faux diagnostics

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FinementCiselé
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faux diagnostics

#1 Message par FinementCiselé » lundi 9 avril 2018 à 21:41

Modération (Manichéenne) : Sujet créé à partir de message issus de ce sujet
Tugdual a écrit :
FinementCiselé a écrit :Il y a quelques cas avérés dans l'autistosphère francophone de malades "autre" ayant des diagnostics autistes "de complaisance", dont une qui parcourait les forums et à causé des problèmes ici même.
La personne en question avait un suivi psychiatrique erratique, avait essuyée des refus de diagnostics à quelques reprises et à fait une décompensation psychotique et finie par appeler différents membres du forum pour les menacer, entre autres.
Mieux vaut éviter le terrain glissant et nauséeux des rumeurs ...
FinementCiselé a écrit :Et je te le redis, un diagnostic TSA est un diagnostic sévère à grave.
La sévérité est évaluée lors du diagnostic (voir DSM-5) ...

En outre, le texte officiel que tu cites, et qui justifie la tenue dans
l'ignorance du malade, concerne le diagnostic médical "grave", qui se
précise en ligne suivante (c'est dans ta citation) en "pronostic fatal" ...

Donc à moins que tu ne considères qu'annoncer un diagnostic d'autisme
est équivalent à annoncer un cancer ou une maladie de Charcot ...

Enfin, quand bien même un diagnostic de complaisance aurait été
posé par un médecin, personne sur le forum n'est légitime pour
remettre en cause ce diagnostic, que ça te/nous plaise ou non ...
Encore à côté de la plaque Tugdual. La réforme de l’orthographe et l'importance des virgules, depuis le temps, tu devrais t'y être fait :
Et si on mangeait les enfants ?
Et si on mangeait, les enfants ?
Donc tu va me faire le plaisir de relire, avec le doigt. Et surtout de relire mon post, pas la citation de la citation. Parce que ouai, sortir juste le L 1111-7 tu aura cette conclusion, encore qu'erronée, puisqu'un diagnostic psychiatrique n'est pas un diagnostic médical :
Toutefois, sous réserve des dispositions de l'article L. 1111-7, dans l'intérêt du malade et pour des raisons légitimes que le praticien apprécie en conscience, un malade peut être tenu dans l'ignorance d'un diagnostic ou d'un pronostic graves, sauf dans les cas où l'affection dont il est atteint expose les tiers à un risque de contamination.
La réserve étant justement ... Le diagnostic psychiatrique. Qui permet :
A titre exceptionnel, la consultation des informations recueillies, dans le cadre d'une admission en soins psychiatriques décidée en application des chapitres II à IV du titre Ier du livre II de la troisième partie du présent code ou ordonnée en application de l'article 706-135 du code de procédure pénale, peut être subordonnée à la présence d'un médecin désigné par le demandeur en cas de risques d'une gravité particulière. En cas de refus du demandeur, la commission départementale des soins psychiatriques est saisie. Son avis s'impose au détenteur des informations comme au demandeur.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#2 Message par Tugdual » lundi 9 avril 2018 à 21:42

Lilette a écrit :je suis bien placée pour dire que ça n'a rien d'une rumeur hein !!!
Cette personne n'a jamais été diagnostiquée autiste,
donc cette histoire n'a rien à voir avec les dangers
d'éventuels diagnostics de complaisances évoqués ici.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#3 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 21:46

FinementCiselé a écrit :
Encore à côté de la plaque Tugdual. La réforme de l’orthographe et l'importance des virgules, depuis le temps, tu devrais t'y être fait :
Et si on mangeait les enfants ?
Et si on mangeait, les enfants ?
Donc tu va me faire le plaisir de relire, avec le doigt. Et surtout de relire mon post, pas la citation de la citation. Parce que ouai, sortir juste le L 1111-7 tu aura cette conclusion, encore qu'erronée, puisqu'un diagnostic psychiatrique n'est pas un diagnostic médical

Je vois 3 fautes, c'est l'hôpital qui se moque de la charité là ! :lol: Ne m'en veux pas, je taquine ! :kiss:
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#4 Message par Lilette » lundi 9 avril 2018 à 21:48

Tugdual a écrit :
Lilette a écrit :je suis bien placée pour dire que ça n'a rien d'une rumeur hein !!!
Cette personne n'a jamais été diagnostiquée autiste,
donc cette histoire n'a rien à voir avec les dangers
d'éventuels diagnostics de complaisances évoqués ici.
Comment appelles-tu une personne qui réfuté ses.diagnostics précédents, et qui tient absolument à avoir un diag autisme ?
Qui a dit texto qu'elle préférait recevoir ce diag là plutôt que celui qui lui z été précédemment posé, parce que quand même "c'est plus classe/agréable/blabla" !?
Non c'est sûr, ce n'est pas un diag de.complaisance.
Pas.besoin de l'avoir posé, pour moi quand on le dit clairement c'est suffisant pour plus soyer ce qui est dit au-dessus.
TSA.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#5 Message par WinstonWolfe » lundi 9 avril 2018 à 21:49

