[Étude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Althaïs
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[Étude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

#1 Message par Althaïs » mardi 22 janvier 2019 à 0:13

Modération (Tugdual) : Déplacement du sujet depuis "L'Espace TSA".


Bonsoir!

Voilà, tout est dans le titre!
Je crée ce sujet pour que les gens puissent continuer la discussion autour de ce projet de mémoire à l’endroit adapté :) et qu’il soit visible aussi au plus grand nombre d’entre vous!
Spoiler : 
Au niveau du contexte, je suis en 3ème année au CNSMDL en violoncelle, j’ai 2 ans pour écrire un mémoire, et puis, ben, j’avais très envie de le faire en rapport avec l’autisme. La discussion sur ma présentation avec les différents témoignages et vos liens vers d’autres parties du forum ou articles scientifiques, ou encore vos conseils de lecture sont en cours d’étude avec la plus grande attention :D
Pour l’instant je me renseigne sur la synesthésie qui pourrait être au cœur de mon sujet.
D’après un travail de Jean Pierre Ternaux sur le site de l’ENS, 15% des synesthètes présenteraient ces particularités: autisme, déficit attentionnel, dyslexie
Par contre je ne retrouve plus le pourcentage de TSA synesthètes, mais il me semble l’avoir vu quelque part ici... bref.

J’ai des petites questions...

-J’ai l’impression qu’on vous fait passer beaucoup de tests pour établir votre diagnostic, est-ce qu’on vous en fait passer un pour voir si vous êtes synesthète?

-Marie Rabatel a établi une équation qui correspond à son rapport à la synesthésie :
X=ExS(au cube)
Hahaha je suis désolée je ne sais pas comment on fait l’exposant sur mon téléphone.
X: synesthésie
E: émotion
S: sens et pour elle c’est au cube, ça correspond à l’ouïe, la vue et le toucher.
Peut être que c’est mieux de me centrer sur un seul type de synesthésie à la fois et pas sur les cas de double synesthésie.
Donc de ce que j’ai vu ici, vous pouvez ressentir la musique de manière physique ou la voir. Je ne crois pas avoir lu qqun qui la sentait ou la goûtait :)
On adapterait donc l’equation: X=ExS(au carré)
Le carré correspondrait à ouïe-vue et ouïe-touché
Elle vous inspire ou pas cette équation? Ça représente un peu ça pour vous la synesthésie?

Si vous n’avez pas eu de test de synesthésie et ben on va l’inventer à partir d’autres tests ou de ce que vous pensez important.
Mettons comme critères:
-une expérience sensorielle liée aux émotions
-une projection immédiate, pas une association. Il faut que ça vous apparaisse instantanément
-involontaire
-et alors là je ne sais pas trop mais normalement ça ne varie pas dans le temps vos correspondances? J’aurai envie de mettre que c’est la même correspondance que vous garderez à vie mais je me trompe peut être.

A vos claviers pour d’éventuelles remarques et suggestions! :D
Étudiante violoncelliste de 23 ans, je m’interesse à votre perception de la musique :)
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freeshost
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#2 Message par freeshost » mardi 22 janvier 2019 à 9:43

Je ne suis pas synesthète, que je sache. Par conséquent, je ne sais pas si j'entre dans ton champ d'études. :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Frêne
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#3 Message par Frêne » mercredi 23 janvier 2019 à 1:48

Althaïs a écrit :
mardi 22 janvier 2019 à 0:13
-et alors là je ne sais pas trop mais normalement ça ne varie pas dans le temps vos correspondances? J’aurai envie de mettre que c’est la même correspondance que vous garderez à vie mais je me trompe peut être.
À titre d'info, Olivier Messiaen voyait (ou pensait) des couleurs en entendant des accords. Il a été testé par des esprits dubitatif, et à des décennies de distance, il a fait exactement les mêmes réponses au sujet des mêmes accords. Je ne pense pas que l'autisme pourrait rendre cette capacité plus mouvante, mais au contraire au moins aussi stable. J'ai appris cette anecdote il y a plus de 30 ans, et j'y ai souvent repensé. Je me suis dit que toutefois, les correspondances pouvaient peut-être varier au cours de la vie si l'on vivait des changements particulièrement drastiques, psychiques ou d'environnement musicaux. Mais ce n'est qu'une simple supposition, je ne suis pas concerné par cette capacité.
HQI diagnostiqué à 48 ans (TDA/H diagnostiqué peu après en un seul entretien par un psychiatre spécialisé qui ne me connaissait pas, est-ce pertinent ? J'en doute) + forte suspicion de SA (diagnostic prévu).

