Effet Barnum, effet Forer ...

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Rudy
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Re: L'effet Barnum

#256 Message par Rudy » vendredi 29 janvier 2016 à 13:05

jutana a écrit :
Rudy a écrit : Le regard extérieur me semble donc nécessaire pour une meilleure objectivité.
Cela reste subjectif :lol:
Et bien oui, le regard des proches et des spécialistes restent subjectifs (tant qu'on aura pas de diagnostic à base d'examen médical, je ne vois pas comment ça pourrait être autrement). Cependant, ils donnent une meilleure objectivité, notamment les spécialistes qui ont plus de connaissances et de compétences que nous en avons, avec des tests et des entretiens qui sont faits de sortes à recueillir un maximum de données et de donner un diagnostic fiable.
jutana a écrit :Si on prends en compte uniquement ces 2 critères je comprends que cela soit tangent :mryellow:
Je prends uniquement ces deux critères parce que c'est ce pour quoi on met en garde les personnes contre l'effet barnum. Si une reconnaissance vis à vis des critères amènent à un diagnostic positif, j'ai envie de dire, "tant mieux".
misty a écrit :C'est pourquoi l'équipe pluridisciplinaire est la meilleure solution, puisqu'elle restreint la marge...
Je pense aussi que c'est la solution "idéale", en tout cas.
(Il ne faut pas oublier ceux qui se font diagnostiquer en libéral. La validité de leur diagnostic l'est tout autant.)
Pas diag.

Bilans cognitifs: Pré-diagnostiquée Asperger léger à modéré.
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jutana
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Re: L'effet Barnum

#257 Message par jutana » vendredi 29 janvier 2016 à 13:10

Rudy a écrit :
jutana a écrit :
Rudy a écrit : Le regard extérieur me semble donc nécessaire pour une meilleure objectivité.
Cela reste subjectif :lol:
avec des tests et des entretiens qui sont faits de sortes à recueillir un maximum de données et de donner un diagnostic fiable.
C'est pourquoi autant d'erreurs ! :innocent: ... ou par exemple mon côté bipolaire :mryellow: (quelle bonne blague ! :lol: )
(◕^^◕)Non-Diagnostiquée2016 début de ma démarche auprès de pro/structures spécialisées TSA en vue d'éliminer ou pas cette auto suspicion de TSA-et être informée et/ou orientée vers des solutions, soutiens pour évoluer/avancer-orientation en secteur privé(◕^^◕)

Cryptobiose
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Re: L'effet Barnum

#258 Message par Cryptobiose » vendredi 29 janvier 2016 à 15:40

Message supprimé
Modifié en dernier par Cryptobiose le jeudi 25 février 2016 à 18:42, modifié 1 fois.
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misty
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Re: L'effet Barnum

#259 Message par misty » vendredi 29 janvier 2016 à 16:02

Atom a écrit :C'est gentil oui :mryellow:
:lol: +1 sur les psychiatres libéraux, d'autant plus qu'ils s'appuient souvent sur un bilan passé chez un neuropsychologue pour poser un diagnostic. Ca fait déjà au moins 2 personnes (à part si on a un psychiatre schizo qui se prend pour un psychologue aussi, mais là ça devient vraiment trop compliqué comme cas de figure :lol: )
Sans compter les ergothérapeutes, orthophonistes et autres qui peuvent intervenir (mais ça il faut pouvoir en trouver, il y a des endroits où c'est: "vous m'avez dit que vous vouliez consulter un quoi?"=> ok merci! :mryellow: )
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
Some lose both and become accepted.”

thomasjeromenewton
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Re: L'effet Barnum

#260 Message par thomasjeromenewton » lundi 1 février 2016 à 9:35

Bonjour ,

Je suis l'auteur du texte mentionné dans ce fil. J'ai publié ou plutôt republié ces articles à la demande de Jean qui ne les trouvait plus (j'avais en effet fermé le site). J'ai bien reçu et lu le long message d'Ixy.

