(in)compatibilité HPI et TSA ?

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hazufel
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#346 Message par hazufel » mardi 7 janvier 2020 à 17:40

Fift a écrit :
mardi 7 janvier 2020 à 17:21
C'est la première fois que je lis ceci, et ça m'intéresse. Aurais-tu un peu plus de détails concernant les "particularités visibles lors des tests de QI" ?
Je laisserai Misty répondre ce qu’elle souhaite, mais nombre de caractéristiques autistiques peuvent être révélées lors de l’interprétation des scores, l’évaluation du patient surtout et l’analyse des différences entre subtests.
Mottron parle des creux et pics comme indicateurs forts. Pour ça, il s’agit de différences de plus de 2 écarts types et dans certains domaines.
Cf le chapitre 5 de son ouvrage, l’autisme une autre intelligence, et le sous chapitre p131, les pics d’habiletés.

Une partie des fonctions exécutives est analysable dans un test de QI, notamment la flexibilité mentale qui est un point faible quasiment toujours présent dans l’autisme.
Elle est visible dans plusieurs subtests. (Manipulation de concepts, de chiffres, adaptation aux changements d’exercices, etc).
Les difficultés au test des cubes peut induire un trouble neuro visuel assez souvent associé à une dyspraxie neuro visuelle, qui peut se retrouver assez souvent dans l’autisme.
La mémoire de travail est aussi souvent sous performée, c’est une des fonctions exécutives.

L’attention est étudiée par le psychologue et il peut noter par quels éléments elle est fragilisée (stimulis sensoriels, surcharge d’informations).

La compréhension erronée des consignes fait aussi partie des signes, ainsi qu’un piètre résultat dans le subtest communication.

Ce ne sont pas les scores en eux-mêmes qui sont importants mais leurs écarts et les points forts et faibles qu’ils indiquent.
L’ICV fort est fréquent chez les Aspergers, cf Mottron.

C’est l’analyse de l’ensemble et l’observation lors du bilan qui sont très importants. (Communication lors de l’explication des consignes, regard, gestes, fatigabilité)
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#347 Message par JusteMoi » mardi 7 janvier 2020 à 18:40

Pour en revenir au sujet de départ, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible d'être TSA et HPI. Le problème qui se pose, c'est que tous les professionnels ne diagnostiquent pas de la même façon. Ce n'est pas assez précis, dans le sens où j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'édit bien établi sur ce sujet là. Donc, selon sur qui on tombe, soit c'est compatible, soit ça ne l'est pas. Cependant, il me semble aberrant de penser qu'il n'est pas possible d'être les deux. C'est comme si on affirmait qu'il n'est pas possible d'être timide et colèrique à la fois.

Pour ma part, depuis mon diagnostic, je me suis souvent demandé si je ne pouvais pas avoir quelques traits HPI, au vu de mon résultat de QI. Il n'est certes pas calculable en globalité, car trop hétérogène, mais j'ai un pic de "douance" (si je peux dire) en Compréhension Verbale avec un score de 130. Et autre point qui me pose question est mon score à l'Indice de Vitesse de Traitement qui est à 120 (donc au dessus de la moyenne). Et encore, je pense que j'aurais pu avoir un peu plus, si je n'avais pas pris le temps de revérifier mes réponses. Hors, d'après ce que j'ai pu lire, les TSA semblent plutôt dans la moyenne, voire en dessous, alors que les HPI seraient au dessus.

Il est vrai que j'aimerais savoir s'il est possible que je puisses avoir des traits HPI ou pas du tout. Ca me permettrait de ne plus me poser la question et de passer à autre chose :mrgreen:

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hazufel
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#348 Message par hazufel » mardi 7 janvier 2020 à 20:46

