Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

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propane42
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#136 Message par propane42 » jeudi 5 mars 2020 à 8:33

Mon cerveau bloque toujours sur les contradictions que je lis ici, malgré les réponses qui m'ont été faites.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#137 Message par misty » jeudi 5 mars 2020 à 13:38

olivierfh a écrit :En effet. L'espoir et l'idéal pour les autistes.
Justement je pense un peu l'inverse:

-l'espoir non parce que je pense qu'étudier ce groupe, si jamais on en avait un jour la possibilité (ce dont je doute), poserait un problème éthique. L'équilibre de ces gens repose à mon avis précisément sur le fait de planer à 10000, et si tu interviens là-dessus ils s'écraseront aussi rapidement que violemment. Il n'y aurait alors plus rien à étudier, et je trouve que d'un point de vue moral il est assez indéfendable d'envoyer des gens au crash total dans le but d'en aider d'autres.

-l'idéal je ne pense pas non plus, parce que même si ce sont des personnes globalement extérieurement stables je pense qu'il y a quand même beaucoup de choses cassées à l'intérieur. Ce qui serait intéressant serait justement de savoir comment tout tient encore ensemble et de pouvoir analyser les "processus d'auto-colmatage", mais pour autant je ne parlerais pas non plus d'idéal.
Tout aussi facteurs d'avancées que pourraient être ces mécanismes dans le détail, je pense qu'au global ça reste des équilibres précaires, avec sans doute un gros facteur chance (aussi). Sans parler de l'éventuelle détresse que ça peut créer dans l'entourage-béquille (s'il y a 4 personnes au bout du rouleau pour 1 qui arrive à évoluer de manière stable dans son petit univers adapté, le ratio n'est pas au top et à grande échelle ça ne serait franchement pas la panacée).

Du coup personnellement autant je trouve ce genre de projection très intéressante en théorie, autant dans les faits je ne trouve pas très rationnel de vraiment compter dessus (ou alors uniquement jusqu'à un certain point, et ça n'irait pas chercher loin à mon avis...)
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#138 Message par propane42 » jeudi 5 mars 2020 à 14:37

Le propos de Misty, que je respect, montre les contradictions qu'il y a avec cette question des taux de diagnostique chez les adultes ...

Je dis juste ça pour mettre en lumière la contradiction qu'il y a à suspecter les adultes qui cherchent un diagnostique de le vouloir par intérêt sans tenir compte du fait que les personnes qui intéressent Misty sont justement celles qui sont le plus susceptible d'être déconsidéré dans leur démarche. Ceux là même qui vivent avec leur autisme sans forcément savoir qu'ils ont une forme d'autisme. Tout en sachant pertinemment que leur propre spécificité fait qu'ils ont un autisme atypique ... puisqu'ils seraient autistes, sans être conscient d'être autiste, et sans que leur autisme ne leur pose de problème dans leur vie à eux, qui peut être "normal" (carré magique de JS) ou totalement différente, mais clairement pas similaire à celles des autistes typique diagnostiqué et qui ont besoin d'aide, ceux là même qui est la patientèle historique des psy et CRA.

Et concernant le signal de l'autisme qui devient inaudible, il sera encore plus inaudible avec cette population d'autistes atypique ... qui va justement diluer la notion d'autisme typique. Ce qui est justement critiquée par Mottron et d'autres ...

J'aimerai bien comprendre comment vous résolvez cette contradiction entre l’intérêt d’étudier des autistes à la vie autistique atypique, qu'il va falloir être capable d'identifier au moyen de diagnostique autre que ceux actuellement utilisé au vu des critiques, et le besoin d'avoir un ou des groupes autistiques bien identifié et circonscris pour la recherche ? Et ensuite comment intégrer ces autistes à la vie atypique dans le TSA si on cherche à restreint le spectre en question pour avoir des catégorie stéréo-typique facilitant le travail de recherche ?
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#139 Message par misty » jeudi 5 mars 2020 à 15:10

propane42 a écrit :Je dis juste ça pour mettre en lumière la contradiction qu'il y a à suspecter les adultes qui cherchent un diagnostique de le vouloir par intérêt sans tenir compte du fait que les personnes qui intéressent Misty sont justement celles qui sont le plus susceptible d'être déconsidéré dans leur démarche. Ceux là même qui vivent avec leur autisme sans forcément savoir qu'ils ont une forme d'autisme. Tout en sachant pertinemment que leur propre spécificité fait qu'ils ont un autisme atypique ... puisqu'ils seraient autistes, sans être conscient d'être autiste, et sans que leur autisme ne leur pose de problème dans leur vie à eux, qui peut être "normal" (carré magique de JS) ou totalement différente, mais clairement pas similaire à celles des autistes typique diagnostiqué et qui ont besoin d'aide, ceux là même qui est la patientèle historique des psy et CRA.
Je pense que tu as mal compris ce que j'essaie d'exprimer (ce qui ne m'étonne pas car je peine à l'expliquer clairement).

