faux diagnostics

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Re: faux diagnostics

#106 Message par FinementCiselé » vendredi 11 mai 2018 à 16:57

Lilette a écrit : Tu ne voudrais pas venir répéter ça en boucle à qqs-unes de mes contacts FB stp ?
Ça me ferait tellement de bien :lol:
Ah coup de battes de baseball, ça rentre bien. :mrgreen:
lulamae a écrit :En quoi ai-je tordu un argumentaire ? Je ne veux justement pas évoquer mon cas personnel, je demande un avis.
Relis ta phrase, avec le doigt. Tu verra que tu l'a tournée d'une manière très particulière qui n'est pas acceptable dans le contexte : On ne demande pas de rapprochement, ou qu'il y ai une piste, si celle ci n'existe pas. Le SSPT et les TSA sont deux choses totalement différentes, y compris sur le plan neuro.
lulamae a écrit : Et comment explorer l'enfance quand on n'a pas de souvenirs précis (amnésie post-traumatique), et pas de repères spatio-temporels ? Et si les parents ne sont plus là ou pas fiables ?
Dans le premier cas, ce ne sera de toutes façon pas à toi de produire le plus d'éléments. Dans le second les professionnels sérieux sont formés à "debunker". Et on l'a suffisamment expliqué. En fait les parents ne sont pas forcément demandés, on demande une personne proche (un frère, une soeur, un cousin proche, même une personne n'étant pas de la famille). Et même des personnes ayant eue des problèmes de référentiels, l'entretiens est semi dirigé, le ou la psychologue de passation sera présente au pire des cas pour exposer la "normalité".
Benoit a écrit :1. Il n'y a pas fatalité à ce que l'autisme ou sa pratique diagnostique continue à relever du champ psychiatrique, alors qu'il y a des sources neurodéveloppementales derrière.
De mon point de vue, la pratique actuelle est la meilleure à l'instant t simplement par absence d'alternative fiable et peu couteuse.

2. Cette pratique basé sur l'examen de la condition infantile pose de nombreux problèmes liés du développement.

3. Dans tous les cas, les comorbidités (ou la neurodiversité) ne peuvent pas être considérées isolémment dans le diag, mais peuvent l'être dans un technique épidémiologique de recherche de cause.
1 : certes non, en revanche le but ici et le fond de la chose sur laquelle les autistes et accompagnants devraient commencer par faire comprendre à l'état et au corps médical est que ça ne relève pas QUE de la psychiatrie ou la neuropsychiatrie. Avant même de parler d'autre chose. L'examen le plus fiable actuellement serait l'irm fonctionnel avec personnes humaines pour débriefer.

2 : je ne vois pas en quoi c'est un problème. Bien au contraire, c'est un critère d'exclusion et de différenciation (qui se vois aussi en IRM fonctionnel) entre autisme et psychoses, et c'est bien l'état de l'art que l'autisme est un TED.

3 : discours partisan de la création d'une méta catégorie englobant schizophrénie et certains TP avec les TED. La neurodiversité existe, et la différenciation comorbidités/troubles associée doit être faite pendant le diagnostic. Sinon c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi et le retour à l'obligation médicamenteuse de force pour des autistes qui n'en ont pas besoin. Et le retour en arrière psychiatrique. Mais pour comprendre pourquoi ce genre de discours est problématique, faut discuter avec des pontes de la psychiatrie de tout bords (psykk et aba/tcc et comportementalistes)
C'est d'ailleurs un des fonds du problème : il existe du lobbying, notamment niveau Français pour cette méta catégorie (CF Fondation Fondamental, qui n'est ni plus ni moins qu'une fondation lobbyistes) et provoquerait non pas l'élévation de l'offre de soin et de dépistages des psychoses, mais la dilution de l'offre. Je trouve d'ailleurs que M.L. nous fait un peut sa Botbol sur ce coup.