JusteMoi a écrit :
mardi 7 janvier 2020 à 18:40
Pour ma part, depuis mon diagnostic, je me suis souvent demandé si je ne pouvais pas avoir quelques traits HPI, au vu de mon résultat de QI. Il n'est certes pas calculable en globalité, car trop hétérogène, mais j'ai un pic de "douance" (si je peux dire) en Compréhension Verbale avec un score de 130. Et autre point qui me pose question est mon score à l'Indice de Vitesse de Traitement qui est à 120 (donc au dessus de la moyenne).
Ça veut dire que tu as un subtest à 130 et un à 120. :innocent: Si le psychologue a indiqué que le QIT n’était pas interprétable à cause d’une trop grande hétérogénéité, ce qui est important sont surtout les analyses de la conclusion.
Un fonctionnement ou des traits HPI ça ne veut pas dire grand chose :innocent: tu as des capacités dans ces deux subtests, ce sont tes points forts, c’est ce qui compte.
Spoiler : 
J’ai les mêmes points forts, avec des résultats dans les mêmes zones. Je me dis juste que ça peut m’aider à compenser les autres.
JusteMoi a écrit :Et encore, je pense que j'aurais pu avoir un peu plus, si je n'avais pas pris le temps de revérifier mes réponses.
Le but du wais est justement de passer un test dans les mêmes conditions pour tout le monde.(même si parfois un peu adapté en répartissant davantage de pauses dans le cas de problèmes d’attention ou de grande fatigabilité.)
Il est reconnu aujourd’hui qu’il n’est pas adapté pour les personnes autistes.
Dire qu’on aurait pu avoir plus, ça sert à quoi ? :innocent:
Puisque c’est la standardisation du test qui permet de quantifier les résultats ? :innocent:
JustMoi a écrit :Hors, d'après ce que j'ai pu lire, les TSA semblent plutôt dans la moyenne, voire en dessous, alors que les HPI seraient au dessus
Stricto sensu un HPI est une personne dont le QIT est supérieur ou égal à 130.

Les personnes autistes ont tous les résultats possibles dans les tests de QI. Les Asperger ont souvent des pics en verbal et tous les autistes souvent des chutes en IMT, mais c’est surtout l’analyse des résultats et de l’observation lors de la passation qui distinguent les deux.
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misty
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#349 Message par misty » mercredi 8 janvier 2020 à 11:13

Fift a écrit :Aurais-tu un peu plus de détails concernant les "particularités visibles lors des tests de QI" ?
Déficits marqués de l'attention conjointe + dans les aspects formels et pragmatiques du langage, faible cohérence centrale, conduites de persévération prononcées, réponses stéréotypées, idiosyncrasiques, et/ou qui peinent à sortir d'une sphère circonscrite... En gros ni plus ni moins que des manifestations cliniquement concrètes des critères stricts de diagnostic.
Pour certains spécialistes ces caractéristiques doivent atteindre un seuil donné pour qu'ils posent le diagnostic TSA, et ce seuil implique automatiquement un plafonnement des scores WAIS. L'observation de ces signes lors de la passation suffit souvent à situer la performance de l'individu par rapport aux perfs standard (où ces signes sont absents ou pas suffisamment présents pour impacter véritablement la perf). C'est +/- le "noeud" de ces histoires d'incompatibilité vs compatibilité.

Je rejoins aussi Hazufel sur l'analyse des écarts selon les indices, par contre il faut garder à l'esprit que la plupart des spécificités cognitives "prises à part" ne sont pas exclusives à l'autisme. La mémoire de travail est connue pour être chutée dans le tableau clinique de la bipolarité, notamment: Profil neuropsychologique et mémoire de travail dans le trouble bipolaire

Maintenant, à part répéter que c'est tout un faisceau d'indicateurs complexes qui oriente les spécialistes et pas des trucs qu'on va aller picorer ça et là sur le net, je ne vois pas quoi rajouter à part que sincèrement ce sujet commence à me sortir par les yeux.
Je ne veux pas être désagréable ni ignorer qui que ce soit, donc j'ai (encore) répondu. Par contre, c'est la dernière fois car si vous voulez des infos il y a 24 pages sur ce sujet, qui à mes yeux sont déjà 24 pages de trop tant cette question complexe devrait rester réservée aux professionnels (déjà dit aussi).
Et vos questions, si vous y voulez de vraies réponses de la part de gens qui ont le bagage et l'expérience pour les donner, ben posez-les leur directement. Ils ne sont pas d'accord entre eux, certes, mais avoir des avis éclairés de professionnels sur une théorie ou sur une autre c'est quand même autre chose que du picorage sur "web-autistique" (à teneur garantie en bullshit). Déjà dit aussi aussi.
*Diag TSA*

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hazufel
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#350 Message par hazufel » mercredi 8 janvier 2020 à 11:20

misty a écrit :
mercredi 8 janvier 2020 à 11:13
Je rejoins aussi Hazufel sur l'analyse des écarts selon les indices, par contre il faut garder à l'esprit que la plupart des spécificités cognitives "prises à part" ne sont pas exclusives à l'autisme. La mémoire de travail est connue pour être chutée dans le tableau clinique de la bipolarité, notamment: Profil neuropsychologique et mémoire de travail dans le trouble bipolaire
Ou dans le TDA/H, un trouble dys, etc. Tu as raison, j'aurais du ajouter, il faut qu'un ensemble de points marquants de l'autisme soit présent, sinon ça peut tout à fait être associé à autre chose.
C'est d'ailleurs à ça que sert un test WAIS ou WISC. Qu'est-ce qui cloche, et où ça peut mener. C'est un débroussaillage pour aller plus loin si caractéristiques significatives.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#351 Message par JusteMoi » mercredi 8 janvier 2020 à 12:12

