qu'à une époque, on avait surestimé la déficience intellectuelle chez les autistes parce que les tests de QI s'appuyaient trop sur le verbal et donc les autistes non-verbaux recevaient à tort un diagnostic de déficience intellectuelle...
Si tout ça est correct, je ne vois pas comment on pourrait défendre que des autistes Asperger - dont on considère qu'ils ont au contraire un niveau de langage très élevé - ne seraient pas capables d'obtenir un score supérieur à 130 dans un test de QI.
Mais il semblerait que ceux qui considèrent HQI et TSA incompatibles se basent sur une plus grande hétérogénéité des résultats chez les autistes et l'idée qu'un autiste aurait une façon différente de penser. C'est en tout cas ce que j'avais compris, mais je peux me tromper...

Le HQI n'étant pas un diagnostic médical et défini par les résultats d'un test unique, en cas d'éléments suffisants pour conclure à la présence d'un TSA à l'issue des tests spécifiques, un professionnel compétent devrait à mon avis en priorité retenir le TSA devant le HQI, vu le caractère handicapant du premier.
Je suis relativement d'accord avec ce dernier point, c'est de toute façon ce qui à poussé mon psychologue à m'encourager à faire un bilan. Après, j'avais lu des sources qui affirmaient que les HPI pouvaient être associés à des comorbidités comme l'anxiété. Mais, je ne sais pas si cela peut inclure des trouble durable sur plusieurs années comme des TAG. Enfin quoi qu'il en soi, je pense aussi que le TSA est le plus important des deux quitte à en dépister un, à moins que le fait qu'on fasse ressortir un profil HPI puisse apporter d'autres explications sur des choses persistante qui nous pose problème. Enfin je suis pas spécialiste après, j'imagine que je dois répéter des choses qui ont été dites et je m'en excuse si tel est le cas. J'avoue ne pas avoir lu toutes les pages, car c'est très lourd et énergivore pour tout retenir, et certaines notions du médicale ne sont pas évidente à comprendre.
Pré-diagnostic en faveur d'un TSA Haut Niveau ( ou Asperger ) . Bilan QI effectué. En attente de plus de résultats pour confirmation.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#335 Message par Space » mardi 17 décembre 2019 à 20:10

Pour ma part, la spécialiste qui m’a diagnostiquée le TSA n’a aucun doute à mon sujet. Je me retrouve énormément dans l’autisme et cela explique absolument toutes mes difficultés ! Pour autant j’ai obtenu un score de 140 au WAIS. Tout ce que je peux affirmer c’est que je partage très peu de choses avec les personnes (T)HQI non TSA. Je suis autant voire plus en décalage avec eux qu’avec les neurotypiques.
10/2019 : diagnostic TSA-Asperger (psychiatre)
09/2019 : pré-diagnoctic syndrome Asperger (psychologue)
12/2016 : diagnostic (T)HQI

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#336 Message par Lorient » mercredi 18 décembre 2019 à 15:14

Merci pour ce témoignage Space, c'est très intéressant je trouve... Et on se rend compte à quel point la nuance est importante.
Pré-diagnostic en faveur d'un TSA Haut Niveau ( ou Asperger ) . Bilan QI effectué. En attente de plus de résultats pour confirmation.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#337 Message par pimpoline » mercredi 18 décembre 2019 à 17:07

Space a écrit :
mardi 17 décembre 2019 à 20:10
Tout ce que je peux affirmer c’est que je partage très peu de choses avec les personnes (T)HQI non TSA. Je suis autant voire plus en décalage avec eux qu’avec les neurotypiques.
Je serais curieuse de savoir ce qui te fait dire ça? C'est indiscret bien sûr, aussi ne réponds pas si cela te gêne.
C'est simplement que j'ai cru moi aussi me trouver dans ce cas mais c'est sûrement une simple croyance basée sur un nombre de rencontres non significatif de toute évidence. Et mon cerveau étant déjà prêt à croire cela (biais cognitif), il a de suite gobé ma conclusion.
Diagnostic en cours.

