Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

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Herlock Martin
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#181 Message par Herlock Martin » jeudi 18 juin 2020 à 20:09

D'un topic à l'autre...
la discussion sur l'autodiag me ramène ici...par deux fois...

Ca m'a dérangé ce M. Ouellette...

Dites moi si je me trompe, on a pas un diagnostic de complaisance en passant par les tests de bases (ADOS, WAIS, ADI au moins, voire SCQ, CARS, Vineland...) et en passant par différents professionnels.
Le diagnostic de complaisance, c'est entre le "patient" et le "professionnel" et peut ainsi mettre en doute leur honnêteté et leur intégrité... non ?

On trompe pas les tests et les professionnels si les choses sont bien faites, non ?
Il y a de l'escroquerie dans la complaisance des deux bords du bureau...

Alors, le bord du spectre...ça va être difficile de faire valoir la phrase que je lis partout "Il y a autant d'autismes qu'il y a d'autistes!" Ça veut dire quoi si on juge au final que cette personne n'est pas autiste parce qu'elle ne manifeste pas les mêmes traits et difficultés et particularités de tel autre autiste ? lui est vrai parce qu'il est exactement comme ce vrai ci, lui est faux parce qu'il est un peu différent de ce vrai là, alors tous le même autisme ou quoi ?

C'est difficile après de juger de l'imposture ou de l'effort à "maîtriser" ses troubles. Une intervenante autiste disait en conférence "vous me voyez fringante là tout de suite, parce que mon sujet est préparé et que ma conférence est mesurée dans le temps, difficile pour certains de m'imaginer autiste dans ce contexte, mais venez un samedi matin à la maison vous verrez tout de suite la différence"

Enfin, voilà je pense qu'il doit y avoir des gens diffamés également chez les autistes qui au bord du spectre ne "semblent pas convaincant au premier abord", qui sans entretien avec eux peut les juger "au premier regard" ?
Prédiag TSA en 14...
Scores élevés sur WAIS en 14 et 16
Prédiag TSA bis en 16
TSA diagnostiqué en 17
3 ADOS, 1 ADI, 1 SQC, 1 M-CHAT, 2 WAIS, pour un atypique même dans l'autisme :mryellow:

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#182 Message par lulamae » jeudi 18 juin 2020 à 20:20

Je crois qu'il y a une réaction de balancier, un rejet maintenant de l'autisme avec haut potentiel, parce que des films ont médiatisé les autistes savants. L'autiste vrai serait de ce fait essentiellement l'autisme sans déficience intellectuelle (mais pas HPI), voire non-verbal, parce que plus authentique.

Je peux néanmoins comprendre qu'on se préoccupe des personnes gravement handicapées dans leur autonomie notamment, et conditions de vie, celles qui n'ont pas les ressources, qui sont en institution. Bien sûr !

Je ne demande pas à ce qu'on s'occupe de moi, je demande à ce qu'on me fiche la paix, et qu'on arrête de me mettre sous les yeux des articles désobligeants qui ne visent qu'à monter les uns contre les autres. Et puis, c'est de l'énergie dilapidée que de s'occuper de gens qui étalent leur vie sur Youtube ou ailleurs, ça ne donne pas de meilleures conditions de vie aux autistes en difficulté, de toute façon. Ca fait deux extrêmes à chaque bout du spectre, et alors ? Il y a plus de chance que le plus grand nombre se trouve autour du milieu...
Diagnostic d'autisme juillet 2019.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#183 Message par Herlock Martin » jeudi 18 juin 2020 à 23:26

Bon alors j'ai lu l'article de Sciences et Vie (j'étais abonné au collège à l'époque de Benveniste et la mémoire de l'eau :lol: ), et surtout celui du GRAAF.

:roll:
ben, il y a quand même me semble-t-il du cri au loup !
Ok de s’inquiéter d'une tendance, d'une dérive potentielle, mais y a-t-il vraiment péril en la demeure ?

je commenterais pas tous les articles, mais j'ai envie de dire deux choses :

je n'écouterai jamais les sirènes qui consistent à hurler que des individus volent des droits à des demandeurs qui ne seraient pas servis. (attention, il y a de l'abus et de la fraude, je le sais, je travaille à la Sécurité Sociale, mais le fait est que les ayants droits qui ne réclament pas les prestations auxquelles ils peuvent prétendre sont toujours plus nombreux que les marginaux gratteurs. Par exemple, à chaque fois qu'on vous parle du trou de la Sécu, multipliez le montant annoncé par 3 et vous avez a peu près le montant des prestations ouvertes non réclamées, ce trou n'existe pas.)