Les personnes auxquelles je fais allusion ne sont pas du tout susceptibles d'être déconsidérées dans une démarche diagnostique puisqu'elles n'en initieront jamais. D'une certaine manière, ce groupe a une potentielle proximité avec ceux que J.Schovanec estime (à très juste titre je pense) incapables d'aller chercher un diagnostic, sauf qu'en plus eux ils cumulent le fait que jamais ça ne leur traversera l'esprit. Ou que si par exemple ils tombent sur un article ou que quelqu'un leur en parle, ils diront juste "ah oui peut-être" et retourneront aussitôt vaquer à leurs occupations sans jamais creuser plus loin.

Aucun des profils dont je parle (et qui correspondent pour certains à des gens que j'ai connus ou connais) n'a de vie "normale", et justement ce qui les rend quelque part indécelables c'est que leur vie n'est tellement pas normale que personne ne va aller chercher dedans. Le fossé est trop grand, il n'y aucune base commune qui permettrait d'envisager un intérêt diagnostique (le monde de la psychiatrie suppose un besoin ou une nécessité de proximité même minime avec le monde "standard", c'est un peu à ça qu'il sert, je pense).

Je suis désolée j'ai du mal à verbaliser tout ça correctement. Pour moi c'est un peu comme des astéroïdes tournant en orbite autour d'une planète, qui ne dévieront jamais et ne se rapprocheront jamais de cette planète (sinon ils exploseraient immédiatement). Leur existence est conditionnée par cette trajectoire fermée, et remettre la courbe en question reviendrait à remettre en question la gravitation et l'inertie. Je doute un peu que ce soit plus clair mais je ne saurais pas mieux l'exprimer.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#140 Message par FloretteRanou » jeudi 5 mars 2020 à 15:33

@misty Si je comprend bien, on peut retrouver plus facilement ce type de personnes autistes dans les milieux de l'art ou de la recherche (quoique ça doit devenir plus en plus difficile dans ce secteur) ou alors des gens qui viennent de milieux tellement aisés qu'ils n'ont pas besoin de travailler. Par conséquent, ils sont autorisés à être totalement eux-même, personne ne vient leur reprocher leur excentricité et ils n'ont pas à faire d'efforts d'adaptation. Si de plus ils sont très bons dans leur domaine, cela peut leur donner un statut particulier qui fait qu'on n'ose pas les critiquer.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#141 Message par lulamae » jeudi 5 mars 2020 à 15:42

J'ai dans l'idée qu'ils représentent une niche en quelque sorte, mais s'ils n'éprouvent pas de besoin d'aide, ou de nécessité de faire une démarche diagnostique, comment penses-tu, Misty, qu'ils peuvent aider la recherche ?
Ils figureraient des sortes de "spécimens purs", non adaptés, comme non-corrompus (j'ai le sentiment que ces expressions sont litigieuses, mais je pense avant tout à l'idée de recherche), un peu comme des "espèces préservées" ? Ainsi les traits qui ressortiraient chez eux seraient susceptibles de traduire une expression pure et dure, en quelque sorte, de l'autisme ? Mais qui les désignerait ?
Si je comprends bien aussi, comme ils ne seraient pas au courant de ce qui circule dans les médias ou réseaux sociaux, car uniquement passionnés par leur activité et objet de recherche ou de créativité, ils ne seraient donc pas susceptibles de manquer de sincérité dans les tests ? Enfin, si tant est bien sûr, comme tu le dis, que cela ait un sens de procéder à ces tests, d'autant plus que cela pourrait être risqué pour leur équilibre.
C'est une idée originale, mais ça semble se tenir sur le fil du rasoir.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#142 Message par misty » jeudi 5 mars 2020 à 17:00