Les diagnostiques sont avant tout des "cases" dont l'utilité concerne d'abord les professionnels et les administrations. Entretemps, il y a eu révision des classifications internationales, ces révisions on été faites notamment pour d'une part tenir compte des nouvelles connaissances , mais aussi pour remédier à certains phénomènes fâcheux comme celui que j'évoque dans cet article, le phénomène des "Faux TEDS" (ce n'est pas le meilleur terme que j'utiliserais) n'est pas le pire.

Dans le DSM V, exit le Syndrome d'Asperger, place au TSA, j'y reviendrai dans une prochaine publication.

Bien à vous tous.

TJ Newton

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Jean
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Re: L'effet Barnum

#261 Message par Jean » lundi 1 février 2016 à 11:53

Re-bienvenue sur le forum d'Asperansa.

C'est sympa d'avoir republié le texte (et les autres).

J'ai signalé ton blog : http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 19#p265119
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Re: L'effet Barnum

#262 Message par freeshost » lundi 1 février 2016 à 14:13

Où sont-ils ? Je les veux. Je le veux. :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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Re: L'effet Barnum

#263 Message par Ixy » lundi 1 février 2016 à 14:46

Merci pour ton intervention tj newton. J'ai trouvé très bien ton article, je voulais simplement dire que cette histoire de "faux ted", ce n'était pas forcément aussi n'importe quoi que ça en avait l'air :wink: .
Etudiant en doctorat maths&info, 26ans. Je n'ai pas de diagnostic /!\
Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être - Max Stirner

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Rudy
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Re: L'effet Barnum

#264 Message par Rudy » vendredi 19 février 2016 à 2:33

Une réflexion qui me passait par l'esprit.

On dit souvent que la différence avec les troubles psychiatriques, c'est que l'autisme est présent dès la naissance, tandis que les autres troubles qui y ressemblent (schizotypie, sociopathie, borderline et autres..) se développent à l'âge adulte voir l'adolescence.

Hors, j'ai lu à plusieurs reprises que ce type de trouble se développait dans l'enfance. Exemple:
La personnalité schizotypique se développe déjà durant l’enfance. Ce sont des jeunes qui se replient sur eux-mêmes, qui se singularisent de leurs semblables, s’attirant ainsi moqueries et brimades.
http://www.sciencehumaine.info/medecine ... izotypique

Alors, la différence, c'est facile, me direz-vous : il faut obtenir le témoignage des parents de la naissance à 3 ans, et différencier "se développe durant l'enfance" avec "est présent à la naissance". Mais ce n'est pas si facile lorsqu'on est adulte, et que justement, on n'a pas accès à cette mémoire des 0-3 ans. Et tout le monde n'a pas des parents qui se souviennent. Quand on se reconnaît dans des symptômes Aspie, on s'y reconnait en tant qu'adolescent ou adulte qui n'a pas accès à cette mémoire là.

Évidemment, il y a d'autres symptômes (hypersensibilité, stéréotypies, intérêt restreint...).

Mais ce que je veux dire, finalement: l'autisme est-il le seul trouble avec des signes dans l'enfance (visiblement non, mais, je n'ai pas vérifié la source)? L'effet barnum ne peut il pas aussi avoir sa source sur cette croyance là? D'ailleurs, pourquoi est-ce qu'on dit que les troubles se développent à l'adolescence ou l'âge adulte?
Pas diag.

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Manichéenne
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Re: L'effet Barnum

#265 Message par Manichéenne » vendredi 19 février 2016 à 8:53

Avant 5 ans, qui puisse ressembler à de l'autisme, il y a surtout le tdah, le retard mental, et les conséquences de maltraitances. (je crois)
Si la plupart des troubles psy débutent à l'adolescence ou à l'âge adulte, ce n'est pas systématique. Il existe par exemple des schizophrénies à début précoce, dans l'enfance.

