Forum Asperansa

manu a écrit :Si oui, alors une part des autismes cliniquement observés pourraient trouver là au moins un élément de cause, un des facteurs à l'origine de cette façon d'être au monde.

Les ancêtres traumatisés par les guerres c'est presque tout le monde, les autistes c'est environ 1% de la population: dans ce cadre-là on ne peut pas faire de statistiques.

Il me semble qu'il faille aussi prendre en compte le contexte. Le même fait n'est pas traumatisant partout ni au même moment.

Ex 1 : aujourd'hui, perdre un enfant = traumatisant
Rome antique : on pouvait abandonner son enfant aux colonnes de lait dès leur que quelque chose ne nous plaisait pas chez eux ou nous faisait douter. De plus, un enfant a longtemps été considéré comme une charge potentielle voire un investissement pour les vieux jours, et la mortalité infantile a longtemps été importante.

Ex 2 : Un vieil homme qui a une relation sexuelle avec un jeune enfant : de nos jours = traumatisme
Grèce antique : pédéia qui donne le mot pédagogie = une norme : un vieil homme enseignait tout ce qu'il savait à un jeune garçon et ils avaient des relations sexuelles ensemble (je schématise).

Le traumatisme dépend donc étroitement du contexte et de ce qui y est défini comme non normal.


Donc dire qu'il y a toujours eu des guerres, des massacres et qu'on est tous traumatisé ne me semble pas pertinent. Il faudrait être capable de juger ce qui peut être traumatisant pour la génération concernée.

La guerre n'est devenu un traumatisme qu'à partir du moment où on en a perdu le sens. Pendant longtemps on y voyait un moyen d'élévation, de gloire, voire, dans certaines cultures d'accomplissement - que ce soit au nom des dieux, de Dieu, de la patrie ou d'une idéologie.

Meddio a écrit :La guerre n'est devenu un traumatisme qu'à partir du moment où on en a perdu le sens. Pendant longtemps on y voyait un moyen d'élévation, de gloire, voire, dans certaines cultures d'accomplissement - que ce soit au nom des dieux, de Dieu, de la patrie ou d'une idéologie.

Là, tu te places du coté de celui qui fait la guerre, pas du coté de ceux qui la subissent , pour qui , de tout temps amène assurément un traumatisme :
quelques soient les époques :
-perdre des proches
-devenir esclave ( perdre sa petite vie tranquille)
- être torturé
tous ces points sont obligatoirement des traumatismes !

Que je te coupe la jambe, viole ta femme et ta fille devant tes yeux et torture ton petit dernier en l'an 40, an l'an 1000 avant JC, ou demain, ça reste traumatisant !
L'époque ou l' idée que l'on se fait de la guerre n'a rien à voir avec la résultante !

Si, c'est justement mon propos.

Que mon enfant meure en 40 ou en 1940, ce n'est pas la même chose.

Cela dépend de la fréquence à laquelle ça arrive, de si j'ai fait subir la même chose, de ce en quoi je crois, de ce qui est considéré comme "normal" à mon époque, etc. Et tous ces paramètres font qu'un même fait ne peut, il me semble, pas être vécu de la même façon selon les contextes.

Si je reprend mon exemple traumatisant, puisque c'est le sujet , Pour toi :
"Que je te coupe la jambe, viole ta femme et ta fille devant tes yeux et torture ton petit dernier en l'an 40, an l'an 1000 avant JC, ou demain"
tu es assuré que cela peut être "non traumatisant" en fonction de l'époque et bien évidemment de la culture du peuple en question ? J'entend et je peux me poser la question ...

J'imagine un peuple comme les viking dont le quotidien est d'aller massacrer et piller depuis très jeune , alors on pourrait s'égarer à croire qu'ils n'en avait que faire de leur propres émotions , sensations qu'en à leur propres proches dans le cas inverse. La question se pose.

manu a écrit :

minicil a écrit : Et qu'en est-il des personnes autistes ayant subi un traumatisme dû à l'environnement ?

On sait qu'il y a plus d'autiste parmi les prématurés, c'est un fait connu et scientifiquement renseigné. Ca devrais répondre à ta question.

Oui, mais non. Ce seraient plutôt des processus neurologiques qui seraient à l’œuvre...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/a ... sque_28954

@Plieur Fou :

C'est un peu ça. En gros, il me semble que les mêmes faits ne sont pas vécus de la même façon selon le contexte (époque, culture, etc.) ce qui impliquerait une certaine relativité de la notion de traumatisme.

Ex : perdre un enfant à telle époque, dans tel pays rend triste, alors que la même chose dans tel autre pays à telle autre époque bouleverse. Faire la guerre à telle époque dans tel pays est un honneur, faire la guerre à telle autre époque dans tel autre pays est un choc, etc.

