Fichage en soins psychiatriques sans consentement

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#31 Message par FinementCiselé » vendredi 1 juin 2018 à 0:04

dcaius a écrit : C'est assez ironique que tu parles d'utopie et que tu tiennes ce discours. Je ne crois pas une seconde au "le fichage c'est pour notre bien à tou-te-s pour qu'il y ait moins d'abus". Je sais même pas comment répondre posément à ça tellement c'est risible. La loi n'est pas respectée dans les HP, comment il faut le dire ?
Tant pis j'aurais au moins essayé d'informer les personnes du forum et puis voilà. Libre à vous de vous imaginer que ces lois sont pour notre sécurité et notre bien-être -- ou que l'institution psychiatrique, en soi, est là pour notre sécurité et notre bien-être. Je préfèrerais avoir tort là-dessus.
Tu va me faire le plaisir de relire et d'arrêter tes suppositions où tu me prête des éléments qui ne sont pas les miens. Si tu veux débattre, commence par ne pas donner, de toi même, à tes interlocuteurs de mauvaises intentions et ne cherche pas à t'auto convaincre : ça, ça ne passe pas avec moi.
Pour faire plus clair, ce texte concerne surtout deux centrales en France, une en région PACA (dont j'ai oublié le nom) et la seconde dans l'Aisne à Château Thierry. A savoir des UHSA spécifiques pour les longues peines où il y a un suivi proche du néant. D'ailleurs, si tu vérifie les minutes de la prise du décret, tu remarquera qu'il fait écho au rapport "La prise en charge des détenus souffrant de troubles psychiatriques" de Stéphane MAZARS de mars 2018 avec dans ce rapport :
II. LA PRISE EN CHARGE DES DÉTENUS SOUFFRANT DE TROUBLES
PSYCHIATRIQUES

Proposition n° 1 :
Mener une nouvelle enquête épidémiologique permettant de connaître le nombre
de détenus souffrant de troubles psychiatriques, leurs pathologies, les soins
prodigués et comportant une analyse longitudinale du parcours des personnes de
l’entrée à la sortie de détention.
Proposition n° 2 :
Consolider et homogénéiser les moyens consacrés aux trois niveaux de prise en
charge des détenus souffrant de troubles psychiatriques, par la définition d’un ratio
minimal d’encadrement médical dans les USMP, d’une offre de soins cohérente et
régionalisée dans les SMPR et le lancement de la seconde tranche des UHSA en
tirant les conclusions de l’évaluation de la première tranche.
Aspie "cru 2014".

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dcaius
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#32 Message par dcaius » vendredi 1 juin 2018 à 10:29

On vient quand même de me dire qu'essayer d'avertir les gens du danger du fichage en psychiatrie c'était dangereux pour les gens qui auraient vraiment besoin d'une hospitalisation sous contrainte, ce qui traduit une méconnaissance du terrain assez grave, et de me prendre de haut en mode "Ohlàlà tu ne sais pas lire les textes juridiques". Tout ça parce que je suis inquiète d'un texte de loi qui fait le lien entre les forces de l'ordre et la psychiatrie, deux institutions qui abusent de leurs pouvoirs régulièrement, texte de loi qui alerte aussi certain-e-s psychiatres d'ailleurs, cf communiqué ci-dessous.
Donc oui, j'en tire des conclusions sur vos priorités foireuses, déso pas déso. Mute me back, xoxo
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lulamae
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#33 Message par lulamae » vendredi 1 juin 2018 à 10:30

dcaius a écrit : Je sais que beaucoup d'hospitalisations sous contrainte commencent en libre mais à part ça je vois pas trop le rapport. Des gens refusent une hospitalisation dont iels auraient besoin parce qu'iels se méfient, et ce n'est pas à tort qu'iels se méfient. Et ont-ils "vraiment besoin" d'un environnement coercitif ? Je ne mélange rien du tout. Je ne fais pas une tirade complotiste là, je pose un constat qui est : les internements sous contrainte sont très souvent abusifs, pas forcément pour des motifs politiques bien sûr mais ça reste de la coercition retraumatisante, même si c'est "pour le bien de la personne". Si les gens ont besoin d'accompagnement (et c'est souvent le cas, je ne nie absolument pas cela), cet accompagnement devrait être bienveillant et respectueux. Actuellement on ne peut pas dire que ce soit le cas en hôpital psychiatrique public (en clinique, de ce que j'ai entendu et observé, ça peut se passer un peu mieux, mais du coup comme d'habitude c'est pas accessible aux plus démunis).
Je ne suis absolument pas pro-psyK et je ne suis pas responsable de leur instrumentalisation d'un discours anti-internement abusif, je vois pas quoi ajouter là-dessus.
Faire du cas par cas pour le soin en santé mentale oui. Utiliser le "cas par cas" pour éviter de regarder en face les failles d'un système répressif, non merci :/
Je passe vite fait parce que bientôt sur le départ, mais je suis d'accord avec toi là-dessus. Je reviendrai volontiers développer, je voulais évoquer dès à présent le risque de censure et de surveillance qui s'ensuit ("tu n'es pas conforme psychiatriquement ? on a les moyens de te faire taire") et ce qui pourrait également être derrière, à savoir la mise sous tutelle des ressources financières.
J'énonce, j'argumenterai plus tard.
Et non, je ne lis pas le Code pénal, merci (désolée, mais c'est chiant). Je trouverai d'autres voies. :)
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#34 Message par Manichéenne » vendredi 1 juin 2018 à 10:34