Lilette a écrit :
Tugdual a écrit :
Lilette a écrit :je suis bien placée pour dire que ça n'a rien d'une rumeur hein !!!
Cette personne n'a jamais été diagnostiquée autiste,
donc cette histoire n'a rien à voir avec les dangers
d'éventuels diagnostics de complaisances évoqués ici.
Comment appelles-tu une personne qui réfuté ses.diagnostics précédents, et qui tient absolument à avoir un diag autisme ?
Qui a dit texto qu'elle préférait recevoir ce diag là plutôt que celui qui lui z été précédemment posé, parce que quand même "c'est plus classe/agréable/blabla" !?
Non c'est sûr, ce n'est pas un diag de.complaisance.
Pas.besoin de l'avoir posé, pour moi quand on le dit clairement c'est suffisant pour plus soyer ce qui est dit au-dessus.
Elle tenait à avoir un diagnostic d'autisme, mais, à notre connaissance, ne l'a jamais obtenu.
(Diagnostiqué autiste en 2013, à 40 ans)

Je sème des cailloux, ils m'échappent des doigts,
Mais je prends bien garde qu'ils ne mènent à moi.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#6 Message par FinementCiselé » lundi 9 avril 2018 à 21:53

Des fautes, j'en fais, plein, mais je suis loin d'être coutumier du fait de l'incompréhension.

Surtout qu'en plus Tugdual connais les personnes dont je parle, abstraction faite de celle qui s'est retrouvée citée ici, qui pullulent sur un autre forum "dontonnedoitpasprononcerlenom" et de la liste noire des pseudos interdits ici. (DT, J, pour ne citer que ces deux nuisibles ?)
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#7 Message par Lilette » lundi 9 avril 2018 à 21:54

WinstonWolfe a écrit : Elle tenait à avoir un diagnostic d'autisme, mais, à notre connaissance, ne l'a jamais obtenu.
Oui, mais ça illustre bien les propos d'FC, à savoir que des personnes réfutent leur propre diag' & cherchent à en obtenir un qui les arrange, qu'ils trouvent + facile à supporter/envisager.
Et dire que cela relève d'une rumeur, ça me reste en travers de la gorge, parce que la "rumeur", je l'ai bien vécue merci :x
TSA.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#8 Message par Tugdual » lundi 9 avril 2018 à 21:58

Chercher un autre diagnostic, et obtenir un diagnostic
de complaisance sont deux choses bien différentes.
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#9 Message par Lilette » lundi 9 avril 2018 à 22:01

Ah ouais ok.
Allez, salut.
TSA.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#10 Message par FinementCiselé » lundi 9 avril 2018 à 22:02

Je te renvoie aux discussions sur l'effet barnum.
Aspie "cru 2014".

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#11 Message par FinementCiselé » lundi 16 avril 2018 à 19:58

La notion d'éthique médicale, soutenue par, et pratiquement uniquement le serment d'Hippocrate d'un côté, engageant moralement le praticien (qu'il soit psy ou gé.), et de l'autre le code de la santé publique sont parfois incompatible.
Pour la psychiatrie principalement, la notion de protection des biens et des personnes, concerné inclus, prime sur l'éthique, au moins au niveau légal en cas de problème d'ordre juridique ET judiciaire : le corp médical échaudé par certaines affaires préfère jouer le principe de précaution à l'extrême pour éviter les faits divers, du genre patient en liberté qui s'attaque à des personnes alors qu'il devrait pas. Il y en a eu quelques un.
L'"affaire Rachel" est une des formes que prend cet excès de zèle, les diagnostics inventés, détournés en sont une autre. Rappelez vous que pour beaucoup ici, nous avons des expériences d'errance diagnostic, c'est "juste" le phénomène inverse quand un patient qui n'est pas TSA est diagnostiqué avec ces troubles, c'est aussi une errance diagnostic. Alors, concevoir qu'on puisse poser un diagnostic qui ne plait pas au patient dans le cadre d'une "errance" semble normal, mais l'inverse provoque un haro ? Argument partial.