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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#4 Message par bézèdach44 » mercredi 23 janvier 2019 à 10:16

J'avoue n'avoie strictement rien compris à ton message mais je peux juste te dire que
Althaïs a écrit :
mardi 22 janvier 2019 à 0:13

-J’ai l’impression qu’on vous fait passer beaucoup de tests pour établir votre diagnostic, est-ce qu’on vous en fait passer un pour voir si vous êtes synesthète?
Non
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#5 Message par Althaïs » mercredi 23 janvier 2019 à 15:12

Ah, j’ai tendance à écrire un peu comme si je parlais et des fois ça part dans tous les sens :roll:

Quelle partie du message n’est pas assez claire? Je peux essayer de l’expliquer autrement :)

Frêne, c’est vrai que du coup c’est peut-être pas un critère pour vérifier si la personne est vraiment sinesthète. On peut penser que ça peut éventuellement changer selon le contexte dans lequel la personne se trouve.

Freeshost, même les non-synesthètes peuvent donner leur opinion si je dis une bêtise! :wink:

Dans le sujet synesthésie du forum il y avait pas mal de personnes TSA qui avaient cette particularité, ce serait sûrement plus efficace que je les contacte par mp... :)
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#6 Message par Flower » lundi 28 janvier 2019 à 14:50

Comme Freeshost, je ne suis pas synesthète, donc je ne pourrai pas vraiment t'aider pour ton travail.

Juste pour l'anecdote, j'avais une amie il y a quelques années qui a ma question quelle genre de musique elle aimait, a répondu "les musiques sucrées". Elle avait en effet une synesthésie son-goût, mais aussi couleur. C'était assez bluffant, je lui avais fait écouter une musique et elle m'a dit que celle-ci était bleue - et l'emballage du CD, qu'elle n'avait pas vu, était bleu! En revanche elle n'était pas du tout autiste.

Si tu veux travailler sur le lien musique/synesthésie, peut-être devrais-tu de manière générale chercher des personnes synesthètes, autistes ou pas? Cela ne t'empêche pas d'avoir un chapitre sur la spécificité de l'autisme par exemple.
Détectée HQI dans l'enfance, diagnostiquée TSA de type syndrome d'Asperger en juillet 2015.

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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#7 Message par bézèdach44 » lundi 28 janvier 2019 à 15:25

Althaïs a écrit :
mercredi 23 janvier 2019 à 15:12

Quelle partie du message n’est pas assez claire? Je peux essayer de l’expliquer autrement :)
Toute la partie "équation" et notamment l'emploi d'un facteur "émotion" pour décrire la synesthésie... pour moi ça n'a pas trop de sens :crazy: Il ne me semble pas en plus que les émotions entrent la description clinique de la synesthésie non ?
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#8 Message par freeshost » lundi 28 janvier 2019 à 23:13

Pour la synesthésie (pas forcément avec autisme), je viens de trouver un forum francophone si tu veux : Synestheorie.fr/Forum-Synesthesie .
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- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#9 Message par Althaïs » mardi 29 janvier 2019 à 17:26

Pour l’équation, elle n’est pas de moi, mais de Marie Rabatel, et justement je me demandais si ça vous semblait juste, parce que je trouve ça étrange de le formuler sous forme d’une équation, mais n’étant pas synesthète je ne sais pas non plus si l’émotion a quelque chose à voir dans cette particularité de réception. « la stimulation d’un sens est perçue simultanément par un autre sens, sans que
celui-ci ait été stimulé spécifiquement » Cette définition me convient bien mais peut-être qu’avec de l’émotion en plus, ça crée une stimulation d’autant plus forte? Ça expliquerait pourquoi elle fait rentrer l’émotion dans son équation...