Je ne vois pas trop le rapport avec l'effet Barnum, je n'ai pas bien compris ta question. :oops:
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA, cadet TSA de type Asperger.

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Rudy
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Re: L'effet Barnum

#266 Message par Rudy » vendredi 19 février 2016 à 12:37

Merci Manichéenne :) .
Manichéenne a écrit :Avant 5 ans, qui puisse ressembler à de l'autisme, il y a surtout le tdah, le retard mental, et les conséquences de maltraitances. (je crois)
Si la plupart des troubles psy débutent à l'adolescence ou à l'âge adulte, ce n'est pas systématique. Il existe par exemple des schizophrénies à début précoce, dans l'enfance.
Oui, je me posais la question aussi de savoir si, un trouble est précoce, à quel âge est-ce qu'il y aurait ces signes précoces (ne pas rentrer en contact avec les autres par exemple), je m'étais basée sur les 0-3 ans puisque ça semble la référence dans les tableaux de signes précoces de l'autisme.
Manichéenne a écrit :Je ne vois pas trop le rapport avec l'effet Barnum, je n'ai pas bien compris ta question. :oops:
Je ne sais pas comment expliquer ma pensée, mais, je vais essayer...

Je faisais un rapport surtout par rapport aux souvenirs, et au fait que l'autisme est à fouiller dans l'enfance... tandis que des troubles psychiatriques pourraient se déclarer précocement (dans l'enfance). On peut remonter dans notre mémoire à partir de l'âge de 3 ans, puisque c'est là que, généralement, les enfants commencent à construire des "souvenirs".
A partir de quel âge un enfant a-t-il des souvenirs? a écrit :
Ce n’est qu’à partir de 2 ou 3 ans, mais souvent bien plus tard, que les souvenirs peuvent être conservés pour toute la vie. Certains pensent se rappeler des événements antérieurs, mais ce sont des souvenirs reconstruits à partir de récits, de films ou de photos, et qui paraissent réels.

http://www.vosquestionsdeparents.fr/dos ... e-souvenir
La difficulté quand on se pose la question de l'autisme, c'est que, déjà, on a un accès à la mémoire limitée (repos sur témoignages des proches donc), mais aussi qu'on a en mémoire des signes sans réellement pouvoir en déterminer la source (d'où le diagnostic) et, à supposer que les troubles psys se développent davantage durant l'adolescence, les nombres de possibilité se réduisent. Hors, si un trouble se développe de façon précoce, forcément que nous n'avons pas le recul nécessaire pour déterminer qu'il y a une carence, un traumatisme, une maltraitance, ou non, à un âge précoce (puisque je suppose que si on présente des signes d'un trouble après 3 ans, il faut bien qu'il y ait un déclencheur avant). Je ne sais pas si je suis claire. :oops:

C'est pour ça que je me demandais si l'autisme était en fait le seul trouble qui pouvait présenter des signes dans l'enfance (comme on entend souvent que les troubles psys, eux, se développe à l'âge adulte). Il me semblait que ce n'était pas totalement exact. Le rapport avec l'effet barnum, c'est que l'on peut supposer que nos signes dans l'enfance sont probants, pour autant, il pourrait aussi être signe d'un trouble (si trouble possible dans l'enfance), puisqu'on ne peut déterminer la source (limite des souvenirs).
Spoiler :  : 
J'y ai beaucoup réfléchis, lorsqu'on m'a signalé notamment que, pour mes difficultés avec les autres, il faudrait en grande partie faire un diag différentiel entre autisme et phobie sociale. Donc, j'ai supposé que, mes souvenirs remontant à l'âge de 3 ans à peu près, si phobie sociale il y a à partir de cet âge, il faudrait remonter bien plus loin pour déterminer une expérience traumatisante ou de la maltraitance, ce dont je n'ai pas accès. Et donc, s'il s'avérait que j'ai un trouble psy, la "tromperie" réside en ce que j'aurai subi des carences/traumatismes à un âge trop précoce pour m'en souvenir. C'est pourquoi je cherche à trouver les liens et différences, entre trouble psy et trouble neuro à l'enfance.
Pas diag.