et enfin, je note un petit détail insupportable, une fois de plus des voix masculines s'élèvent contre la situation, la condition des femmes :twisted: :twisted: :twisted: Même dans l'autisme, des hommes vont se placer en expert de la condition féminine ? Des hommes vont nous expliquer ce qu'est l'autisme au féminin, ce qu'il n'est pas et comment ces "garces"(j'en ai marre de lire ces "hystériques") se fourvoient en abusant de sur diagnostics erronés, en se basant sur un parcours de vie gâchée bla bla bla, c'est du machisme, encore, et c'est insupportable !
Prédiag TSA en 14...
Scores élevés sur WAIS en 14 et 16
Prédiag TSA bis en 16
TSA diagnostiqué en 17
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#184 Message par lulamae » vendredi 19 juin 2020 à 10:12

Herlock Martin a écrit :
jeudi 18 juin 2020 à 23:26
et enfin, je note un petit détail insupportable, une fois de plus des voix masculines s'élèvent contre la situation, la condition des femmes :twisted: :twisted: :twisted: Même dans l'autisme, des hommes vont se placer en expert de la condition féminine ? Des hommes vont nous expliquer ce qu'est l'autisme au féminin, ce qu'il n'est pas et comment ces "garces"(j'en ai marre de lire ces "hystériques") se fourvoient en abusant de sur diagnostics erronés, en se basant sur un parcours de vie gâchée bla bla bla, c'est du machisme, encore, et c'est insupportable !
Tellement !! :evil:

Ce qui m'amuse, avec "hystérique" qui ressort de la vision de ces femmes qu'ils donnent, c'est que ça fait écho à la psychanalyse, et par rapport à l'autisme, comment dire ? :geek:
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#185 Message par Jean » vendredi 19 juin 2020 à 19:55

La conception de l'hystérie n'est pas une création de la psychanalyse, mais de Charcot, non ?
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#186 Message par Jean » vendredi 19 juin 2020 à 20:34

Herlock Martin a écrit :
jeudi 18 juin 2020 à 23:26
je n'écouterai jamais les sirènes qui consistent à hurler que des individus volent des droits à des demandeurs qui ne seraient pas servis. (attention, il y a de l'abus et de la fraude, je le sais, je travaille à la Sécurité Sociale, mais le fait est que les ayants droits qui ne réclament pas les prestations auxquelles ils peuvent prétendre sont toujours plus nombreux que les marginaux gratteurs. Par exemple, à chaque fois qu'on vous parle du trou de la Sécu, multipliez le montant annoncé par 3 et vous avez a peu près le montant des prestations ouvertes non réclamées, ce trou n'existe pas.)
Tout à fait d'accord. Sur le plan économique, le risque d'abus me semble marginal. Par contre, je pense que çà peut jouer dans la façon dont les équipes de la MDPH analysent les demandes.
Herlock Martin a écrit :
jeudi 18 juin 2020 à 23:26
et enfin, je note un petit détail insupportable, une fois de plus des voix masculines s'élèvent contre la situation, la condition des femmes :twisted: :twisted: :twisted: Même dans l'autisme, des hommes vont se placer en expert de la condition féminine ? Des hommes vont nous expliquer ce qu'est l'autisme au féminin, ce qu'il n'est pas et comment ces "garces"(j'en ai marre de lire ces "hystériques") se fourvoient en abusant de sur diagnostics erronés, en se basant sur un parcours de vie gâchée bla bla bla, c'est du machisme, encore, et c'est insupportable !
Cela reste à prouver. L'autodiagnostic est plus souvent féminin. Et les femmes autistes (ou non) sont plus nombreuses à s'exprimer sur le sujet, car si elles ont des intérêts spécifiques, cela concerne plus souvent l'autisme.
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#187 Message par lulamae » samedi 20 juin 2020 à 9:28