Faire un sujet uniquement sur la synesthésie et sans parler de l’autisme ne correspondrait pas vraiment à mon idée de départ.
Ce que j’aimerai, c’est vraiment comprendre votre lien à la musique aussi diversifié soit-il selon les individus. Je pense qu’il est quand même plus spécial que celui que les neurotypiques ont de manière générale.
J’ai lu que vous l’utilisiez aussi comme une fonction, pour vous concentrer, souvent avec des écouteurs, que vous aimiez entendre un même passage ou une même chanson en boucle. J’aime bien ces petites particularités, je ne sais pas trop comment imbriquer tout ça, mais j’ai envie que mon sujet si c’est possible porte quand même sur vous. Et si je dois faire plein de parties pour plein de profils de TSA qui ont un rapport à la musique différent, je le ferai :D

Merci pour le lien vers le forum de synesthésie!

Flower, le cas de ton amie doit être rare! Déjà que la synesthésie n’est pas répandue, les sons-goût doivent être une minorité dans cette particularité!
Après en lisant vite-fait quelques études sur internet j’ai trouvé celle-ci:
https://www.cairn.info/revue-l-annee-ps ... ge-629.htm
Partie 1/2)2)

Et je pense commencer par essayer de comprendre déjà les cas de synesthésie « simple » parce que j’ai peur qu’avec les cas « doubles » comme ton amie, et bien il y ait l’un des sens qui soit plutôt « associé » à l’autre mais pas réellement lié. Dans l’article ils l’expliquent bien dans la partie 1/2)2)
Certaines études n’ont pas été réalisées « parfaitement » et ça crée plein d’incertirudes.
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#10 Message par Althaïs » mardi 29 janvier 2019 à 18:47

Je ne sais pas trop comment je parais être au travers de mes messages mais je suis parfois vraiment maladroite, et quand j’ecris que je m’intéresse à vous, et tout ça, c’est pas dans le sens où vous êtes des cobayes et basta. Ce que je veux réellement c’est échanger avec vous, affirmer ou infirmer des stéréotypes que je peux avoir, me faire ma propre opinion de ce qui vous lie à la musique. Je suis consciente que c’est vague, que ça dépend de l’individu etc... Et puis j’aime bien vos particularités, et je pense que discuter avec vous c’est envisager la vie sous un autre angle et c’est un peu comme voyager ;)
Voyage en musique dans le monde des TSA :D

Pour résumer vite fait ma « crainte » de la double synesthésie (en fait j’appelle ça comme ça mais ça a porté peut-être un autre nom!)

Un des exemples qui est donné dans l’article avec le lien concerne une étude sur des sujets qui ont l’oreille absolue et qui associent donc à un son le nom de la note. Or dans les pays anglo-saxons, les noms des notes ne sont pas do-ré-mi-fa-sol-la-si mais A-B-C-D-E-F-G . Ces sujets en plus d’avoir l’oreille absolue avaient la synesthésie graphème/couleur donc quand ils voyaient un A imaginons qu’un des individus le voyait spontanément orange.
Le problème c’est que quand on leur fait écouter un la soit un A en notation anglo-saxonne, « ils voyaient la note en orange » mais ça ne me semble pas juste, et c’est ce que rapporte l’article sur cette étude. Peut-être qu’ils ont la représentation du A dans leur tête spontanément en orange mais ça tient plus d’une association au son qu’une synesthésie son-couleur... c’est bougrement compliqué à étudier.
Je commencerai donc par la simple synesthésie audition colorée et puis si je comprends je passerai à la double mais avec des critères bien précis! ;)
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Re: Mémoire autisme, musique et synesthésie