FloretteRanou a écrit :
jeudi 5 mars 2020 à 15:33
@misty Si je comprend bien, on peut retrouver plus facilement ce type de personnes autistes dans les milieux de l'art ou de la recherche (quoique ça doit devenir plus en plus difficile dans ce secteur) ou alors des gens qui viennent de milieux tellement aisés qu'ils n'ont pas besoin de travailler. Par conséquent, ils sont autorisés à être totalement eux-même, personne ne vient leur reprocher leur excentricité et ils n'ont pas à faire d'efforts d'adaptation. Si de plus ils sont très bons dans leur domaine, cela peut leur donner un statut particulier qui fait qu'on n'ose pas les critiquer.
C'est effectivement dans les milieux artistiques et scientifiques que j'ai pu croiser ce type de "spécimens". Ca ne veut pas dire que tout le monde là-dedans est autiste, loin de là, mais que dans certains environnements être bizarre ou décalé devient très relatif, que personne ne va aller se poser de vraies questions à partir du moment où l'individu tient debout comme il est, et surtout il y a peu de nécessité d'adaptation à quoi que ce soit puisque pas vraiment de standard ni de notion de norme.
Plus que de ne pas les critiquer il y a je pense l'absence de remise en question globale, dûe au manque de référentiel. Je sais que ça a été évoqué lors de mon bilan parce que finalement sur tellement de choses j'étais tellement "loin" que mon côté justement "lointain" avait régulièrement remis en question l'hypothèse autistique (qui était pourtant revenue de manière fréquente tout le long du parcours). Quelqu'un qui ne fait jamais rien comme tout le monde, je crois que tu as tendance à lui coller une sorte d'image d'Epinal dès le départ et à ne plus t'étonner de rien (+ à intérioriser en prime l'idée qu'il le fait "exprès" alors qu'en fait si ça se trouve il ne capte juste rien de ce qui se passe autour). Je crois que c'est très très fréquent avec les profils "artistiques", car il n'y a pas que sur l'autisme qu'on peut tomber en soulevant le caillou .

lulamae a écrit :J'ai dans l'idée qu'ils représentent une niche en quelque sorte, mais s'ils n'éprouvent pas de besoin d'aide, ou de nécessité de faire une démarche diagnostique, comment penses-tu, Misty, qu'ils peuvent aider la recherche ?
Parce que trouver ce qui leur permet d'évoluer à peu près sereinement sans éprouver le besoin de recourir à une aide extérieure (tant mieux ils n'ont pas les compétences pour) permettrait de mieux analyser pourquoi et comment certains éprouvent ce besoin alors que d'autres arrivent à mettre en place des sortes d'automatismes de préservation en totale autonomie. Je pense qu'il y a là des ressorts purement autistiques (dans le sens le plus strict du terme), un peu comme un mode survie autodidacte. Ceux qui n'ont pas pu ou su (pour des raisons diverses qui seraient justement à étudier) développer ce processus ne sont plus là pour le dire, donc ceux qui sont toujours là à trimballer leur structure 100% typiquement autistique sans que personne n'aie jamais rien fait pour eux à ce niveau, c'est qu'ils ont trouvé ou crée (inconsciemment sans doute) des solutions à peu près viables. Je trouve ça juste logique.
Le grand pas pour la recherche serait à mon avis de mieux connaître puis de faire en sorte de donner accès à ce type de mécanismes autarciques à des gens qui un peu par définition ne vont pas être capables de chercher ça à l'extérieur (= les personnes concernées par l'autisme au sens très strict du terme) + éventuellement n'y penseront même pas. Je maintiens toutefois que l'idée me parait avoir quelque chose d'illusoire en soi à cause des données capitales qui sont de fait inaccessibles.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#143 Message par alexis » jeudi 5 mars 2020 à 23:41

Mon expérience me dit que ces spécimens se feraient probablement traiter d’aspinets ou de cons s’ils débarquaient sur ce forum sans diag (parce que c’est secondaire ce genre de considération de leur point de vue) et surtout sans se plaindre d’être lourdement handicapé, ou encore avoir quand même reçu une aide extérieur qu’ils sont allés chercher ailleurs (« c’est quoi la HAS? », « votre hqi est une ressource, utilisez là »)
Et puis faut se méfier des gens qui ont « l’apparence d’aller bien » car en coulisse c’est rarement le cas ; c’est juste qu’ils n’expriment pas leur mal-être à n’importe qui. Les quelques cas que j’ai pu croiser étaient en réalité bien plus incapables que les gens qu’on peut croiser sur ce forum qui se battent pour survivre et faire des progrès. Ils (les spécimens qui semblent ne pas se savoir autistes) démissionnaient de tout systématiquement. Il n’y avait rien de bon à en tirer.
Et dans les milieux artistiques, on a plus à faire à des thqi introvertis à l’apparence vaguement autiste mais qui sont en réalité très différents des autistes.
entrepreneur, hpi, hyper-sélectivité alimentaire sévère depuis bb, Mottron friendly :)
PS : Ne vous embêtez pas à répondre à mes propos, je n'y répondrai pas. Je ne revendique rien, juste je me renseigne sur un symptôme en commun.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#144 Message par Rudy » vendredi 6 mars 2020 à 10:40