En ce qui concerne la gravité : même un TSA "léger" ou "modéré" (TSA à haut niveau de fonctionnement compensé) provoque des troubles qui sont qualifié médicalement et au regard du code de la santé publique comme étant sévère à grave, la question m'a été posée en privé mais un TSA implique de ne pas percevoir l'implicite pouvant mettre la personne atteinte en situation problématique : ne pas reconnaître une agression, par exemple. Parmi les autres exemples, il y a les meltdown qui peuvent être également problématique, les difficultés d'ordre organisationnelles (propension au "diogénisme"), sans compter les mises en danger parfois involontaires, comme chacun ayant besoin de décompresser, j'en connais qui se mettent à courir, à n'importe quelle heure y compris en pleine nuit et peuvent se retrouver, soit à courir sur la voie publique, soit en situation de mise en danger (la nuit, c'est l'idéal pour agresser des gens seuls).

Tout ceci fait que ce sont des notions qui sont difficile à comprendre pour les autres. On parle bien de manière générale, pas pour vos cas particuliers.
Aspie "cru 2014".

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#12 Message par FinementCiselé » lundi 30 avril 2018 à 16:25

Le problème des faux positifs se pose avec les psychoses :
"psychoses : se caractérisent par le fait que le sujet n'est pas conscient de l'altération de sa perception ou de son jugement (délire ou hallucinations), ni même le plus souvent d'être malade ce qui le fait s'opposer à une prise en charge thérapeutique."
D'ailleurs, le manque de pragmatisme au sujet de l'existence même de ce genre de choses est ... Un critère diagnostic d'une psychose.
Thérapeutique de la psychose : il vaut mieux poser un diagnostic que le patient accepte pour sa prise en charge que de ne pas poser de diagnostic du tout.

Image
Aeryn a écrit :
Talegan a écrit : Pourquoi craindre les faux positifs ?
Parce que donner un diagnostic de TSA n'est pas anodin, donc il vaut mieux être sur de son coup.
Parce que si la personne n'est pas TSA, elle a a priori bel et bien des "symptômes", qui sont alors en lien avec une autre "pathologie", qu'il faut identifier correctement afin que la personne puisse bénéficier des soins adaptés.
Parce qu'avoir beaucoup de faux positifs reviendrait à avoir une quantité importante de gens diagnostiqués TSA sans l'être, ce qui induit une sorte de confusion générale et revient à nier le diagnostic des personnes réellement TSA (ça discrédite le diagnostic pour tout le monde si ce diagnostic est basé sur un test qui donne trop de faux positifs).
Egalement valable pour les faux négatifs.
Aeryn a écrit :
Talegan a écrit :N'y a-t-il des médecins, avec la curieuse précaution de ne pas craindre les faux négatifs, qui penseraient protéger le "patient" de lui-même, malgré qu'il en ait ?
Je pense que les faux négatifs sont les personnes au bord du spectre, des TSA "légers". Ça n'enlève rien à leurs difficultés, et je pense que ces personnes doivent être diagnostiquées.
Certains médecins pensent qu'il vaut mieux ne pas diagnostiquer ces personnes plutôt que de prendre le risque d'augmenter le nombre de personnes diagnostiquées à tort. Également qu'un diagnostic ne sera pas forcément bénéfiqueà ces personnes selon leur situation (notamment une personne qui "s'en sort" malgré tout). Je ne partage pas ce point de vue, car ces personnes pour qui "ça ne va pas si mal" en apparence parviennent à cette situation au prix d'efforts importants qu'il convient de reconnaître (ce qui passe par la reconnaissance du diagnostic).
S'il n'y a pas de handicap, il n'y a pas lieu d'avoir de diagnostic. Et si la personne n'entre pas dans les critères de diagnostic TSA, pourquoi lui donner ?
La tendance des gens est de croire que le diagnostic est synonyme de prise en charge adaptée : nous savons tous que c'est faux. Back to square one : pourquoi vouloir un diagnostic TSA quand t'as "juste" une phobie sociale doublée d'un HPI ?
Aspie "cru 2014".

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#13 Message par Bloat » lundi 30 avril 2018 à 17:59

FinementCiselé a écrit :
Aeryn a écrit :
Talegan a écrit :Pourquoi craindre les faux positifs ?
Parce que donner un diagnostic de TSA n'est pas anodin, donc il vaut mieux être sur de son coup.
Parce que si la personne n'est pas TSA, elle a a priori bel et bien des "symptômes", qui sont alors en lien avec une autre "pathologie", qu'il faut identifier correctement afin que la personne puisse bénéficier des soins adaptés.
Parce qu'avoir beaucoup de faux positifs reviendrait à avoir une quantité importante de gens diagnostiqués TSA sans l'être, ce qui induit une sorte de confusion générale et revient à nier le diagnostic des personnes réellement TSA (ça discrédite le diagnostic pour tout le monde si ce diagnostic est basé sur un test qui donne trop de faux positifs).
Egalement valable pour les faux négatifs.
Non, justement : un faux négatif par définition est diagnostiqué négatif donc il n'a pas à encaisser un diagnostic TSA qui ne serait pas le sien. Et le risque de discrédit est beaucoup moindre :
  • trop de faux positifs = être trop laxiste (« donner le diagnostic à tout le monde ») ;
  • trop de faux négatifs = être trop sévère (« donner le diagnostic uniquement aux cas extrêmes »).
Mais effectivement, les faux négatifs peuvent causer des errances diagnostics car en cherchant une autre cause, ils risquent fort d'être mal diagnostiqués ailleurs (autrement dit, un faux négatif de TSA risque de venir un faux positif d'autre chose). Il faut aussi avoir à l'esprit qu'un faux négatif peut éventuellement être par la suite correctement diagnostiqué par une autre équipe alors que l'inverse est plus difficile (pour des raisons tant psychologiques que corporatives et légales, il est plus facile / acceptable / moins risqué pour un médecin de poser un diagnostic positif sur un diagnostic négatif qu'annuler un diagnostic positif).