hazufel a écrit :
mardi 7 janvier 2020 à 20:46
JustMoi a écrit :Hors, d'après ce que j'ai pu lire, les TSA semblent plutôt dans la moyenne, voire en dessous, alors que les HPI seraient au dessus
Stricto sensu un HPI est une personne dont le QIT est supérieur ou égal à 130.
Je parlais de l'IVT qui semble moins performant chez les TSA que chez les HPI :wink:

Je posais la question des traits HPI malgré un QI total ininterprétable car selon les articles sur le sujet un pic de performance dans un domaine pourrait déjà faire partie de la douance. Mais bon, comme pour pas mal de sujets, ils y a des désaccords entres les pros et les scientifiques ou ça change de version selon les années.

Je sais bien que ça ne sert à rien de dire que j'aurais pu avoir plus sur l'IVT. C'était juste un constat.

Bref, en gros je parle pour ne rien dire :mrgreen: Mais merci quand même de m'avoir répondu ^^

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olivierfh
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#352 Message par olivierfh » mercredi 8 janvier 2020 à 12:49

misty a écrit :
mercredi 8 janvier 2020 à 11:13
En gros ni plus ni moins que des manifestations cliniquement concrètes des critères stricts de diagnostic.
Pour certains spécialistes ces caractéristiques doivent atteindre un seuil donné pour qu'ils posent le diagnostic TSA, et ce seuil implique automatiquement un plafonnement des scores WAIS.
Une diminution je comprends, mais un plafonnement au-dessous de 130 je ne vois pas pourquoi si on part de plus haut (à part que bien sûr c'est un cas d'autant plus rare qu'on est plus haut).
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
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Fift
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#353 Message par Fift » mercredi 8 janvier 2020 à 16:56

Misty> Ne te méprends pas sur ma démarche, je n'ai nul besoin de faire une "auto-évaluation", ça a déjà été fait par un professionnel compétent.
Mais la remarque pour laquelle j'ai posé la question m'a laissé penser que des critères "mesurables" dans le WAIS (directement, ou bien via des analyses d'écarts entre subtests) pouvaient faire partie du faisceau de critères déjà mentionnés. D'où mon interrogation, puisqu'il me semblait que l'essentiel des critères diagnostics étaient cliniques.
Merci néanmoins de ta réponse, cela est bien cohérent avec ce que j'avais lu sur le sujet.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#354 Message par Mlle-Qui » mardi 14 janvier 2020 à 12:14

Certains d'entre vous ont-ils un QI homogène ?
Je vois souvent que les porteurs de TSA ont des QI hétérogènes...
Pré-diagnostiquée TSA (avril 2020)
RDV avec psychiatre spécialisé le 23 avril

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#355 Message par Romulus » mercredi 29 janvier 2020 à 13:41

Salut, j'ai également un QI hétérogène. Mais je suis contre son calcul dans la mesure où il est hétérogène. Les tests de QI ne sont pas faits pour les autistes. Dans mon cas, j'ai dormi 4H00 avant le diag/test et je suis un anxieux maladif. Alors, le WAIS IV, au-delà des capacités/compétences dans certains domaines intellectuels, détermine également si tu es aptes à travailler dans un milieu capitaliste, c'est-à-dire anxiogène, technologique et, il faut le dire, inutile.
Dans mon cas, la réponse est non : je ne suis pas capable de travailler dans un milieu anxiogène. Pas besoin de passer le test Wais IV pour le savoir. De même que pas besoin de le passer pour savoir que j'ai des compétences intellectuelles puisque j'ai déjà réussi dans les matières littéraires (une sorte de potentiel accompli). Après, il a quand même fallu que je le passe pour le diagnostic TSA. Ca m'a donné IRP 128 ICV 126 IMT 106, IVT 105 = 124 QI hétérogène. Pourquoi pas. J'aurais pu avoir 100 comme 130. La psy a été sympa et m'a laissé faire les épreuves d'IMT au calme. Malgré cela, j'ai une mémoire auditive amoindrie par des troubles bipolaires. J'ai tout de même réussi à avoir calculé "comme un autiste" (c'est-à-dire d'une façon particulière) les énoncés et ça m'a donné 20/22. Les test de vocs m'ont paru être destinés à des neurotypiques (ceux qui l'ont passé vont comprendre pourquoi et j'aimerais ouvrir un sujet sur ça). J'ai tout de même eu 13, sans savoir pourquoi pas moins, pas plus.