Pour les fans de complot, quand vous avez une M.L. qui présente un rapport d'activité de sa fondation avec un certain David de Rothschild et que vous voyez les partenaires des supers centres experts associés aux APHP, vous vous dites que le conflit d'intérêts est pas trop trop loin pour avoir des thunes. HAHEM. ( sources : https://www.fondation-fondamental.org/n ... artenaires https://www.fondation-fondamental.org/s ... ight_2.pdf )

C'est propre hein le lobbying de super inclusion de méta catégorisation ? :mrgreen:
Aspie "cru 2014".

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Re: faux diagnostics

#107 Message par Benoit » vendredi 11 mai 2018 à 17:09

FinementCiselé a écrit : 2 : je ne vois pas en quoi c'est un problème. Bien au contraire, c'est un critère d'exclusion et de différenciation (qui se vois aussi en IRM fonctionnel) entre autisme et psychoses, et c'est bien l'état de l'art que l'autisme est un TED.
C'est un problème pratique de disponibilité des données avec le temps écoulé, ou de fiabilité (ça revient au même).
Ca implique également le problème de la prise en charge plaquée sur le diagnostic infantile (= proposer de l'ABA/TEACH pour enfant à des adultes, alors que ça n'est déjà pas 100% efficace pour les enfants).
FinementCiselé a écrit : 3 : discours partisan de la création d'une méta catégorie englobant schizophrénie et certains TP avec les TED. La neurodiversité existe, et la différenciation comorbidités/troubles associée doit être faite pendant le diagnostic. Sinon c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi et le retour à l'obligation médicamenteuse de force pour des autistes qui n'en ont pas besoin. Et le retour en arrière psychiatrique. Mais pour comprendre pourquoi ce genre de discours est problématique, faut discuter avec des pontes de la psychiatrie de tout bords (psykk et aba/tcc et comportementalistes)
:?:
Je ne demande pas d'inclure les conséquences ou autres troubles dans l'autisme, je parle de prendre en compte les études de symptologie pour aider au diagnostic par l'analyse de ses manifestations (en prenant en compte aussi les autres sources de certains de ces troubles).
Ca se fait en médecine normale il me semble, remonter des conséquences aux causes par analyse de probabilité.

Ca pourrait avantageusement compléter l'indisponibilité ou la non fiabilité de données infantiles, le temps qui passe favorisant également l'"acquisition" de commorbidités.
Identifié Aspie (広島, 08/10/31) Diagnostiqué (CRA MP 2009/12/18)

話したい誰かがいるってしあわせだ

Être Aspie, c'est soit une mauvaise herbe à éradiquer, soit une plante médicinale à qui il faut permettre de fleurir et essaimer.

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Re: faux diagnostics

#108 Message par FinementCiselé » vendredi 11 mai 2018 à 17:20

Benoit a écrit : C'est un problème pratique de disponibilité des données avec le temps écoulé, ou de fiabilité (ça revient au même).
Ca implique également le problème de la prise en charge plaquée sur le diagnostic infantile (= proposer de l'ABA/TEACH pour enfant à des adultes, alors que ça n'est déjà pas 100% efficace pour les enfants).
Oulah oulah, doucement bijou, t'en demande trop. Même au niveau mondial, dans les autres pays ça ne se fait déjà pas.
Benoit a écrit : :?:
Je ne demande pas d'inclure les conséquences ou autres troubles dans l'autisme, je parle de prendre en compte les études de symptologie pour aider au diagnostic par l'analyse de ses manifestations (en prenant en compte aussi les autres sources de certains de ces troubles).
Ca se fait en médecine normale il me semble, remonter des conséquences aux causes par analyse de probabilité.

Ca pourrait avantageusement compléter l'indisponibilité ou la non fiabilité de données infantiles, le temps qui passe favorisant également l'"acquisition" de commorbidités.
Peut être parce que ce l'autisme n'est pas une maladie, qu'il n'y a pas de déclaration et que c'est un état normal de la personne ?
Aspie "cru 2014".