Je reconnais avoir mal lu les textes de loi. Il m'avait semblé que deux d'entres eux étaient mutuellement exclusifs, à tort, d'où mon interprétation erronée du nouveau décret.
La loi n'est pas respectée dans les HP, comment il faut le dire ?
Il ne me semble pas que c'était le sujet, et personne n'a dit le contraire.
J'en revient même à ce que j'essayais de dire avant : c'est sur les conditions en HP qu'il faut passer son énergie. Evaluations extérieures des patients, respects des droits individuels, augmentation des budgets, amélioration des formations du personnel soignant, possibilités de recours contre les abus, etc.
Ce n'est pas que le reste n'est pas important, c'est qu'il y a trop d'urgences et trop peu de gens impliqués pour pouvoir se battre sur tous les fronts.
Libre à vous de vous imaginer (...) que l'institution psychiatrique, en soi, est là pour notre sécurité et notre bien-être.
C'est sa raison d'être, initialement. Ce n'est pas son fonctionnement actuel.
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#35 Message par misty » vendredi 1 juin 2018 à 11:52

dcaius a écrit :On vient quand même de me dire qu'essayer d'avertir les gens du danger du fichage en psychiatrie c'était dangereux pour les gens qui auraient vraiment besoin d'une hospitalisation sous contrainte,
Qui a dit ça où, exactement?

Visiblement tu n'as pas lu certains sujets du forum parce qu'il y a quelques temps j'ai laissé un paquet de neurones et de cuillères à exprimer ma forte opposition au fichage et à la surveillance (topic sur les sectes).

Là, j'ai réagi sur un point bien précis de ton argumentaire.
Qu'est-ce-qui t'étonne/te dérange en fait? Que ça puisse me piquer les yeux de voir quelqu'un encenser J.Hochmann sur un forum à thématique autistique? Tu sais qui est ce mec? Tu sais que c'est grâce à des "batailles" comme l'antipsychiatrie que la France pisse allègrement sur les rapports de l'ONU concernant la maltraitance institutionnalisée? Sous les applaudissements du public grâce au bourrage de crâne à base d'opposants politiques que tu viens étaler ici, tu en as conscience?

La psychiatrie est à revoir dans son ensemble, personne n'a dit le contraire. Les abus existent, personne ne l'a nié non plus. Seulement faire ce que tu fais en affirmant des choses non sourcées sans que personne ne sache ni de qui ni de quoi tu parles exactement est complètement irresponsable.
Dénoncer les abus du secteur psychiatrique doit être fait, c'est certain, mais avec des arguments étayés et des faits. Sinon, c'est juste aller dans le sens des malades qui font feu de tout bois pour ne pas se soigner, et aussi des gens comme Hochmann qui utilisent ces abus et le flou autour comme prétexte pour justifier des pratiques tellement atroces qu'elles sont interdites à peu près partout.

C'est bien de se battre, mais le faire en n'apportant pas d'eau au moulin de l'adversaire c'est mieux.
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#36 Message par lulamae » vendredi 1 juin 2018 à 14:06

dcaius a écrit : Image
Il me semblait bien qu'au départ le problème était plus large que celui des détenus en SPDRE.

On parle ici des personnes internées sans consentement, et de ce fait fichées, non de la nécessité ou non de pouvoir interner une personne dangereuse refusant les soins.
Ca existe déjà ce type de fichage, non ? Et ça concerne déjà un bon nombre d'auteurs de violences, depuis 2005 :
https://www.cnil.fr/fr/fijaisv-fichier- ... -violentes

Si on s'en tient uniquement aux auteurs de violence condamnés, ça peut se défendre, mais cela serait préjudiciable à des personnes internées sans consentement dans un cadre non judiciaire.
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#37 Message par FinementCiselé » samedi 2 juin 2018 à 1:40

Non.

HSC et HDT ne sont pas la même chose. C.F. plus haut (lois de 2011 qui redéfinissent les termes) HSC = SPDRE uniquement, peu importe se que dira le psychiatre de l'ASPMP.
Aspie "cru 2014".

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#38 Message par Fift » lundi 4 juin 2018 à 17:20

FinementCiselé> Est- ce que tu pourrais préciser la signification des acronymes que tu utilises ? Pour les personnes non initiées, c'est assez difficile à suivre.