It’s about dreams and poetry.
Thinking that dreams should only embody poetry.
Thinking too much and forgetting how much poetry is life, life is poetry.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#338 Message par Space » mercredi 18 décembre 2019 à 18:24

Je ne me risquerais pas à répondre par crainte que mes propos soient mal interprétés et/ou détournés mais de manière général, que ce soit sur les fora où je ne me fais pas comprendre et dans la vie réelle/professionnelle, je ne suis pas comme eux. Dans ma façon de percevoir, concevoir et ressentir les choses et le monde, dans ma façon d’être et mes difficultés. Je peux être plus précise par MP si tu le souhaites.

J’ai découvert l’autisme de haut niveau trois ans après avoir été diagnostiquée (T)HQI, aucun biais possible. C’est justement ce décalage qui m’a relancé dans des questionnements.
10/2019 : diagnostic TSA-Asperger (psychiatre)
09/2019 : pré-diagnoctic syndrome Asperger (psychologue)
12/2016 : diagnostic (T)HQI

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#339 Message par pimpoline » mercredi 18 décembre 2019 à 20:05

@Space: pas de problème, je comprends que ce soit délicat. Volontiers par MP si tu en as le temps et l'envie.
Ces questions simplement parce que je suis passée aussi par le même processus et le même sentiment de décalage...
Diagnostic en cours.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#340 Message par Autiste ou surdoué ? » mercredi 18 décembre 2019 à 21:17

Et nous sommes plusieurs sur le forum, on le sait bien... :?
Diagnostic CRA en cours
Attente de la restitution pour février: cela aura fait 4 ans d'attente !
Relations sociales rares et difficiles.
HQI.

laniakea
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#341 Message par laniakea » mercredi 18 décembre 2019 à 22:07

Idem que Space.
Diag TSA ( de type Asperger) + HPI

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misty
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#342 Message par misty » jeudi 19 décembre 2019 à 8:47

Lorient a écrit :J'avoue ne pas avoir lu toutes les pages, car c'est très lourd et énergivore pour tout retenir, et certaines notions du médicale ne sont pas évidente à comprendre.
C'est logique parce que tout ce dont il est question ici concerne des éléments cliniques difficiles à appréhender hors corps médical et spécialistes. Dès lors, c'est bien d'échanger et donner des avis là-dessus, mais en aucun cas ces avis profanes ne doivent être considérés comme solides ou fiables vu la complexité de ces questions.

S'il n'y a pas de consensus, c'est notamment parce que de plus en plus de données scientifiquement étayées vont dans le sens d'un mode de pensée/intelligence très spécifique dans l'autisme. Ce fonctionnement précis entraîne des particularités visibles lors des tests de QI, des indicateurs cliniques forts, et il plafonne les performances "autistiques" pour des raisons purement mathématiques (liées à la manière dont les tests standards sont conçus).
Certains spécialistes accordent une grande importance à l'observation du mode de pensée autistique mis en évidence par les tests de QI standard, et le considèrent indispensable dans le tableau clinique de l'autisme, d'autres moins.
Cette manière de procéder peut s'expliquer notamment par la grande difficulté à distinguer entre spectre schizophrénique et spectre autistique, qui pousse certains pros à rechercher des éléments objectifs et mesurables afin de diminuer la part de subjectivité et de faire le tri dans des symptomatologies extrêmement semblables.
La schizophrénie étant désormais largement considérée comme un trouble neurodéveloppemental (au même titre que l'autisme), il faut chercher dans les processus cognitifs et le mode d'organisation de la pensée des éléments précis capables de poser des différentiels solides. Le mode de type autistique qui semble se détacher selon de plus en plus d'études sur ce sujet est considéré comme un axe majeur en ce sens.

D'autre part, les ressentis subjectifs et autres sentiments de décalage ne constituent pas des bases fiables pour se positionner. D'autant plus qu'ici sur ce forum, les profils et discussions ne sont absolument pas représentatifs de l'autisme. Les problématiques abordées sont dans leur très grande majorité communes à la plupart des troubles psy (quand elles ne concernent pas carrément l'ensemble de la population) et ce qui s'y lit n'a rien d'exclusif à l'autisme ni à ses particularités factuelles.
Pour pouvoir dire "tout correspond", il faudrait que ce soit plus ciblé et que "tout" corresponde à un moins grand nombre de profils et de symptomatologies, sinon tout le monde peut correspondre à tout.

