(in)compatibilité HPI et TSA ?

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Alpha
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#361 Message par Alpha » mercredi 29 janvier 2020 à 21:10

olivierfh a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 20:16
Alpha a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 18:52
Si on crée un test de QI pour les autistes, quand va t il être utilisé ?
Il peut s'agir de voir quels tests sont adaptés à tout le monde y compris les autistes, il y a les matrices de Raven qui conviennent bien.
Mais on dispose bien de tests WISC et WAIS différents selon les capacités de langage et l'âge, une version adaptée aux autistes et étalonnée pour avoir des résultats comparables aux autres versions ne me semblerait pas si extraordinaire.
Justement, l'âge et les capacités de langage sont facilement détectables. Or on utilise le wais comme outil diagnostic (parmi d'autres) pour les TSA. Donc on ne peut pas utiliser un test de QI spécifique TSA car c'est justement ce qu'on cherche à mesurer/détecter.
Pour moi c'est un peu le serpent qui se mord la queue mais je n'ai peut-être pas toute la connaissance de ces outils de tests
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Romulus
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#362 Message par Romulus » mercredi 29 janvier 2020 à 21:26

Fift a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 20:48
Romulus a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 13:41
le WAIS IV (...) détermine également si tu es aptes à travailler dans un milieu capitaliste, c'est-à-dire anxiogène, technologique et, il faut le dire, inutile.
Je me dois d'aller à l'encontre de ça, complètement : j'ai passé le WAIS-IV, de manière à peu près correcte* et pour autant, je ne suis pas apte à travailler dans un milieu anxiogène (épuisement, shutdown à répétitions, etc).
Etre anxieux perturbe les résultats, c'est sûr.
Mais le test ne détermine absolument pas si tu es capable de bosser dans des conditions fortes de stress.


* Juste une fatigue intense en sortant, je me souviens avoir dit à ma femme n'avoir jamais été aussi fatigué après une épreuve. Et une hétérogénéité à cause d'une chute aux matrices, mais qui n'a pas empêché un calcul du QIT.
Si tu as été fatigué alors que c'est juste "un test", tu n'es pas apte à travailler en milieu anxiogène (et d'ailleurs, comme moi!! je suis ressorti fatigué). Ton message confirme ce que je dis.

Pour alpha : ce n'est pas le serpent qui se mord la queue, mais le serpent qui se lèche la queue (c'est un peu plus drôle comme ça non?) avec bonus : quelle est la nécessité de cette contingence?
Diagnostic Asperger sur Bordeaux ; diagnostic bipolaire mais dans mon pays de résidence à l'étranger par un pro mais diag contestable (je tends davantage vers la cyclothymie maladive).

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#363 Message par Alpha » mercredi 29 janvier 2020 à 21:31

Oui exact, d'où mon interrogation :innocent:
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hazufel
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#364 Message par hazufel » jeudi 30 janvier 2020 à 13:53

Alpha a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 21:10
olivierfh a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 20:16
Alpha a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 18:52
Si on crée un test de QI pour les autistes, quand va t il être utilisé ?
Il peut s'agir de voir quels tests sont adaptés à tout le monde y compris les autistes, il y a les matrices de Raven qui conviennent bien.
Mais on dispose bien de tests WISC et WAIS différents selon les capacités de langage et l'âge, une version adaptée aux autistes et étalonnée pour avoir des résultats comparables aux autres versions ne me semblerait pas si extraordinaire.
Justement, l'âge et les capacités de langage sont facilement détectables. Or on utilise le wais comme outil diagnostic (parmi d'autres) pour les TSA. Donc on ne peut pas utiliser un test de QI spécifique TSA car c'est justement ce qu'on cherche à mesurer/détecter.
Pour moi c'est un peu le serpent qui se mord la queue mais je n'ai peut-être pas toute la connaissance de ces outils de tests
Je suis assez d'accord avec Alpha, le WAIS sert à mesurer des écarts par rapport à la norme pour guider une potentialité diagnostique.

Pour rappel, du but de l'utilisation des échelles de Wechsler :

Voici une citation de Michèle Mazeau, Médecin de rééducation, spécialiste des troubles du développement cognitif chez l'enfant, en particulier les dys- et troubles spécifiques des apprentissages.
(Note : Ça vaut aussi pour les adultes)

Elle est notamment l’auteur de conduite du bilan neuro psychologique chez l’enfant, dont voici un passage l'expliquant :

« Il faut distinguer deux fonctions distinctes et complémentaires de l’évaluation psychométrique à l’aide des échelles de Wechsler:


- Fonder la différence entre retard psycho-intellectuel (déficience mentale) et trouble cognitif (ou trouble d’apprentissage) spécifique ;
- Orienter le bilan neuropsychologique (d’où leur valeur de tests de « débrouillage »).