Jean a écrit :
vendredi 19 juin 2020 à 19:55
La conception de l'hystérie n'est pas une création de la psychanalyse, mais de Charcot, non ?
Oui, tu as raison, mais Freud, élève de Bernheim, a poussé plus loin la théorie de Charcot en la revoyant à la lumière de l'inconscient :
Les théories de Charcot ne survivront pas à son auteur. Janet et Freud feront de l’hystérie une maladie psychique. Mais la révolution est opérée par Freud qui abandonne l’hypnose pour un dispositif éliminant la suggestion et privilégiant l’entendu et non plus la vision. Sur le divan, l’hystérique ne peut plus se donner en spectacle pour le plus grand plaisir du maître – Charcot déclarait qu’il était un « visuel » – dont elle prouve la théorie tout en l’invalidant par son refus de guérir, beaucoup plus fréquent, on le devine, que les succès thérapeutiques. Tout l’édifice de Charcot se lézarde rapidement face aux théories freudiennes qui introduisent la notion d’inconscient et qui abandonnent le recours à l’hypnose dont le mécanisme est en partie théorisé.
https://www.cairn.info/revue-savoirs-et ... ge-201.htm
C'est Cairn le site, donc forcément, ils ne vont pas invalider Freud... Mais cet article est précis et retrace bien l'historique de la catégorie psychiatrique "hystérie" (je suppose qu'elle a disparu du DSM depuis un moment !).

Autre lien plus simple, faisant état de la filiation entre Charcot et Freud :
https://sante.lefigaro.fr/sante/maladie ... e-que-cest

A noter que je n'ai pas écrit "l'hystérie est une notion créée par la psychanalyse", mais "ça fait écho à la psychanalyse", c'est un peu différent. J'ai de nombreux souvenirs de mes lectures de Freud, quand même. :)
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#188 Message par Diego1111 » samedi 20 juin 2020 à 9:38

lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:28
C'est Cairn le site, donc forcément, ils ne vont pas invalider Freud...
Je n'ai pas compris le sous-entendu (il m'arrive d'accéder à des articles via Cairn, mais dans des domaines tout autres que la psychiatrie ou la psychanalyse). Cairn est pro-psychanalyse ?
Je m'interroge sur moi et, dans une moindre mesure, sur huit milliards d'autres êtres humains.

"Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes." Emil Cioran

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#189 Message par lulamae » samedi 20 juin 2020 à 9:52

Diego1111 a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:38
lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:28
C'est Cairn le site, donc forcément, ils ne vont pas invalider Freud...
Je n'ai pas compris le sous-entendu (il m'arrive d'accéder à des articles via Cairn, mais dans des domaines tout autres que la psychiatrie ou la psychanalyse). Cairn est pro-psychanalyse ?
Ce n'est pas un sous-entendu, je dirais plutôt un raccourci, en oubliant de partager les étapes intermédiaires de mon raisonnement. Je ne dirais pas que le site est "pro-psychanalyse", mais qu'il présente la psychanalyse comme efficace, il ne la remet pas en cause. Si tu fais une recherche sur l'autisme, tu y trouveras des articles qui y font référence comme à une psychose.

Je ne critique pas Cairn Info en soi, je dis simplement qu'il relaie encore une vision de l'autisme qui a quand même nettement évolué (en médecine) depuis la psychanalyse.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#190 Message par Diego1111 » samedi 20 juin 2020 à 9:53

lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:52
Diego1111 a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:38
lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:28
C'est Cairn le site, donc forcément, ils ne vont pas invalider Freud...
Je n'ai pas compris le sous-entendu (il m'arrive d'accéder à des articles via Cairn, mais dans des domaines tout autres que la psychiatrie ou la psychanalyse). Cairn est pro-psychanalyse ?
Ce n'est pas un sous-entendu, je dirais plutôt un raccourci, en oubliant de partager les étapes intermédiaires de mon raisonnement. Je ne dirais pas que le site est "pro-psychanalyse", mais qu'il présente la psychanalyse comme efficace, il ne la remet pas en cause. Si tu fais une recherche sur l'autisme, tu y trouveras des articles qui y font référence comme à une psychose.

Je ne critique pas Cairn Info en soi, je dis simplement qu'il relaie encore une vision de l'autisme qui a quand même nettement évolué (en médecine) depuis la psychanalyse.
ok, merci.
Je m'interroge sur moi et, dans une moindre mesure, sur huit milliards d'autres êtres humains.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#191 Message par lepton » samedi 20 juin 2020 à 10:18

lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:28
je suppose qu'elle a disparu du DSM depuis un moment !
Le terme dans le DSM est "trouble de la personnalité histrionique".
Diagnostiqué TSA/Asperger.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#192 Message par lulamae » samedi 20 juin 2020 à 12:24

lepton a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 10:18
lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 9:28
je suppose qu'elle a disparu du DSM depuis un moment !
Le terme dans le DSM est "trouble de la personnalité histrionique".
Merci @Lepton.