HSC = Hospitalisation sous contrainte ?
HDT = Hospitalisation à la demande d'un tiers ?
SPDRE = ??
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#39 Message par lulamae » lundi 4 juin 2018 à 17:40

SPDRE : soins psychiatriques sur décision du représentant de l'Etat.

Je te mets le lien, car j'ai dû chercher aussi précédemment, j'ai du mal aussi avec les sigles, surtout quand il y en a plusieurs :
http://ammppu.org/wordpress/?p=1938
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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#40 Message par Fift » lundi 4 juin 2018 à 17:53

Merci Lulumae !
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#41 Message par Lilette » lundi 4 juin 2018 à 18:00

Fift a écrit :FinementCiselé> Est- ce que tu pourrais préciser la signification des acronymes que tu utilises ? Pour les personnes non initiées, c'est assez difficile à suivre.

HSC = Hospitalisation sous contrainte ?
HDT = Hospitalisation à la demande d'un tiers ?
SPDRE = ??
Sinon.tu fais.comme.un.grand,tu utilises google,c'est un moteur de recherche tu verras, c'est très pratique.
TSA.

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#42 Message par Fift » lundi 4 juin 2018 à 18:05

C'est vrai que c'est super pratique quand on lit un texte, d'interrompre sa lecture pour aller chercher la signification d'un acronyme sur internet ...

Accessoirement, ça servira aussi à ceux qui lisent le fil ensuite.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#43 Message par Lilette » lundi 4 juin 2018 à 18:37

Cest vrai, cest bien mieux d'assister les gens sans arrêt.
L'autonomie c'est naze.
Sinon il ne t'arrive jamais de faire des recherches par toi-même ?
TSA.

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#44 Message par FinementCiselé » lundi 4 juin 2018 à 19:34

Y'a pas mort d'homme, ça va, je vais explicité.

Avant 2011, on parlait d'HDT et d'HSC (hospitalisation à la demande d'un tier, hospitalisation sans consentement). Ces deux notions ont été mises en désuétudes dans la loi, bien qu'encore utilisées par les praticiens et personnes connexes et/ou patients/concernés. Les termes sont maintenant SPDT (soins psychiatriques à la demande d'un tier), SPPI (soins psychiatriques péril imminent), SPDRE (soins psychiatriques sur décision d'un représentant de l'état).

Les anciennes notions d'HDT et d'HSC étaient trop peu précises, et leurs cadres d'utilisations étaient parfois amalgamés, CF la discussion ci dessus, où les gens confondent HDT et HSC, voir dans la presse et les articles d'opinions utilisant le terme HSC pour parler d'HDT.
Pour faire simple, les anciennes HSC sont des SPDRE, en gros, des personnes dont l'état même estime qu'elles ne sont plus en mesure d'assurer leurs droits civiques, pour raison X ou Y (prison, non aptitude à consentement éclairé par exemple), la notion de péril imminent à été mise en place pour pallier à une zone grise dans la loi (les fameux "abus" dont certains ont fait l'objet, lorsqu'ils ont été mis de manière transitoire en HSC et que le statut ne leurs à jamais été retiré, alors qu'il aurait dû l'être, mais pas que, puisque cette zone grise répondait aussi à de vrai problématiques comme les tentatives de suicides "in situ" ...) et les HDT sont à présent les SPDT.

Exit la notion d'"hospitalisation", puis-qu’auparavant également, la notion d'HSC et d'HDT servait également dans le cadre d'accidentés graves (les personnes au dessus de 95% d'invalidité), on a délié la notion d'hospitalisation 95% d'invalidité+++ des soins psychiatriques qui ont leurs propre cadre à présent.
La loi rapportée ici concerne anciennement les HSC, les SPDRE donc, et non les SPDT/SPPI, qui eux sont déjà de toutes façon "fichés"

D'ailleurs, le fichier SPDT/SPPI est partiellement consultable ici : http://www.scansante.fr/applications/st ... tivite-PSY
Se qui donne de jolis statistiques telles que celles ci : http://www.scansante.fr/applications/st ... traitement
Où l'on apprend qu'il y a sur l'année 2017, 2293430 patient distincts en psychiatrie (il n'y a pas que les SPDT/SPPI dans ces statistiques mais ça inclus TOUT les patients ayant abordé un psychiatre ou service psychiatrique durant l'année 2017)

Il n'y a vraiment que pour les personnes en détention où les statistiques n'étaient pas disponibles.
Aspie "cru 2014".

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Re: Fichage en soins psychiatriques sans consentement

#45 Message par Fift » lundi 4 juin 2018 à 19:49

Lilette a écrit :Cest vrai, cest bien mieux d'assister les gens sans arrêt.
L'autonomie c'est naze.
Sinon il ne t'arrive jamais de faire des recherches par toi-même ?

Et sinon, il t'arrive de faire des interventions utiles ?


Au passage, merci FinementCiselé, c'est parfaitement clair. :bravo: .
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