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Re: faux diagnostics

#109 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 18:10

FinementCiselé a écrit :
lulamae a écrit : En quoi ai-je tordu un argumentaire ? Je ne veux justement pas évoquer mon cas personnel, je demande un avis.
Relis ta phrase, avec le doigt. Tu verra que tu l'a tournée d'une manière très particulière qui n'est pas acceptable dans le contexte : On ne demande pas de rapprochement, ou qu'il y ai une piste, si celle ci n'existe pas. Le SSPT et les TSA sont deux choses totalement différentes, y compris sur le plan neuro.
C'est quoi cette réponse hautaine ? je n'ai pas besoin de relire ma phrase, je SAIS ce que j'ai voulu dire.

Et comme TOI tu t'escrimes à ne pas relire ce que je t'ai indiqué, je recite :
Misty a écrit :
lulamae a écrit : j'ai lu qu'une femme (ou personne) souffrant de troubles post-traumatiques (mémoire traumatique et dissociation) pouvait présenter des symptômes rappelant l'autisme : personne coupée de ses sensations, ne percevant pas les choses qui lui arrivent comme réelles, phobie sociale et difficultés à communiquer et repérer les intentions des autres...
Ce n'est pas valable que pour les femmes. Les progrès en imagerie cérébrale ont démontré que des traumatismes vécus dans l'enfance créaient des lésions semblables à celles observées dans l'autisme. En très gros, les mêmes aires seraient touchées, mais différemment (de mémoire neurones en sur-nombre dans l'autisme et en sous-nombre dans le SSPT) et au niveau clinique les mêmes symptômes apparaitraient concernant les émotions et tout ce qui touche aux interactions sociales.

Il est plus ou moins prouvé que de nombreux autistes cumulent TSA et SSPT même si le second diagnostic est difficile à poser dans le cas de l'autisme (il faut avoir identifié et exprimé le traumatisme, ce qui a mon avis implique un sous-diagnostic massif).

Par contre, il y a aussi plein de non-autistes qui ont un SSPT, et je pense que dans ce cas il est aussi difficile pour les psys que pour la personne concernée de s'y retrouver.
Encore une fois, j'ai lu ici ce qui m'intéressait, de même que dans les messages de ce fil, que je viens de retrouver :
viewtopic.php?f=2&t=10156

Quant à toi, tu ne m'apportes rien, tu affirmes que les deux n'ont rien à voir, alors que c'est bien loin de ce qui est évoqué dans le fil ci-dessus. Tu peux désormais dire ce que tu veux, je ne m'en mêle pas. Donc, merci de ne pas me citer dans tes affirmations douteuses.

Edit : en page 10 et 11 de ce doc :
http://pe.sfrnet.org/Data/ModuleConsult ... bee661.pdf
=> Anomalies trouvées sur les IRM en ce qui concerne le TSA, liées à l'amygdale, partie du cerveau qui elle-même enregistre dans l'ESPT la mémoire traumatique, ressentie telle quelle, et empêche de la transformer en mémoire autobiographique.

+ https://www.ccpeweb.ca/nouveautes-litte ... aumatique/
Extrait :
Comment se traduit le trouble stress post-traumatique d’un point de vue neurologique ?
Pour comprendre la réaction du cerveau face à un évènement traumatisant, il est nécessaire d’avoir des connaissances de base sur le processus neuronal de mémorisation.

Dans son article, la biologiste Mathilde Chausseriaud (2016) explique ce processus. Lorsqu’un bruit anodin parvient à notre oreille, l’information passe le long de notre nerf auditif et va produire une hormone appelée « noradrénaline ». La noradrénaline active une partie du cerveau appelée amygdale, qui gère la mémoire émotionnelle. L’amygdale à son tour active :

– l’hippocampe qui s’occupe de la mémoire contextuelle

-le cortex préfrontal qui évalue la dangerosité de la situation,

– l’axe de la peur. L’axe de la peur produit alors une hormone nommée « cortisol » qui vient agir sur l’hippocampe et l’axe préfrontal qui vont à leur tour réguler l’amygdale lorsque la situation est perçue comme non dangereuse. Dans ce cas, le souvenir s’efface au bout de quelques semaines et l’émotion liée à ce souvenir diminue.