Bref, je pense qu'on peut être autiste + activité intellectuelle supérieure. Une sorte de HPI. Dans mon cas j'ai des curiosités typiques de surdoué qui alternent avec des intérêts restreints type Asperger. Il faudrait peut-être un test de QI pour les autistes. Mais cela aurait-il du sens? Peut-être pas, dans la mesure où le QI mesure aussi une certaine adaptation dans un monde capitaliste, c'est-à-dire soumis au temps du chronomètre. Les autistes comme moi aiment l'éternité.
Modifié en dernier par Romulus le jeudi 30 janvier 2020 à 18:00, modifié 1 fois.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#356 Message par Tugdual » mercredi 29 janvier 2020 à 13:48

Romulus a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 13:41
Il faudrait peut-être un test de QI pour les autistes.
Certains chercheurs comme Motron le pensent, mais cela ne fait pas consensus pour l'instant.

Romulus a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 13:41
Mais cela aurait-il du sens? Peut-être pas, dans la mesure où le QI mesure aussi une certaine adaptation dans un monde capitaliste, c'est-à-dire soumis au temps du chronomètre. Les autistes comme moi aiment l'éternité.
C'est plus simple que ça : le test est calibré sur la normale (au sens de Gauss) de la population. Le résultat du test va donc logiquement s'en ressentir, d'une façon ou d'une autre, pour tout ceux qui s'écartent cognitivement de cette normale...
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#357 Message par Alpha » mercredi 29 janvier 2020 à 18:52

Si on crée un test de QI pour les autistes, quand va t il être utilisé ?
Dans la mesure où on doit passer le wais (ou son équivalent pour les enfants / ado) pour un diagnostic TSA, on repasserai un test spécial autiste une fois diagnostiqué ? Quel intérêt ? Et faire passer un test de QI spécial pour autiste avant le diag semble étrange.
A moins que cela serve plutôt pour les autistes plus lourds ?
C'est juste une interrogation..

Par contre Romulus, comment c'est censé calculer un autiste ? Ca me pose question..
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#358 Message par Romulus » mercredi 29 janvier 2020 à 19:43

Alpha a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 18:52
Si on crée un test de QI pour les autistes, quand va t il être utilisé ?
Dans la mesure où on doit passer le wais (ou son équivalent pour les enfants / ado) pour un diagnostic TSA, on repasserai un test spécial autiste une fois diagnostiqué ? Quel intérêt ? Et faire passer un test de QI spécial pour autiste avant le diag semble étrange.
A moins que cela serve plutôt pour les autistes plus lourds ?
C'est juste une interrogation..

Par contre Romulus, comment c'est censé calculer un autiste ? Ca me pose question..
1) Oui, bonne remarque
2) je ne dis pas "comme" de façon général, ou plutôt en créant un paradoxe (c'est-à-dire en utilisant un "comme" général qui devient subjectif) : en se mettant dans une certaine position, en arrangeant quelque peu son environnement. Sinon, j'aurais tout simplement rien pu retenir de l'énoncé, ni manipuler les chiffres...
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#359 Message par olivierfh » mercredi 29 janvier 2020 à 20:16

Alpha a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 18:52
Si on crée un test de QI pour les autistes, quand va t il être utilisé ?
Il peut s'agir de voir quels tests sont adaptés à tout le monde y compris les autistes, il y a les matrices de Raven qui conviennent bien.
Mais on dispose bien de tests WISC et WAIS différents selon les capacités de langage et l'âge, une version adaptée aux autistes et étalonnée pour avoir des résultats comparables aux autres versions ne me semblerait pas si extraordinaire.
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#360 Message par Fift » mercredi 29 janvier 2020 à 20:48

Romulus a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 13:41
le WAIS IV (...) détermine également si tu es aptes à travailler dans un milieu capitaliste, c'est-à-dire anxiogène, technologique et, il faut le dire, inutile.
Je me dois d'aller à l'encontre de ça, complètement : j'ai passé le WAIS-IV, de manière à peu près correcte* et pour autant, je ne suis pas apte à travailler dans un milieu anxiogène (épuisement, shutdown à répétitions, etc).
Etre anxieux perturbe les résultats, c'est sûr.
Mais le test ne détermine absolument pas si tu es capable de bosser dans des conditions fortes de stress.


* Juste une fatigue intense en sortant, je me souviens avoir dit à ma femme n'avoir jamais été aussi fatigué après une épreuve. Et une hétérogénéité à cause d'une chute aux matrices, mais qui n'a pas empêché un calcul du QIT.
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