J'ai découvert l'article en regardant cette vidéo:



La seule chose que je me dis, c'est qu'encore une fois ça va surtout toucher une toute petite partie des autistes diagnostiqués: les femmes. :bravo:
Quand je vois le parcours de beaucoup de personnes ici, ça me fait rire de voir qu'après avoir eu ce diagnostic (malgré leur parcours chaotique qui ont nécessité de consulter de nombreux professionnels), certains se rangent soudainement de l'autre côté en critiquant celles qui ont galéré en oubliant leur propre parcour. M'enfin bon, je ne comprendrais jamais l'être humain dans son nombrilisme et sa capacité à tout ramener à lui-même.

En fait, je me dis surtout de laisser les professionnels faire leur travail. Quand on milite pour la visibilité des personnes autistes il y a là quelque chose de porteur, mais lorsque ça agit dans le sens d'un invisibilisation, je ne vois pas en quoi ça sert la cause. Je ne vois pas en quoi une personne autiste légère va impacter le diagnostic d'un autisme lourd "visible" comme c'est le cas dans "Hors norme" qui serait décrit par Schovanec (ou même lui-même alors que pourtant il a été diagnostiqué adulte).

De même, je ne vois pas comment on peut parler au nom des personnes qui vivent eux-même leurs propres expériences, avec une analyse de psychologie de comptoir alors que c'est pas leur job.

Bref, en résumé, une histoire d'égo pour défendre sa petite place dans la société et faire transpirer sa légitimité en descendant celles des autres. Désolée pour la véhémence mais c'est quand même un gros ramassis de bêtises que ces articles (avis personnel hein).
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#145 Message par olivierfh » vendredi 6 mars 2020 à 10:40

Sur les "Aspinets" (Aspies du net) qui recherchent/subissent ces "diagnostics abusifs" (en titre ici), voir cette citation de Kristian Schott (qui parlait de son parcours au congrès "La diversité dans l'autisme" de septembre 2018)
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, les 2 cadets en début de parcours de diagnostic.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#146 Message par lulamae » vendredi 6 mars 2020 à 11:47

olivierfh a écrit :
vendredi 6 mars 2020 à 10:40
Sur les "Aspinets" (Aspies du net) qui recherchent/subissent ces "diagnostics abusifs" (en titre ici), voir cette citation de Kristian Schott (qui parlait de son parcours au congrès "La diversité dans l'autisme" de septembre 2018)
J'ai lu son dernier article sur Greta Thunberg, et il conclut en... parlant de lui :
https://penseeautistique.wordpress.com/2019/07/
Kristian Schott a écrit : Alors je l’affirme, tout comme Greta, c’est parce que suis autiste Asperger que j’ai mes propres idées, sans que personne ne m’influence et c’est pour cela aussi que je ne mesure pas si mes propos vont « plaire », je ne suis pas là pour séduire, mais pour informer. Ainsi, je suis, tout comme le dit Greta un MESSAGER. C’est ce mot qu’elle a utilisé. Un messager, donc je me sens comme un canal par lequel des informations passent, je les transmets. Mais je ne suis pas dans le cadre décisionnel : un autiste ne « commande » pas, ne « dirige » pas.

J’agis dans le domaine de l’autisme en cavalier seul. Quand je m’exprime c’est au nom de moi-même. Tout comme Greta. C’est ce qui caractérise l’autisme Asperger : la liberté d’esprit.
Somme toute, ces propos ne sont pas très différents de propos d'un ton narcissique qu'on peut attribuer aux "Aspinets" (j'ai appris quelque chose, je ne connaissais pas l'expression)... Je suis assez d'accord avec @Rudy sur ce qu'elle dit plus haut - ou alors, Kristian Schott a changé en un an.*

*Autre contradiction : le fait qu'en 2019 il s'enorgueillisse d'être Asperger, alors que dans la "lettre aux Aspinets", il leur reprochait justement de rechercher exclusivement ce diagnostic d'Asperger (pour faire bien) :

"Alors au lieu de rester derrière vos écrans, venez nous rencontrer dans la vie réelle, dans les institutions notamment, vous y verrez des autistes, très loin de ce que vous aimeriez être vous-mêmes.