Lors d’un stress extrême (comme le bruit d’une bombe), la noradrénaline est sur sécrétée et, par un effet de réaction en chaine, toutes les instances de la mémoire sont suractivées. La suractivation de l’amygdale est trop intense pour que l’axe de la peur et l’hippocampe arrivent à la calmer comme dans un processus “normal”. Ainsi, l’amygdale va mémoriser de manière excessive l’émotion, pendant que l’hippocampe et le cortex préfrontal mémorisent le contexte. Le souvenir ne s’efface plus. L’émotion liée à ce souvenir surgit au moindre rappel de l’évènement traumatique. C’est ce qu’on appelle la « consolidation » du souvenir.
Et si tu veux reprendre les autres sur leur lecture ("avec le doigt"), reprends-toi sur ton orthographe, parce que moi, "tu verra" (sans s) et "tu a" (sans s), ça me fait mal aux yeux aussi, et pourtant je ne t'ai pas pris de haut, je t'ai répondu sincèrement et simplement.
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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Re: faux diagnostics

#110 Message par misty » vendredi 11 mai 2018 à 19:16

Lilette a écrit :
Et d'arrêter (pardon hein) avec l'"hypersensibilité émotionnelle" et autres "sentiments diffus de décalage"
Tu ne voudrais pas venir répéter ça en boucle à qqs-unes de mes contacts FB stp ?
Ça me ferait tellement de bien :lol:
Ah non désolée, FB c'est pas mon rayon: j'ai déjà suffisamment de mal à gérer les miennes, de fesses, pour aller en plus m'occuper de celles des boucs. :mrgreen:

@lulamae: je n'ai pas dit que tu étais stupide, simplement des fois je ressens un besoin de recadrer les choses. Surtout dans ce genre de discussion.
Pour le reste, je pense que c'est le fait que tu aies employé "proches" comme terme concernant l'autisme et le SSPT. Je n'ai jamais écrit qu'ils étaient "proches", et c'est un mot assez vague qui peut prêter à confusion, quoique tu aies voulu dire à la base.
Benoit a écrit :Ca implique également le problème de la prise en charge plaquée sur le diagnostic infantile
Perso dans ma prise en charge ils s'assurent que je souffle de temps en temps en regardant des dessins animés (ce qui me permet de penser à manger, en plus :mryellow: )...ça me convient très bien. Je n'ai testé ni l'ABA ni le TEACCH, mais le GHIBLI marche du feu de Dieu :mrgreen:

Plus sérieusement, les gens de mon CMP pensent que ce qui permettra une prise en charge adaptée aux adultes c'est d'en avoir de plus en plus et de pouvoir ainsi identifier sur le terrain leurs besoins et spécificités.
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"You, sent out beyond your recall,
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Re: faux diagnostics

#111 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 19:26

Misty a écrit : @lulamae: je n'ai pas dit que tu étais stupide, simplement des fois je ressens un besoin de recadrer les choses. Surtout dans ce genre de discussion.
Pour le reste, je pense que c'est le fait que tu aies employé "proches" comme terme concernant l'autisme et le SSPT. Je n'ai jamais écrit qu'ils étaient "proches", et c'est un mot assez vague qui peut prêter à confusion, quoique tu aies voulu dire à la base.
En fait, tu as écrit "semblables"(et non "proches") dans la première phrase de ta citation plus haut. Ca n'est d'ailleurs pas un reproche très grave que tu m'as fait, je ne l'ai pas mal pris.
Je voulais surtout dire que les symptômes de l'ESPT peuvent ressembler, y compris d'un point de vue clinique, à des manifestations autistiques, et que cela rend les choses compliquées si on a les deux, pour déterminer ce qui relève de l'un ou de l'autre.