#11 Message par bézèdach44 » mardi 29 janvier 2019 à 19:27

Althaïs a écrit :
mardi 29 janvier 2019 à 17:26
Pour l’équation, elle n’est pas de moi, mais de Marie Rabatel, et justement je me demandais si ça vous semblait juste, parce que je trouve ça étrange de le formuler sous forme d’une équation, mais n’étant pas synesthète je ne sais pas non plus si l’émotion a quelque chose à voir dans cette particularité de réception. « la stimulation d’un sens est perçue simultanément par un autre sens, sans que
celui-ci ait été stimulé spécifiquement » Cette définition me convient bien mais peut-être qu’avec de l’émotion en plus, ça crée une stimulation d’autant plus forte? Ça expliquerait pourquoi elle fait rentrer l’émotion dans son équation...
Je ne suis pas une experte de la synesthésie donc je n'ai pas envie de t'emmener sur de mauvaises pistes :) Mais de ce que j'ai lu et étudier sur la synesthésie, c'est que justement le "jugement", "l'appréciation" de la personne n'entre pas en compte. Ce n'est pas quelque chose de volontaire, c'est totalement incontrolable. J'aurais du mal à imaginer dans ce genre de cas que les émotions puissent entrer en compte.
Peut être que certains ont une synesthésie bien précise émotions => couleurs par exemple, mais c'est un cas spécifique et pas général à toutes les synesthésie.
Je n'avais jamais entendu parler de cette équation de Marie Rabatel.
La seule façon de décrire la synesthésie que j'avais rencontré c'est comme je l'ai énoncé plus haut [le sens (ou le concept)] => [L'autre sens (ou l'autre concept)]. Exemple graphème => couleur pour quelqu'un qui voit les lettre/chiffres en couleur. Ou dates => représentation 3D pour quelqu'un (comme moi) qui voit (littéralement) les espaces temps.
Autiste.

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Re: [Etude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

#12 Message par Althaïs » mercredi 30 janvier 2019 à 21:12

On dirait un super-pouvoir la synesthésie 8)
Mais est-ce que tu as cherché à savoir pourquoi tu avais cette particularité?

J’ai commencé à lire les livres d’Antoine Ouellette et Olga Bogdashina et justement dans ce dernier il y a une petite phrase qui pourrait décrire le sujet du mémoire... Elle écrit, je cite:

« Dans ce livre, les termes « types de disfonctionnements sensoriels » sont remplacés par « types d’expériences sensorielles » car les expériences ne sont pas toutes « dysfonctionnelles » ou « défectueuses » mais plutôt « différentes » ou montrant une « sur-habilité »(par exemple la synesthésie, la résonance, la rêverie, l’acuité visuelle ou sonore etc). Elles peuvent donc être considérées comme des atouts plutôt que des déficits. »

Plutôt que de mettre un titre uniquement basé sur la synesthésie (bien que plus présente chez les personnes autistes que neurotypiques, ne vous serait pas tellement exclusive), je peux me diriger vers vos « atouts perceptifs » associés à la musique?

J’aime bien aussi ce passage:

« Bien que les personnes autistes vivent dans le même monde physique et qu’elles aient à traiter le même « matériel brut », la différence se révèle frappante, entre leur monde perceptif et celui des neurotypiques. Il est largement établi que les personnes autistes (d’un point de vue neurotypique) ont des expériences perceptives et sensorielles inhabituelles »

Et sinon, rien à voir, mais j’ai vu que certains d’entre vous ne pouvaient aller aux concerts à cause de la foule. Je n’y avais jamais pensé, mais je peux me débrouiller pour avoir des places de générale à des concerts à l’auditorium de Lyon, où il n’y a généralement personne.
Y a t-il des associations qui vous proposent ce genre d’expérience?
Je serai ravie de m’investir dans cette démarche si elle vous intéresse.
Je trouve ça triste que vous ne puissiez pas assister réellement à un concert alors qu’il existe une générale pour chacun d’entre eux où il n’y a personne dans la salle...
Bref, je ne sais pas si c’est une bonne idée mais je la dis quand même :D
Modifié en dernier par Althaïs le vendredi 1 février 2019 à 12:56, modifié 1 fois.
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Re: [Etude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

#13 Message par Bubu » vendredi 1 février 2019 à 12:53

Je ne suis pas concerné par la synesthésie, ni par la dyslexie, mais il semblerait que dans les deux cas les personnes sujettes sollicitent d'autres aires cérébrales pour les apprendre, les intégrer et les restituer.
Les dyslexiques utiliseraient d'autres aires que celle du langage pour apprendre (et à terme savoir) lire et écrire. Comme l'aire visuelle. (Du coup ils portent l'accent sur les formes géométriques plutôt que sur le symbole. Par exemple un p, un q, un b ou un d c'est pareil, à quelques rotations ou symétries près. D'où la difficulté pour eux de les distinguer. Je n'ai rien lu dessus, mais je suis sûr qu'en contrepartie, ils doivent-être excellents en géométrie, reconnaissant tout de suite les homothéties par exemple).
Les musiciens synesthètes souvent utiliseraient aussi l'aire visuelle plutôt que l'aire auditive. D'où l'association fréquente son -> couleur.