Je pense le biais encore plus énorme concernant le décalage avec les personnes détectées HPI. Les gens qui socialisent (que ce soit sur le net ou IRL) autour de la thématique du HPI sont avant tout ceux qui en sont capables, qui y voient un intérêt et qui en ont envie. Ca me semble évident. Dès lors, ces profils sont difficilement généralisables étant donné que tous ceux qui socialisent moins voire pas du tout (de par leur personnalité ou un trouble psy quelconque, la grande majorité des troubles psy impactant la socialisation), ou qui ne s'intéressent pas au HPI sont complètement absents des écrans radar. Si on ajoute à ça le biais monstrueux déjà propre au HPI "détecté", je trouve difficile de se baser sur des sentiments de décalage par rapport à une population dont on ne peut entrevoir qu'un échantillon très très incomplet et plein de biais.
Spoiler : 
Pour info, mon intervention vise à amener certains éléments qui me paraissent essentiels dans la discussion, et que je suis gênée de ne pas y voir. Je suis dans une démarche d'argumentation visant l'apport de données le plus objectives possibles et pas dans une expression d'opinion qui me serait propre (comme dans beaucoup de mes interventions ici). D'ailleurs sur cette question ici je n'ai pas vraiment d'opinion car d'une part je trouve ça bien trop complexe pour me positionner d'une manière ou d'une autre, et d'autre part au fond je m'en fiche.
J'ai déjà dû exprimer ça mais je sais d'expérience que certains se sentent systématiquement jugés dès qu'on aborde ça donc je préfère me répéter au cas où. Après évidemment libre à chacun de se sentir comme il le souhaite.
*Diag TSA*


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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#343 Message par Tugdual » vendredi 20 décembre 2019 à 11:54

Modération (Tugdual) : Des messages ont été déplacés ici.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

budakesi
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#344 Message par budakesi » vendredi 20 décembre 2019 à 14:24

lulamae a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 19:13
le problème pour moi n'est pas que je ne me sente pas légitime en tant qu'autiste, il est que j'ai souvent le sentiment de m'exprimer trop et de ne pas apporter le contenu attendu (lectures, parole officielle). Je ne suis pas dans une association, je n'ai pas lu toute la littérature scientifique (en ce moment, ce serait plutôt "droit administratif" et "tout sur la fonction publique" pour passer un p*** de concours alors que j'en ai déjà un). Je n'ai RIEN à apporter que mes réflexions personnelles ou questions.

C'est peut-être le cap autour duquel les gens qui ont été diagnostiqués finissent par ne plus intervenir, je ne sais pas… En tout cas, je veux réfléchir à une autre manière de contribuer, si j'ai envie de reprendre la parole, parce que sans les appuis théoriques, en dehors du diagnostic, rien ne me différencie, encore et toujours, des personnes en recherche. Et quand bien même j'aurais le temps de lire les écrits reconnus, je n'ai pas cette assurance de parler de l'autisme pour tout le monde, ni d'amener des contenus que je saurais être sûrs et certains (???).

C'est vain tout ça - je n'ai pas "le profil".
lulamae a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 21:31
Qui sait ? Je trouverai peut-être une place un jour.
Je ne sais pas ce qu'est "le profil", Lulamae.
Quant à ta place, tu l'as déjà trouvée.
Il a fallu toute sa vie à Rousseau pour parvenir à formuler cette réalité incontestable de la condition humaine: "Je suis tout entier là où je suis."