Et le sujet des faux diagnostics (donc, diagnostic pouvant ressembler à un TSA mais n'en étant pas un, comme dans le fil évoqué sur ce même forum) m'intéresse en soi, pas uniquement pour mon cas personnel, comme d'aucuns ont décidé de cataloguer mon intérêt. Je ne pense pas avoir dévié du sujet, ou l'avoir biaisé.
Modifié en dernier par lulamae le vendredi 11 mai 2018 à 19:30, modifié 1 fois.
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Re: faux diagnostics

#112 Message par Anahata » vendredi 11 mai 2018 à 19:30

Ceci est juste (confusion probable espt et asperger). Car on m'avait diagnostiqué un sspt mais pas d'autisme. Il a fallu tout 'digérer' (traumas) pour se rendre compte qu'il restait encore le TSA.
:arrow: Diagnostiquée sur le Spectre de l'Autisme :shock: :D :? :cry: :innocent: :wink: :geek: :arrow:

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Re: faux diagnostics

#113 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 19:34

Anahata a écrit :Ceci est juste. Car on m'avait diagnostiqué un sspt mais pas d'autisme. Il a fallu tout digérer pour se rendre compte qu'il restait le TSA.
Ah voilà ! Je savais que ça pouvait arriver. :)
Donc, il vaut mieux s'occuper du SSPT en premier lieu, afin d'envisager plus sereinement l'autisme ensuite, sans a priori, peut-être ?
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Re: faux diagnostics

#114 Message par misty » vendredi 11 mai 2018 à 19:37

lulamae a écrit :En fait, tu as écrit "semblables"(et non "proches") dans la première phrase de ta citation plus haut.
Quand j'écris " Les progrès en imagerie cérébrale ont démontré que des traumatismes vécus dans l'enfance créaient des lésions semblables à celles observées dans l'autisme", pour toi ça signifie que l'autisme et le SSPT sont semblables?
*Diag TSA*


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Re: faux diagnostics

#115 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 19:52

misty a écrit :
lulamae a écrit :En fait, tu as écrit "semblables"(et non "proches") dans la première phrase de ta citation plus haut.
Quand j'écris " Les progrès en imagerie cérébrale ont démontré que des traumatismes vécus dans l'enfance créaient des lésions semblables à celles observées dans l'autisme", pour toi ça signifie que l'autisme et le SSPT sont semblables?
Mais non ! Ni plus ni moins que ce que j'ai déjà écrit, et ne vais pas répéter 100 fois, donc je me re-cite (et puis ça va peut-être aller ?) :
lulamae a écrit : lulamae a écrit:
j'ai lu qu'une femme (ou personne) souffrant de troubles post-traumatiques (mémoire traumatique et dissociation) pouvait présenter des symptômes rappelant l'autisme : personne coupée de ses sensations, ne percevant pas les choses qui lui arrivent comme réelles, phobie sociale et difficultés à communiquer et repérer les intentions des autres...
lulamae a écrit : Je voulais surtout dire que les symptômes de l'ESPT peuvent ressembler, y compris d'un point de vue clinique, à des manifestations autistiques, et que cela rend les choses compliquées si on a les deux, pour déterminer ce qui relève de l'un ou de l'autre.
Ne me suis-je pas déjà suffisamment corrigée, sur trois messages ? N'ai-je pas fait évoluer ma formulation ?
Ecrire "des (= certains) symptômes peuvent être présents dans les deux", est-ce la même chose que "l'autisme et le SSPT sont pareils" ? Pourquoi pinailler comme ça ?
Comme tu l'avais toi-même évoqué, je pointais le fait que dans les deux cas, on pouvait montrer par l'imagerie IRM (en trouvant des docs, en plus) que l'amygdale était touchée et présentait des spécificités visibles ?