Et pour vous dire, en proportion dans le petit monde du T.S.A., le nombre réel d’Asperger est anecdotique, à tel point que ce diagnostic, cette catégorisation « Syndrome d’Asperger » a déjà disparu du DCM5, et bientôt disparaitra du manuel diagnostic international, vous n’aurez alors donc plus de reconnaissance ? D’identité ?"


Toutefois, il y a du vrai dans ce que disait Kristian Schott en 2018 dans l'article que tu cites :

"Ce sont ceux là, qui viennent nous dire qu’ils souffrent d’autisme.

L’Autisme n’est pas une souffrance. Ce n’est pas un état d’angoisse, ne génère pas d’angoisse."


De toute façon, avoir besoin de démontrer qu'on n'a pas d'ego et qu'on ne recherche pas la reconnaissance sociale, comme le fait l'auteur de ce blog, c'est encore une marque d'ego.

Edition : erreur de genre sur Kristian Schott rectifiée.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#147 Message par misty » vendredi 6 mars 2020 à 22:40

lulamae a écrit :J'ai lu son dernier article sur Greta Thunberg, et il conclut en... parlant de lui :
https://penseeautistique.wordpress.com/2019/07/
C'est le blog de Natalia Pedemonte, et c'est un article d'elle. Kristian Schott n'a rien à voir là-dedans, N.Pedemonte avait juste cité sa "lettre" dans un autre article de ce même blog.

SVP apprenez à lire avant de propager n'importe quoi, un peu comme la gourde de la vidéo postée ci-dessus qui est manifestement incapable de faire la différence entre "Le fait d'avoir été victime de crimes, de viols et d'autres horreurs ne rend pas autiste non plus" et "Les femmes autistes ne peuvent pas avoir été violées". C'est le seul exemple que je peux donner car il est au début du "spectacle" et que ce genre de gesticulations grandiloquantes autour de blabla qui ne sort de nulle part je tiens 10 minutes grand max (+ c'est à la portée de n'importe qui d'interpréter à sa sauce pour ensuite accuser et démontrer tout et n'importe quoi en balançant des chiffres à la pelle).

On vient (d'essayer) d'expliquer sur 10 pages que ces retours émanent surtout de personnes qui sont en 1ère ligne pour juger de ces dérives dont il est question, mais bon c'est vrai que maintenant qu'on a l'avis des farces stars de Youtube en direct de leur chambre forcément ça change tout... Après tout pourquoi aller se fatiguer à se renseigner vraiment auprès du public directement concerné alors que la vérité absolue est disponible si facilement, auprès de spécialistes qualifiés et authentiques oeuvrant dans un cadre des plus sérieux (et non ce ne sont pas des spectacles de marionnettes, et oui ce sont ces gens-là qui vont ensuite aller qualifier J.Schovanec de guignol, avec ses retours de terrain).

Rudy a écrit :En fait, je me dis surtout de laisser les professionnels faire leur travail.
Justement ils y arrivent de moins en moins à cause de ce dont il est question ici. C'est ce qu'ils me disent directement en tout cas, qu'ils soient (je le répète) psys ou intervenants spécialisés en accompagnement vers l'emploi (+maintien dans l'emploi). Visiblement ils ne le disent pas qu'à moi.
C'est ce qui ressort aussi de l'étude qui a été citée.
Libre à chacun cependant d'opter pour Youtube si ça lui convient mieux.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#148 Message par lulamae » samedi 7 mars 2020 à 9:55

misty a écrit :
vendredi 6 mars 2020 à 22:40
lulamae a écrit :J'ai lu son dernier article sur Greta Thunberg, et il conclut en... parlant de lui :
https://penseeautistique.wordpress.com/2019/07/
C'est le blog de Natalia Pedemonte, et c'est un article d'elle. Kristian Schott n'a rien à voir là-dedans, N.Pedemonte avait juste cité sa "lettre" dans un autre article de ce même blog.