Tu es diagnostiquée TSA.
Tu as une forte capacité auto-réflexive (insight).
Tu te passionnes pour le sujet de l'autisme, tu lis beaucoup, y compris en anglais et tu offres généreusement ta contribution à la traduction d'articles ardus rédigés en anglais, permettant ainsi à tous ceux qui le désirent d'en prendre connaissance.
Tu as donc d'emblée des points de vue différents à exprimer.
Et du fait de ta capacité à les mettre en relation, tu es capable de donner un éclairage plus vaste, plus puissant, que les autistes qui ne savent décrire que leurs propres comportements sans élaborer sur "comment ça se passe quand je perçois et traite des stimuli", ou que les autistes qui n'étudient pas l'autisme, ou que les non-autistes qui étudient l'autisme, ou encore que l'immense majorité de ceux qui dans ce monde se contentent d'une représentation figée de l'"autisme" pour juger sans rien connaître, ni de l'intérieur, ni de l'extérieur.
Personne n'est capable de parler de l'"autisme" de façon certaine, exhaustive ni surtout d'une façon suffisamment générale pour que les propos énoncés puissent concerner l'"autisme" dans tout le spectre et décrire les "autistes" dans tout le spectre. Ni les autistes qui le vivent dans leur singularité, ni les non-autistes qui en parlent de leur point de vue extérieur, observateurs de certains comportements qui leur semblent au mieux "bizarres", au pire "pathologiques".
Alors quoi ? Il faudrait se taire ?
Le plus important à mes yeux est que chacun soit conscient de la place d'où il parle - la sienne -.
Quand on est autiste, cette place est particulièrement investie, habitée, au détriment de tous les rôles sociaux si facilement joués par les non-autistes. J'ai déjà évoqué le mot maori pour désigner l'autisme: "Takiwatanga", qui signifie "his or her own time and space" (son propre espace-temps). Sur cette base, je m'efforce de n'exprimer que ce que, en conscience, je vois et comprends du monde. Et dès que je fais un apport de la pensée d'autrui, je le fais sous forme de citations. Et en général, quand je cite, c'est que je vois aussi les choses de cette façon, mais je n'aurais pas su l'exprimer si clairement et précisément. J'ai du mal à traduire en mots ce qui se passe dans ma tête. Et les mots des autres m'aident quand je les rencontre. C'est un peu comme si je lisais le contenu de mon cerveau.

La question posée dans le sujet sur lequel je suis en train de faire un hors sujet, je ne peux qu'y répondre de mon propre point de vue. Je suis HPI et TSA, et je suis très confortable avec les deux "étiquettes", mais uniquement parce qu'elles s 'appuient sur des caractéristiques de mon fonctionnement qui m'ont été données d'un point de vue extérieur et dans lesquelles je me suis reconnue. Je suis bien incapable de généraliser: il est tout à fait possible que certaines formes de TSA soient incompatibles avec le HPI (du moins celui qui est repéré avec les tests de QI du type WAIS) et que certains HPI soient clairement non concernés par le TSA.
En fait je m'en fiche qu'il n'y ait pas de réponse à cette question générale. C'est toujours un grand étonnement pour moi de constater cette obsession du passage du singulier à l'universel, surtout en passant par des catégorisations abstraites qui sont déjà des généralisations.... Je sais bien que tout dialogue est impossible en l'absence de langage commun, mais il me semble que souvent on utilise certains mots (catégories, concepts) comme s'ils correspondaient à une réalité bien concrète, ininterrogeable, alors que ce n'est pas le cas.
"I am, plus my circumstances." José Ortega y Gasset
HPI, diagnostiquée Asperger en janvier 2016

Fift
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#345 Message par Fift » mardi 7 janvier 2020 à 17:21

misty a écrit :
jeudi 19 décembre 2019 à 8:47


S'il n'y a pas de consensus, c'est notamment parce que de plus en plus de données scientifiquement étayées vont dans le sens d'un mode de pensée/intelligence très spécifique dans l'autisme. Ce fonctionnement précis entraîne des particularités visibles lors des tests de QI, des indicateurs cliniques forts, et il plafonne les performances "autistiques" pour des raisons purement mathématiques (liées à la manière dont les tests standards sont conçus).
Salut Misty,

C'est la première fois que je lis ceci, et ça m'intéresse. Aurais-tu un peu plus de détails concernant les "particularités visibles lors des tests de QI" ?
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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