Le hic, c'est qu'à lire Ouellette, je ne vois absolument pas dans quelles circonstances une femme non autiste pourrait abuser un(e) psychiatre au point d'obtenir un diagnostic d'autisme non fondé. Enfin, c'est presque une antithèse du comportement autistique :
La séduction devient un besoin pour la personne qui vit avec ce trouble affectif. Le besoin de plaire devient excessif. L'histrionique utilise le charme et des comportements de séduction inadaptés comme moyen d'échange, de communication, voire d'interaction. Ce mode de séduction incessante devient un outil de manipulation afin de s'assurer que ses besoins soient comblés en priorité, au détriment de ceux d'autrui, comme un dû. À défaut d'attirer l'attention par la séduction, il se posera en victime, s'épanchera dans le dénigrement d'autrui, aura des excès de colère intense et versera dans la dramatisation émotionnelle.
Comment un(e) psychiatre pourrait se laisser tromper à ce point en voyant chez une patiente un comportement de séduction, voire un exhibitionnisme sexuel (ne serait-ce qu'en paroles), ainsi qu'une tendance à la manipulation (vs naïveté sociale des autistes). Je ne sais pas, ça ne tient pas la route comme théorie ! Je ne suis pas loin d'y voir des fantasmes malsains d'hommes derrière ça (psychiatres et/ou relayeurs de théories misogynes). Ce n'est pas net, et nous devrions adopter un regard plus distancé avant d'adhérer à ce type de propos les yeux fermés.
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#193 Message par lepton » samedi 20 juin 2020 à 12:55

lulamae a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 12:24
Le hic, c'est qu'à lire Ouellette, je ne vois absolument pas dans quelles circonstances une femme non autiste pourrait abuser un(e) psychiatre au point d'obtenir un diagnostic d'autisme non fondé.
Une personne (homme ou femme) porteuse de ce trouble peut en venir à simuler (consciemment ou non) un comportement, une maladie, ou un trouble, pour attirer l’attention et susciter la compassion.

D’où la nécessité absolue d’avoir assez d’éléments sur la petite enfance pour poser un diagnostic d’autisme chez un adulte.
Les troubles de la personnalité n’apparaissant que plus tard au cours du développement…
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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#194 Message par Cardamome » samedi 20 juin 2020 à 13:59

Spoiler : 
Je fais un HS... Je ne veux pas créer un nouveau fil et je n'ai pas trouvé où exposer une question à propos de ce point bien crucial de l'enfance.
Le diagnostic devient donc à partir d'un certain âge, difficile à poser de façon sûre lorsque les éléments sur l'enfance sont incomplets.
En effet, les personnes proches qui ont côtoyé la personne, peuvent être décédées ou en incapacité de se souvenir.
Est ce que les professionnels peuvent s'appuyer sur de vieux films familiaux?
Je connais une personne, la cinquantaine, profil atypique, qui ne va pas très bien, tout en faisant bonne figure. Nous en sommes arrivées à discuter du TSA (elle sait que mon fils est concerné). Elle me confie qu'elle a vu un psychologue, croyant faire une sorte de crise de la cinquantaine(fatigue de tout physique et morale, comme si toute sa vie "pesait") mais ne pensant pas vraiment à une dépression. Le psychologue l'a orientée après deux trois séances, vers une consœur, spécialiste du TSA.
Le souci est que les parents de cette personne sont en incapacité de parler de son enfance (très âgés et la maman a perdu la tête et ne parle même plus) et son frère a 20 ans de plus qu'elle et n'a pas vécu à ses côtés durant son enfance, il avait quitté la maison.
Plusieurs déménagements, aucun ami ayant pu suivre son enfance et en parler.
Malgré tout, cette personne a retrouvé deux albums photos de ses premières années et surtout des vidéos sur ses 2,3 premières années et une autre série sur ses 3/8 ans. Peut être cela peut compenser un peu l'absence de témoignage direct? Le professionnel peut y repérer certains éléments bien que les films soient muets (on ne peut pas savoir si le bébé réagit répond à son prénom par exemple !). La personne me dit qu'elle n'avait jamais fait attention mais que bébé, on voit sur les vidéos les yeux qui sont souvent froncés comme gêné par la lumière du jour... Et qu'elle ne regarde que très rarement ceux qui lui parlent. Que c'est un regard "bizarre" soit le bébé semble regarder en direction de l'adulte, mais comme si elle accommode pour regarder à travers (à quel âge un bébé regarde bien l'adulte qui lui parle ? Elle dit qu'elle a ce regard même à un an) ou carrément elle, bébé, regarde bien ailleurs que la personne qui interagit avec. Je lui ai dit de porter les films à son rendez vous (ai je bien fait ? Pas sûre qu'ils aient le temps de décortiquer tout ça).
maman d'un ado diagnostiqué avec TSA.