Spoiler : hétérogénéité : 
Au préalable, étant donné l’importance centrale de la notion d’homogénéité ou d’hétérogénéité des résultats obtenus par l’enfant aux différents sub-tests, il convient d’insister sur le niveau auquel ces différences sont significatives.
De minimes hétérogénéités de performances dans les différents sub-tests, chez un même sujet, peuvent ne refléter que des talents plus ou moins développés selon le type de tâche. Du moins, si les différences entre sub-tests ou entre échelles restent comprises dans les limites de la norme. On rappelle que, dans les tests multi-tâches, l’écart-type à la moyenne (100) est de 15 points: en deçà, la différence n’est pas significative.
Par ailleurs, une différence, même significative, peut être normalement assez répandue dans une population « tout-venant ».
Ainsi Grégoire (1992), retrouve une différence de 15 points entre le QI-verbal et le QI de performance (WISC-R, WISC-III) chez plus du quart des enfants tout-venant, et environ 1 enfant sur 10 a plus de 20 points d’écart entre les deux échelles: ces différences doivent donc être interprétées très prudemment, à la lumière d’autres indices, en particulier qualitatifs.
C’est pourquoi il faut être rigoureux et s’en tenir au seuil de significativité adopté pour définir la limite de la pathologie, à savoir 2 écarts-types. À ce seuil en effet, on ne trouve plus que 3 % des enfants tout-venant qui présentent plus de 30 points d’écart entre QI-V et QI-P (dont 1 % a plus de 35 points de différence).


Il faut donc disposer de plusieurs tests composites et de différents tests mono-tâche: les échelles de Wechsler, sauf cas tout à fait exceptionnel, seront proposées en première intention, puis les autres tests ou épreuves seront proposés en fonction d’un arbre logique dépendant des symptômes de l’enfant, des plaintes explicites, des questions qui naissent au fur et à mesure que se précise la connaissance de l’enfant.

Enfin, c’est seulement lorsqu’il n’y a pas d’hétérogénéités notables que le calcul des scores des différentes échelles et qu’un QI d’échelle (ou des scores d’indices) peuvent avoir une signification. »


Ces échelles ont d'abord servi à détecter la déficience intellectuelle et aujourd'hui elles aident au débroussaillage diagnostique pour guider vers tel complément d'investigation (selon les disparités relevées et les difficultés inhérentes) pour ensuite poser un diagnostic.
Savoir après qu'on a 105 / 118 / 132 ou 148, ça n'apporte rien d'autre que de savoir qu'on a 105 / 118 / 132 ou 148. :innocent:

De plus, je pense que beaucoup d'autistes ont eu dans leur compte rendu des phrases du style (Ce fut mon cas) :
"potentiel fort non représenté par le résultat du sub test" Notamment à cause de l'anxiété, de la fatigabilité, de la non compréhension de certaines consignes, de la perte dans les détails, du non traitement de la multitude des informations, de la mémoire de travail déficiente, etc.
Toutes ces choses citées sont dues au TSA. Alors ce potentiel, il n'apparaitra jamais, puisqu'on ne peut pas l'exploiter... :innocent:
Romulus a écrit :
mercredi 29 janvier 2020 à 13:41
Après, il a quand même fallu que je le passe pour le diagnostic TSA. Ca m'a donné IRP 128 ICV 216 IMT 106, IVT 105 = 124 QI hétérogène.
Il doit y avoir une erreur, tu ne peux avoir 216 à un subtest, ça ne cote qu'à 150 maxi.
cf WAIS 4
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#365 Message par freeshost » jeudi 30 janvier 2020 à 14:28

hazufel a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 13:53
Elle est notamment l’auteur de conduite du bilan neuro psychologique chez l’enfant
Je viens de voir qu'une personne en avait partagé un fichier pdf. :mrgreen:

[En fait, sur le site vers lequel je viens de pointer, il y a divers gros pdf librement téléchargeables. :lol: Ça est servi ! :mrgreen: ]
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#366 Message par Romulus » jeudi 30 janvier 2020 à 17:59

Hazfuel, merci pour ton relevé d'erreur : j'ai eu 126 ! (Avec un 13 en voc qui m'a bien énervé, impossible de savoir pourquoi, la notation est dans le secret de Dieu, et aucune critique de la psy qui se contente de parler d'un "vocabulaire précis" ; idem pour les similitudes : 16, alors que j'ai buté que sur la dernière... bref).

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'utilité, en fait la non-utilité d'un WAIS version autiste. Attendons d'autres contributions.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#367 Message par Fift » jeudi 30 janvier 2020 à 18:02

Romulus a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 17:59
Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'utilité, en fait la non-utilité d'un WAIS version autiste. Attendons d'autres contributions.

Ah mais si, c'est extrêmement utile : les hétérogénéités sont une source importante d'information et permettent justement (entre autres critères) de poser le diagnostic.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#368 Message par hazufel » jeudi 30 janvier 2020 à 18:03

Fift a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 18:02
Romulus a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 17:59
Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'utilité, en fait la non-utilité d'un WAIS version autiste. Attendons d'autres contributions.