SVP apprenez à lire avant de propager n'importe quoi, un peu comme la gourde de la vidéo postée ci-dessus qui est manifestement incapable de faire la différence entre "Le fait d'avoir été victime de crimes, de viols et d'autres horreurs ne rend pas autiste non plus" et "Les femmes autistes ne peuvent pas avoir été violées". C'est le seul exemple que je peux donner car il est au début du "spectacle" et que ce genre de gesticulations grandiloquantes autour de blabla qui ne sort de nulle part je tiens 10 minutes grand max (+ c'est à la portée de n'importe qui d'interpréter à sa sauce pour ensuite accuser et démontrer tout et n'importe quoi en balançant des chiffres à la pelle).

On vient (d'essayer) d'expliquer sur 10 pages que ces retours émanent surtout de personnes qui sont en 1ère ligne pour juger de ces dérives dont il est question, mais bon c'est vrai que maintenant qu'on a l'avis des farces stars de Youtube en direct de leur chambre forcément ça change tout... Après tout pourquoi aller se fatiguer à se renseigner vraiment auprès du public directement concerné alors que la vérité absolue est disponible si facilement, auprès de spécialistes qualifiés et authentiques oeuvrant dans un cadre des plus sérieux (et non ce ne sont pas des spectacles de marionnettes, et oui ce sont ces gens-là qui vont ensuite aller qualifier J.Schovanec de guignol, avec ses retours de terrain).
Je me suis basée sur l'article et non sur la vidéo, que je n'ai pas vue - et ce n'est pas un jugement de valeur, Youtube est un support que je déteste, je n'aime que lire, pas regarder des vidéos.

Après, je ne comprends pas si Natalia Pedemonte est aussi selon toi une "farce" d'internet et si tu désapprouves en tant que tel l'article du blog que j'ai cité au début - ce blog, c'est toi qui en avais indiqué la source sur la discussion dont parlait Olivier. Là, je me basais sur une source donnée par toi, sans préciser non plus "blog de Natalia Pedemonte". Je trouve que c'est prendre les gens de haut, et ce n'est pas très constructif. Pas mal de gens ici ne participent pas justement à cause de ce type de remarque, et c'est dommage.

De toute façon, fréquenter des soignants ne fait pas de toi une soignante, donc je vois assez mal ce qui te donnerait le droit et la justification de t'ériger au même niveau que les professionnels et de regarder tout le monde d'en haut (du haut de l'Olympe des professionnels, tu leur sers le nectar et l'ambroisie, donc ça t'autorise à disqualifier toute personne qui n'ait pas ton avis, c'est ça ?).

Et tu peux parler avec mépris de "savoir lire", le site, que je remets en lien, n'est pas clair du tout quand à son auteur (Natalia Pedemonte) :
https://penseeautistique.wordpress.com/

Il n'y a qu'un poème d'elle qui soit signé, sinon elle signe seulement "pensée autistique", donc, bon...
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#149 Message par propane42 » samedi 7 mars 2020 à 10:38

misty a écrit :
vendredi 6 mars 2020 à 22:40
On vient (d'essayer) d'expliquer sur 10 pages que ces retours émanent surtout de personnes qui sont en 1ère ligne pour juger de ces dérives dont il est question, mais bon c'est vrai que maintenant qu'on a l'avis des farces stars de Youtube en direct de leur chambre forcément ça change tout... Après tout pourquoi aller se fatiguer à se renseigner vraiment auprès du public directement concerné alors que la vérité absolue est disponible si facilement, auprès de spécialistes qualifiés et authentiques oeuvrant dans un cadre des plus sérieux (et non ce ne sont pas des spectacles de marionnettes, et oui ce sont ces gens-là qui vont ensuite aller qualifier J.Schovanec de guignol, avec ses retours de terrain).
Arrête d'instrumentaliser et de déformer les propos des gens. Toi et d'autre vous avez passé 10 pages à essayer de nous convaincre qu'il y avait un problème de surdiagnostique. Ça fait 10 pages qu'on est plusieurs à vous expliquer que vous n'avez rien de solide pour prouver l'existence ce problème. Et que certains arguments avancé par vos références sont juste inacceptable scientifiquement, déontologiquement et ethiquement (en l'occurence Schovanec pour ma part).

Tu ne comprend pas la différence qu'il y a entre retour, présomption, suspicion, ouï-dire, rumeur, hypothèse, et PREUVE ? C'est quoi que tu comprend pas, les mots eux même, les nuances de définition entre eux ? Prend un dico s'il faut et apprend les définitions de ces termes. Franchement fait le parce que moi ça commence vraiment a me fatiguer de lire partout en ligne, ici aussi, des propos qui sont totalement extrapolé et exagéré par rapport aux références utilisées pour justifier le propos.