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Re: Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

#195 Message par Loner » samedi 20 juin 2020 à 15:14

Cardamome a écrit :
samedi 20 juin 2020 à 13:59
Spoiler : 
Je fais un HS... Je ne veux pas créer un nouveau fil et je n'ai pas trouvé où exposer une question à propos de ce point bien crucial de l'enfance.
Le diagnostic devient donc à partir d'un certain âge, difficile à poser de façon sûre lorsque les éléments sur l'enfance sont incomplets.
En effet, les personnes proches qui ont côtoyé la personne, peuvent être décédées ou en incapacité de se souvenir.
Est ce que les professionnels peuvent s'appuyer sur de vieux films familiaux?
Je connais une personne, la cinquantaine, profil atypique, qui ne va pas très bien, tout en faisant bonne figure. Nous en sommes arrivées à discuter du TSA (elle sait que mon fils est concerné). Elle me confie qu'elle a vu un psychologue, croyant faire une sorte de crise de la cinquantaine(fatigue de tout physique et morale, comme si toute sa vie "pesait") mais ne pensant pas vraiment à une dépression. Le psychologue l'a orientée après deux trois séances, vers une consœur, spécialiste du TSA.
Le souci est que les parents de cette personne sont en incapacité de parler de son enfance (très âgés et la maman a perdu la tête et ne parle même plus) et son frère a 20 ans de plus qu'elle et n'a pas vécu à ses côtés durant son enfance, il avait quitté la maison.
Plusieurs déménagements, aucun ami ayant pu suivre son enfance et en parler.
Malgré tout, cette personne a retrouvé deux albums photos de ses premières années et surtout des vidéos sur ses 2,3 premières années et une autre série sur ses 3/8 ans. Peut être cela peut compenser un peu l'absence de témoignage direct? Le professionnel peut y repérer certains éléments bien que les films soient muets (on ne peut pas savoir si le bébé réagit répond à son prénom par exemple !). La personne me dit qu'elle n'avait jamais fait attention mais que bébé, on voit sur les vidéos les yeux qui sont souvent froncés comme gêné par la lumière du jour... Et qu'elle ne regarde que très rarement ceux qui lui parlent. Que c'est un regard "bizarre" soit le bébé semble regarder en direction de l'adulte, mais comme si elle accommode pour regarder à travers (à quel âge un bébé regarde bien l'adulte qui lui parle ? Elle dit qu'elle a ce regard même à un an) ou carrément elle, bébé, regarde bien ailleurs que la personne qui interagit avec. Je lui ai dit de porter les films à son rendez vous (ai je bien fait ? Pas sûre qu'ils aient le temps de décortiquer tout ça).
Il y a aussi des situations de pauvreté culturelle ou de situations de campagne profonde (ce n'est pas un jugement de valeur ) qui implique que les parents ne percevront pas nécessairement les bizarreries...

Cette question de l'enfance est effectivement une pierre d'achoppement dans le processus diagnostic.
Dans mon cas, ma mère (mon père est impotent et quasi muet), n'a jamais rien de trouver curieux chez moi. Pour autant elle confirme des signes lorsqu'on la questionne sur des choses précises

Je pense qu'il faille forcement demander aux parents ce qu'ils en pensent ou en comprennent mais plutôt ce qu'ils ont vu.
Une grille objective et structurée, des items factuels permettent déjà de se se prémunir de toute subjectivation.
Laquelle peut-être aussi nuisible lorsqu'elle se retrouve à nier l'anormalité ou au contraire, à la voir là où elle ne s'exprime pourtant pas.

Mais pour te répondre, oui des films et des photos dessins, carnet de santé, appréciations scolaires sont autant d'indicateurs utiles.
Si tu regardes mes photos enfants, systématiquement je detourne le regard, ne souris jamais sur les photos de classe par exemple. (Les CRA demandent de fournir ces éléments lorsque tu constitues ton dossier)

Je ne crois pas qu'un diagnostic soit impossible à poser sans ADI ou témoignage parental mais c'est sûr que ça fait la différence.
HQI, Dyspraxique.
Autiste Asperger
Épileptique

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