Evidemment cela ne peut pas être exclusif. Toutes les aires sont sollicitées en même temps, mais l'apprentissage de fond se ferait sur d'autres aires.

Après je ne suis pas un spécialiste. Loin de là.

On utilise comme tu le sais le terme couleur pour désigner les accords, les tonalités. Par exemple Sib Majeur est chaleureux, doux, et rond( ou Fa M, mais un peu moins, plus naïf et brut). Si Majeur est strict, sévère. Ré mineur est mélancolique et douloureux. Sol mineur encore plus, etc.
Après cela concerne moins le tempérament égal. (Heureusement il n'est jamais utilisé tel quel, car lui n'a justement aucune couleur).

Je trouve que ce sujet, lié à une différence d'apprentissage, rappelle la problématique de l'oreille absolue.
Cette différence d'apprentissage se traduit souvent par une difficulté (notamment pour la dyslexie), ou par une rigidité d'analyse (oreille absolue).
Ceux sujets à l'apprentissage musical très jeunes peuvent apprendre les hauteurs par le biais de l'oreille absolue (capacité d'associer directement une fréquence au symbolique "note"), alors que les autres apprendront les hauteurs via leurs relations (intervalles) et un repère (un diapason). Mécanisme appelé l'oreille relative.
Pour plus de détails, voir le sujet "oreille absolue". Entre l'oreille absolue et l'oreille relative, c'est un compromis d'avantages et d'inconvénients. Mais ce n'est pas la question ici.
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: [Etude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

#14 Message par Plieur Fou » samedi 2 février 2019 à 12:22

Althaïs a écrit :
mardi 22 janvier 2019 à 0:13
J’ai l’impression qu’on vous fait passer beaucoup de tests pour établir votre diagnostic, est-ce qu’on vous en fait passer un pour voir si vous êtes synesthète?
Non , on peut être synesthète et pas autiste donc pas pertinent .

L'équation ... c'est tellement simpliste alors que la synesthésie est si complexe a comprendre, entrevoir, même pour le synesthète.
J'ai voulu comprendre mathématiquement comment cela fonctionnait pour moi , 2 mois de fatigue intense ... pour pas grand chose au final.

correspondances fixes .

Le site transmis par Freeshost est très bon , et cela parle aussi du concept Eurésthésie , encore bien plus profond. Je suis concerné pour ce qui est du sens spatial.

Pour l' histoire de l' émotion : certains synesthètes ont des associations avec une émotion ( voir Daniel Tammet )
Althaïs a écrit :
mardi 22 janvier 2019 à 0:13
J’ai lu que vous l’utilisiez aussi comme une fonction, pour vous concentrer,
Peut etre le cas pour les synesthètes liés à la musique , mais en terme général est ce que la musique n'aide pas tout le monde à ce concentrer après tout ?
Parce que de mon point de vue , la synesthésie est plus déconcertante puisque instantanée et involontaire et donc "déconcentrante" !
Et même plus : fatigante ! Quand chaque année est liée à une image et couleur et que chaque événement de l'année sera donc associé à la même image et couleur et qu'une mémoire sans fond emmagasine tout cela , c'est fatigant , et il faut trouver des parades pour ne plus retenir les evenements par association de date , alors les cours d' histoires :cry:
Trouble du Spectre de l'Autisme sans déficit intellectuel ni altération du langage.

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Re: [Etude] Mémoire autisme, musique et synesthésie

#15 Message par olivierfh » samedi 2 février 2019 à 13:34

Plieur Fou a écrit :
samedi 2 février 2019 à 12:22
du concept Eurésthésie , encore bien plus profond.
Concept d'heuresthésie propre à un seul auteur Vincent Mignerot semble-t-il.
Ma présentation - HQI (11/2016), TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

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