Dois-je citer à nouveau le passage dans lequel j'écris que cela ne résisterait pas à l'examen d'un professionnel, et a fortiori d'un CRA ? Est-ce que j'ai juste dit autre chose ??
Prévenez-moi, parce que si ce que j'ai écrit peut encore être détourné, ça m'intéresse. Je ne vois pas comment être plus précise ! :crazy:
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Re: faux diagnostics

#116 Message par Anahata » vendredi 11 mai 2018 à 19:53

Pardon mais là c'est miné de partout, je saute tout ça et je réponds à Lulamae.
Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, j'ai pas eu le choix :D
Mais j'y vois une certaine logique. Le sspt est un problème à traiter. Pas l'autisme. Donc oui s'occuper du sspt sans faute, bien sûr.
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Re: faux diagnostics

#117 Message par Manichéenne » vendredi 11 mai 2018 à 19:53

V4V a écrit :Tu n'as pas honte, du haut de ton goître de certitude, de dénigrer une des rares personnes en France qui soit hyper compétente (400 publications de niveau international, donnant un indice-h universitaire extrêmement élevé) et qui se bouge depuis des dizaines d'années pour que la France ne soit pas la risée du monde tant elle est en retard et encalminée dans les mains des vrais lobbyistes qu'l faut dénoncer, à savoir les chantres de la psychanalyse ?? :evil: :arrow:
Elle a fait plus a elle seule que la somme de centaines de psychiatres et de CRA !
Alors, deux choses :
-essaie de rester correct et d'éviter les attaques, surtout après t'être plaint des niveaux des échanges sur le forum.
-ce que tu fais, ça s'appelle un argument d'autorité. C'est mal.
Si tu veux le contredire, utilise des arguments, des vrais, mais arrête les attaques personnelles.

- système de diagnostic étant le même pour tout les centres, ce qui est tout de même mieux que la monstrueuse hétérogénéité régnant en France entre CRA et psys libéraux
:shock:
Parce que bien sûr toutes les équipes se valent, et sont composées de la même manière sans aucune variation ni aucun droit à faire varier les procédures ?
Même les dossiers pour demander un diagnostic sont différents. Parfois il n'y a pas de psychomotriciens, parfois on fait passer le WAIS partiellement, parfois le nouveau psychiatre en charge du diagnostic débarque après une thèse sur la schizophrénie et méprise les patients, etc.
- recrutement de collaborateurs-chercheurs d'excellent niveau
Jugés sur... ?
- pas la moindre trace de psychanalyse dans les bilans
Possible. Je n'en jurerai pas, je n'ai pas vu tous les bilans.
Par contre, j'ai vu des incompétents notoires.
- grâce aux dons, recherche de haut niveau : IRM fonctionnel, eye-tracking, piste du microbiote, explorations génétiques poussées etc...
Ne pas généraliser à l'ensemble du réseau FondaMental. Parfois il n'y a rien de tout cela.
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA, cadet TSA de type Asperger.

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Re: faux diagnostics

#118 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 19:56

Anahata a écrit :Pardon mais là c'est miné de partout, je saute tout ça et je réponds à Lulamae.
Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, j'ai pas eu le choix :D
Mais j'y vois une certaine logique. Le sspt est un problème à traiter. Pas l'autisme. Donc oui s'occuper du sspt sans faute, bien sûr.
Merci @Anahata. C'est une réponse qui va m'aider, et tu m'as comprise. :D
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Re: faux diagnostics

#119 Message par Anahata » vendredi 11 mai 2018 à 20:24

Faux diagnostics... Mais où sont passés les vraiiisss ! Qu'on nous les ramène s'il vous plaît !

:mryellow:
:arrow: Diagnostiquée sur le Spectre de l'Autisme :shock: :D :? :cry: :innocent: :wink: :geek: :arrow:

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Re: faux diagnostics

#120 Message par lulamae » vendredi 11 mai 2018 à 20:27

Anahata a écrit :Faux diagnostics... Mais où sont passés les vraiiisss ! Qu'on nous les ramène s'il vous plaît !

:mryellow:
C'est vrai qu'avant de s'inquiéter des faux diagnostics, on ferait bien de faire étendre les vrais à tous ceux qui en ont besoin, qu'on ait accès à des psychiatres pour un pré-diagnostic, et qu'on n'ait pas deux ans à attendre avant que son dossier soit examiné en bonne et due forme par un CRA !
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

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