En plus je te trouve très malhonnête toi Misty personnellement, déjà si tu veux pas être attaquée personnellement ne t'en prend pas a tes interlocuteurs en disant qu'on se fatigue pas en allant chercher sur YouTube ou ailleurs en ligne plutôt que d'aller discuter avec un obscure docteur quelque part en France. Et je te le dis texto histoire que ce soit clair. Tu l'a répété plusieurs fois le diagnostique ne t’intéresse pas, ALORS FOUT LA PAIX AUX GENS QUI S'INTÉRESSENT AU DIAG. Comme tu l'as dis ce qui te préoccupe avant tout c'est les problèmes de comorbidité et handicape que provoque l'autisme chez toi. Alors occupe t'en et laisse ceux qui s’intéressent à mieux se comprendre faire ce qu'ils estiment nécessaire, et si ça implique de se faire diagnostiquer, comme cette étape ne t’intéresse pas et que tu as obtenu tes aides sans, ben t'en mêle pas.

Personne ici n'est l’exemple type médicale de l'autiste.

Je suis tapé l’étude du Pr. Mottron y a 3 jours, qui ici dans le sujet est la seule référence sérieuse qui mérite mon intention et ma concentration (bien que pour moi elle soit sujette à caution parce que les intentions du Dr Mottron sont pas clair). J'ai pas tout compris au niveau statistique, des formules, parce que je suis pas matheux. Mais je comprendre une étude scientifique en tant que rapport. L'as-tu fait toi Misty d'aller la lire directement et de pas te référer uniquement à des retours et article de blog (comme Schovanc ou les articles de Helene Vulser, qui n'ont pas la valeur d'une preuve) ? Tu veux qu'on passe encore 10 pages à juger du niveau de crédibilité de chaque référence ?

Dans l’étude du Pr. Mottron, Les conclusions sont au conditionnel. AU CONDITIONNEL BON SANG, ça veut dire qu'il n'affirme rien. Toi et les autres vous comprenez ça ou faut encore passer 10 page à vous expliquer ce que le conditionnel veut dire, surtout en science !!! Les autres propos n'ayant pas la forme d'un propos scientifiques (ou alors il faut fournir le lien vers l'étude scientifiques, ou le jugement d'un tribunal pour les cas de diag frauduleux), ils ne peuvent être qualifié qu'au mieux d'hypothèse, mais pas de preuve.

Coici ce qui est dit en conclusion de l'étude du Pr. Mottron.
"The findings suggest that differences between individuals with autism and controls have decreased over time, which might be associated with changes in the definition of autism from a narrowly defined population toward an inclusive and heterogeneous population. This could have implications for our ability to build mechanistic models of the autism condition."

Je vous fournis la traduction
"Les résultats suggèrent que les différences entre les personnes autistes et les témoins ont diminué au fil du temps, ce qui pourrait être associé à des changements dans la définition de l'autisme d'une population étroitement définie vers une population inclusive et hétérogène. Cela pourrait avoir des implications sur notre capacité à construire des modèles mécanistes de la condition de l'autisme."

Voilà tout ce que dis le Pr. Mottron. Vous ne pouvez et ne devez pas en conclure qu'il y a un problème de surdiagnostique. CE N'EST PAS CE QUI EST DIT ICI. Et encore moins d'en identifier les causes éventuelles, car rien n'est affirmé sur ce point également. RIEN DU TOUT. Je n'ai pas trouvé les hypothèses sur les femmes borderline, ou sur les patients qui terrorisent leur psy pour obtenir un diag. Il n'y a rien du tout dans l'étude. Ce qui au passage justifie pleinement certaines critiques tenu dans les vidéos sur YouTube en réponse à Schovanec, que tu descend parce que c'est "des star de YouTube" (niveau 0 de l'argumentation au passage). Il sort d'ou le propos de Schovanec sur les femmes borderline ou les patients terroristes. IL SORT D'OU ??? Des ou!i-dire à ce stade.

Et l'étude elle-même émet des réserves sur sa propre étendue. Je vous met le passage extrait de l’étude et sa traduction (section Limitation)
"The constructs studied did not cover the entire range of domains for which autistic differences have been found in cognitive neuroscience. In particular, they did not encompass affective neuroscience, language, or repetitive behaviors. This leaves open the possibility that differences in these domains may be more stable in terms of the mechanisms responsible for the observed decrease in effect size. Future studies may need to use complementary methods to broaden the coverage of autistic features because group-level comparisons within these domains are not as numerous as for the domains included here."