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FinementCiselé
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Re: L'effet Barnum

#267 Message par FinementCiselé » samedi 5 mars 2016 à 8:35

Une personnalité schizotypique/schizoïdie précoce a comme critère de diagnostics a minima 5 des critères suivants :

idées de référence (à l'exception des idées délirantes de référence) ;
croyances bizarres ou pensée magique qui influencent le comportement et qui ne sont pas en rapport avec les normes d'un sous groupe culturel ;
perceptions inhabituelles, notamment illusions corporelles ;
pensée et langage bizarres ;
idéation méfiante ou persécutoire ;
inadéquation ou pauvreté des affects ;
comportement ou aspect bizarre, excentrique ou singulier ;
absence d'amis proches ou de confidents en dehors des parents du premier degré ;
anxiété excessive en situation sociale qui ne diminue pas quand le sujet se familiarise avec la situation et qui est due à des craintes persécutoires plutôt qu'à un jugement négatif de soi-même.

Qui sont bien détachés des critères propre a l'autisme. (sachant que la triade est effective a un certain nombre de points dans chaque partie de la triade, les deux diagnostics s'opposent, on parle donc de diagnostic différentiel). Même si la clinique symptomatologique est la même, l'origine et le fonctionnement de la personne sont totalement différents.
Aspie "cru 2014".

pédeuceu
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Effet Barnum

#268 Message par pédeuceu » samedi 19 mai 2018 à 8:42

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Modifié en dernier par pédeuceu le mercredi 31 octobre 2018 à 22:49, modifié 1 fois.

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Tugdual
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Re: Effet Barnum

#269 Message par Tugdual » samedi 19 mai 2018 à 9:32

Spoiler :  : 
pédeuceu a écrit :Je n'ai pas voulu faire remonter un vieux post à ce sujet datant de 2012. En plus, je l'ai trouvé trop complexe pour moi. J'aurais besoin qu'on m'explique ce fameux effet barnum.
Il ne faut pas hésiter à le faire, que ce soit pour poser
des questions, pour demander des éclaircissements ...
Plus globalement, il s'agit de se reconnaître dans des propositions
si floues, si généralistes, que chacun ou presque va s'y reconnaître.

C'est un des biais de notre cerveau, prompt à la sur-interprétation ...

Sur le sujet : Un extrait du premier de ces liens :
Pseudo-Sciences a écrit :Expérimenté pour la première fois par B.-R. Forer en 1949 et répété des dizaines
de fois depuis avec toujours le même succès, l’effet Barnum désigne ce processus
qui fait qu’un individu se reconnaît spontanément dans ce qu’il croit être la description
de lui-même ; en d’autres mots, c’est la tendance des gens à accepter comme un portrait
juste et exact une description ou une évaluation globale de leur personnalité.
Précédemment dans cette même discussion :
Manichéenne a écrit :Se reconnaitre à tort dans une description précise n'est pas un effet Barnum, par définition.
Se dire qu'on pourrait être Aspie après avoir lu les critères de diagnostic parce qu'on a de très fortes difficultés sociales et des intérêts très particuliers et envahissants, c'est peut être une erreur, mais ce n'est pas "accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement" à soi-même.
Se dire qu'on est peut-être Asperger après avoir lu une liste super longue de généralités comme "se sent souvent incompris", "a un fonctionnement original", "grande compassion face à la souffrance", là c'est un effet Barnum qu'on soit Asperger ou non.

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

pédeuceu
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Re: Effet Barnum, effet Forer ...

#270 Message par pédeuceu » samedi 19 mai 2018 à 16:32

sdfghjklkjhgfd

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