Ah mais si, c'est extrêmement utile : les hétérogénéités sont une source importante d'information et permettent justement (entre autres critères) de poser le diagnostic.
Il n’y aurait pas d’hétérogénéité dans un wais version autiste justement.
Et le wais ne permet pas de poser un diagnostic, il aide à percevoir les pics de force / faiblesses en premier débroussaillage.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#369 Message par Fift » jeudi 30 janvier 2020 à 18:10

Le Wais est un des éléments du diagnostic - notamment pour identifier une éventuelle déficience intellectuelle. Il fait partie du "kit", au même titre que l'ADOS, l'ADI-R, l'AAA, etc.
Les difficultés identifiées par le psychologue pendant le passage du test (fatigabilité, compréhension "différente" des consignes, etc, tout ceci conduisant à des hétérogénéités entre les subtests d'un même indice) sont des indices permettant au médecin de poser son diagnostic.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#370 Message par hazufel » jeudi 30 janvier 2020 à 18:13

Il ne permet pas de poser un diagnostic seul.
Cf l’extrait plus haut du livre de M. Mazeau.

Tu as écrit,
Fift a écrit : les hétérogénéités sont une source importante d'information et permettent justement (entre autres critères) de poser le diagnostic.
Non, elles permettent d’orienter la suite des bilans en fonction d’elles.
Il y a des hétérogénéités marquantes et significatives dans les TDA/H, les troubles dys, voire des troubles de l’humeur, etc.

Et Romulus parle de la non utilité d’un WAIS qui serait adapté aux autistes. Puisque là on ne verrait plus les hétérogénéités spécifiques...

De plus le WAIS n’est pas un outil obligatoire pour poser le diagnostic.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#371 Message par Romulus » jeudi 30 janvier 2020 à 18:35

Les contributions sont juteuses.

Donc je ne suis pas le seul à m'être senti fatigué en le passant? La psy a noté (apparemment ce n'est pas commun) qu'il a fallu besoin de deux pauses, si minimes furent-elles.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#372 Message par hazufel » jeudi 30 janvier 2020 à 18:48

J’étais plus que fatiguée en le passant, la psychologue a même noté pas mal de recommandations dans ce sens, et des aides factuelles quant à mes difficultés relevées.
Je ne savais même pas compter 2+2 au bout de deux heures et revenais sans cesse sur les questions que j’avais manquées...
Spoiler : 
J'ai pourtant un bac scientifique, ai une formation technique, et travaille dans un domaine où je manipule énormément de données chiffrées... :?
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#373 Message par Fift » jeudi 30 janvier 2020 à 19:44

hazufel a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 18:13
Il ne permet pas de poser un diagnostic seul.
Oui, on est bien d'accord, cf mon message précédent qui a dû se croiser avec le tien.
hazufel a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 18:13
Tu as écrit,
Fift a écrit : les hétérogénéités sont une source importante d'information et permettent justement (entre autres critères) de poser le diagnostic.
Non, elles permettent d’orienter la suite des bilans en fonction d’elles.
Il y a des hétérogénéités marquantes et significatives dans les TDA/H, les troubles dys, voire des troubles de l’humeur, etc.
Egalement d'accord - j'ai l'impression de ne pas arriver à me faire comprendre : je ne voulais pas dire que le WAIS seul pouvait donner un diag (ce serait trop beau ...) mais que sa passation permet d'identifier des pistes, de fournir des indices pour identifier (à l'aide d'autres investigations) le trouble causant ces hétérogénéités. En somme, le WAIS est une des étapes possibles sur le chemin qui conduit au diagnostic. Et dans ce sens, il est nécessaire qu'il soit passé dans sa forme actuelle et pas justement adapté pour gommer les hétérogénéités.
hazufel a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 18:13
Et Romulus parle de la non utilité d’un WAIS qui serait adapté aux autistes. Puisque là on ne verrait plus les hétérogénéités spécifiques...
Entièrement d'accord avec cela, par conséquent.
hazufel a écrit :
jeudi 30 janvier 2020 à 18:13
De plus le WAIS n’est pas un outil obligatoire pour poser le diagnostic.
Ca, je l'ignorais par contre.
Il me paraissait tellement utilisé dans les différentes démarches de diag que j'ai vues, que j'en ai déduit qu'il faisait partie des éléments standards.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#374 Message par hazufel » jeudi 30 janvier 2020 à 20:38

On est d’accord alors ;-)

Non il n’est pas obligatoire.
Le médecin que tu as vu par exemple, ne le fait pas passer.
La psychiatre qui m’a diagnostiquée l’an dit qu’elle en avait besoin quand les conclusions de bilans n’étaient pas assez claires ou limites.
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Re: (in)compatibilité HPI et TSA ?

#375 Message par Fift » jeudi 30 janvier 2020 à 21:45

:wink:

(juste, le médecin que j'ai vu ne peut pas les faire passer, seuls les psychologues peuvent être habilités à le faire - mais je suppose que tu voulais dire que le médecin ne le demande pas).
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