Les faux, positifs ou négatifs, posent aussi de gros problèmes en recherche ; dans ce domaine, les coûts des examens sont souvent élevés et le nombre de patients faible, il est alors préférable de placer un seuil qui produit peu de faux positifs. C'est cette approche qui a été choisie pour les seuils de l'ADOS.

(Dans d'autres domaines, par exemple les maladies contaminantes, c'est en général l'inverse qui est choisi afin de protéger au maximum les populations ; par exemple pour le VIH, les tests rapides sont conçus pour donner le moins de faux négatifs possibles (quitte à avoir davantage de faux positifs) et c'est pour cela que si le premier test est positif, il faut passer un second test, différent, qui confirme ou pas le premier.)

Idéalement, il n'y aurait ni faux positifs ni faux négatifs dans un diagnostic médical mais c'est rarement le cas et il faut souvent choisir un seuil adapté à la « pathologie » par rapport au risque, à l'éthique, à la société, etc. Quand je dis la société, c'est aussi un élément important : par exemple on peut imaginer que pour l'autisme, qui est un diagnostic extrêmement stigmatisant en France (et où culturellement on a tendance à poser des étiquettes à vie sur les gens et à juger à l'aune de ces étiquettes), les médecins placent le curseur vers le moins possible de faux positifs (donc automatiquement davantage de faux négatifs) (attention, pas forcément consciemment : influencer inconsciemment est le propre de la culture).
diagnostiqué « trouble du spectre de l'autisme sans déficit intellectuel [...] associé à un profil cognitif haut potentiel »

Aeryn
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#14 Message par Aeryn » lundi 30 avril 2018 à 18:16

FinementCiselé a écrit : S'il n'y a pas de handicap, il n'y a pas lieu d'avoir de diagnostic. Et si la personne n'entre pas dans les critères de diagnostic TSA, pourquoi lui donner ?
La tendance des gens est de croire que le diagnostic est synonyme de prise en charge adaptée : nous savons tous que c'est faux. Back to square one : pourquoi vouloir un diagnostic TSA quand t'as "juste" une phobie sociale doublée d'un HPI ?
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire.
Je te parle de personnes qui remplissent les critères de diagnostic, mais pour lesquelles le médecin est réticent à poser un diagnostic parce que "ça colle une étiquette", "après il ne fera plus d'efforts" ou autre justification encore.

Le diagnostic de SA ne permet pas à l'heure actuelle d'avoir une prise en charge adaptée, mais l'absence de diagnostic le permet encore moins ...
Je pensais plutôt concernant les psychoses, où il est important d'avoir un diagnostic parce que dans ce cas, il y a des prises en charge adaptées qui peuvent être proposées. Mais pour ça il faut que la personne ait reçu le bon diagnostic.

Je n'ai pas dit qu'il fallait donner un diagnostic de SA à toute personne se reconnaissant dans les critères diagnostiques ou biographies de personnes SA. Je dis qu'il faut poser le diagnostic chez les personnes TSA, même si le TSA semble "léger" vu de l'extérieur, parce que c'est le diagnostic approprié, et que ça évite de discréditer la personne et ses symptômes (souffrance, ressentis ...) sous prétexte qu'un diagnostic ne lui apportera rien selon le médecin.
TSA d'intensité légère à modérée

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#15 Message par V4V » lundi 30 avril 2018 à 18:35

Bloat a écrit :Mais effectivement, les faux négatifs peuvent causer des errances diagnostics car en cherchant une autre cause, ils risquent fort d'être mal diagnostiqués ailleurs (autrement dit, un faux négatif de TSA risque de venir un faux positif d'autre chose). Il faut aussi avoir à l'esprit qu'un faux négatif peut éventuellement être par la suite correctement diagnostiqué par une autre équipe alors que l'inverse est plus difficile
:bravo: :bravo:
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