Bonjour Manu,

Je fais suite à ton message d'hier matin.

J'ai de la difficulté avec les termes.
Pour moi, une personne souffrant de dissociation traumatique (héritée ou non) présentant des traits autistiques pourrait être soignée de son traumatisme, tout en gardant probablement une forte sensibilité selon l'environnement.
Ca ne me semble pas être le cas d'une personne autiste car l'autisme n'est pas une maladie.

Un autre point : il me semble que la thèse d'un autisme épigénétique, transmis ou non (hérité de générations précédentes ou bien développé lors des stades précoces de la vie d'un individu) rejoint un peu la thèse de Bruno Bettelheim selon lequel l'environnement joue un rôle primordial dans le trouble du développement et sa rémission - j'écris "un peu" car je ne fais pas référence uniquement à la mère mais de l'environnement plus large.

On sait qu'il y a plus d'autiste parmi les prématurés, c'est un fait connu et scientifiquement renseigné. Ca devrais répondre à ta question.

Bof pas trop.


J'avais employé le terme "confusion" en référence à la phrase que tu as écrite dans ton premier message :

le site de Muriel Salmona explique bien que la dissociation traumatique (qui me concerne) peut être confondue avec des troubles autistiques

Selon ma compréhension de ce que tu dis, ce n'est pas une confusion mais une identité, il n'y aurait pas lieu de distinguer autisme génétique et autisme épigénétique ? Est-ce correct ?

Par rapport à la Dre Salmona :

C'est pas du tout son domaine d'étude. Elle c'est les abus et violences sexuels. le lien n'est là que pour la mise en évidence du mécanisme physiologique et pas psychologique.

Je peux comprendre, mais je trouve limite d'employer le terme d'autisme sans être plus précis.
Les troubles de la communication sociale et les intérêts restreints ne sont pas les seuls attributs de l'autisme.
J'aimerais plus de précision et d'exhaustivité de sa part.

Merci pour tes éclaircissements et si tu ne sais pas ce n'est pas grave.

bonjour

minicil a écrit : Pour moi, une personne souffrant de dissociation traumatique (héritée ou non) présentant des traits autistiques pourrait être soignée de son traumatisme, tout en gardant probablement une forte sensibilité selon l'environnement.
Ca ne me semble pas être le cas d'une personne autiste car l'autisme n'est pas une maladie.

En effet, c'est pas une maladie, par contre la couche traumatique que peux créer les défauts de communication peuvent être considérées sous cet angle, tout en le distinguant du fonctionnement intellectuelle propre à chacun (dont autistique) ... enfin il me semble.

minicil a écrit : Un autre point : il me semble que la thèse d'un autisme épigénétique, transmis ou non (hérité de générations précédentes ou bien développé lors des stades précoces de la vie d'un individu) rejoint un peu la thèse de Bruno Bettelheim selon lequel l'environnement joue un rôle primordial dans le trouble du développement et sa rémission - j'écris "un peu" car je ne fais pas référence uniquement à la mère mais de l'environnement plus large.

Je ne pense pas, l’influence des facteurs environnementaux au sens large est déjà considéré comme une vérité scientifique sans que personne ne dise que ça donne du poids aux théories de cet homme. Pas besoin de le déterrer ces sujets sensibles selon moi.

minicil a écrit :Selon ma compréhension de ce que tu dis, ce n'est pas une confusion mais une identité, il n'y aurait pas lieu de distinguer autisme génétique et autisme épigénétique ? Est-ce correct ?

Je ne dis pas ça. En ce qui me concerne j'ai tendance a mettre un S à autismes, l'idée que les deux puisse coexister ne me paraît pas farfelu. Et alors les distinguer serait judicieux à mon avis.

Tout ceci n’étant que des points de vue, le sujet est à explorer par vous même, ici je l'ai pointé, je ne prétend pas le maîtriser.

lepton a écrit :

manu a écrit :

minicil a écrit : Et qu'en est-il des personnes autistes ayant subi un traumatisme dû à l'environnement ?

On sait qu'il y a plus d'autiste parmi les prématurés, c'est un fait connu et scientifiquement renseigné. Ca devrais répondre à ta question.

Oui, mais non. Ce seraient plutôt des processus neurologiques qui seraient à l’œuvre...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/a ... sque_28954

Peut importe la nature du processus, ça reste un traumatisme subi, donc une cause environnementale.
La part de l'acquis et de l'innée dans cette affaire restant de toute façon indéterminée.

Meddio a écrit : Il faudrait être capable de juger ce qui peut être traumatisant pour la génération concernée.

Et même individu par individu!


Tout ça reste flou, c'est juste des pistes de réflexions, que pour ma part je trouve intéressantes à suivre, sans savoir où elle peuvent mener précisément.