"Les constructions étudiées ne couvraient pas toute la gamme des domaines pour lesquels des différences autistiques ont été trouvées en neurosciences cognitives. En particulier, ils n'incluaient pas les neurosciences affectives, le langage ou les comportements répétitifs. Cela laisse ouverte la possibilité que les différences dans ces domaines soient plus stables en termes de mécanismes responsables de la diminution observée de la taille de l'effet. Les études futures devront peut-être utiliser des méthodes complémentaires pour élargir la couverture des caractéristiques autistiques parce que les comparaisons au niveau du groupe dans ces domaines ne sont pas aussi nombreuses que pour les domaines inclus ici."


C'est clair ou pas ?

Et pour finir le lien vers l'étude elle même
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6704749/

Je vous invite également à lire la section "Discussion" de l'étude, car elle est très intéressante pour comprendre le propos de l'étude, son contexte et SES LIMITE.

Voilà. Maintenant si vous voulez mon opinion personnelle (prétendre qu'on exprime chaque fois nos opinions quant on intervient, c'est aussi le niveau 0 de l'argumentaire), et c'est la première fois que je l'exprime clairement, est que :
1. l'étude ne prouve rien sur le problème du surdiagnostique. Elle émet juste l'hypothèse qu'il pourrait y avoir une diminution entre autiste et la population "NT" . Elle émet que si cette hypothèse est validée, cela pourrait être lié aux critères inclusifs (sous-entendu trop ?) de diagnostique de l'autisme. Et elle émet l'hypothèse que cette diminution de l'écart entre autistes et "normaux" pourrait avoir une influence sur la recherche sur l'autisme. Pas très solide tout ça pour moi (et je vais pas relister les critiques justifiée qui ont déjà été faite à ce propos).
2. Ceux, ici, sur Youtubre, dans des blogs, se réfèrent à cette étude pour dire qu'il y a un problème de surdiagnsotique INSTRUMENTALISENT LA SCIENCE dans LEUR intérêt propre, et ça je peux pas le tolérer. C'est l'autisme en tant que sujet de recherche dont il est question ici, pas les autiste en tant que personnes individuelles.
IA helvétique chargée sur substrat biologique en 1982
Testé HP enfant
Pré-avis de diag SA décembre 2019, confirmé en février 2020.
viewtopic.php?f=5&t=13627

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hazufel
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#150 Message par hazufel » samedi 7 mars 2020 à 11:42

propane42 a écrit : Ça fait 10 pages qu'on est plusieurs à vous expliquer que vous n'avez rien de solide pour prouver l'existence ce problème.
Si pour toi,

De Lena Nylander, médecin-chef et spécialiste en psychiatrie générale, chercheuse au GNC

Helene Vulser psychiatre à la Pitié,

Fabienne Cazalis chercheuse au CNRS, en cours de différentes études sur l’autisme

Et Laurent Mottron, spécialiste de l’autisme, et titulaire de la chaire de recherche Marcel et Rolande Gosselin en neurosciences cognitives de l'autisme de l'université de Montréal depuis 2008

Disent n’importe quoi, qui, ici, peut apporter le contraire de ce qu’ils avancent dans leurs articles / publications ?
Personne n’est à leur niveau ici, alors essayez de déboulonner ce qu’ils disent sert à quoi au juste ?
Il n’y a pas d’avis personnel à avoir, on peut n’être pas d’accord avec ce qu’ils avancent mais avec quelles preuves ?
Ils avancent des chiffres, issus des centres où ils travaillent. Étant donné leur niveau, ils ne s’amuseraient pas a dire n’importe quoi...
Le penser n’a juste pas de sens.

Quant à la résolution du problème, il n’y en aura pas tant que les professionnels n’élaboreront pas de stratégies pour le faire. Il y a déjà les demandes de prises en charge psychiatrique en amont des CRA qui se renforcent mais pour les professionnels qui n’appliquent ni les recommandations de la HAS ni les critères diagnostiques pour poser les diagnostics, personne ici n’y pourra jamais rien, sinon de mettre en garde face à un diagnostic posé en 3 entretiens, sans tests standardisés, sans recherche de comorbidités / diagnostics psychiatriques différentiels potentiels.
Après quand on attend juste un diagnostic d’autisme, tout ça, clairement, on n’en a rien à fiche.
Diagnostiquée TSA type Asperger,
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA type Asperger, dyspraxiques, dysgraphiques, dysexécutifs.

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