Effet Barnum, effet Forer ...

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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manu
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#16 Message par manu » lundi 9 janvier 2012 à 11:09

Petite histoire pour savoir que quoi on parle ici, plus précisément ce qu'est la « projection » cité plus haut :


Un jours, entre un péage et un stop ou stagnais bon nombre de voiture en file indienne, celle qui passe après moi se déporte sur le coté et prend l'aire de rien position pour se placer devant moi.

Après avoir laissé faire, par ce que moi les places sur la route je m'en fout pas mal, je réalise a quel point c'est curieux, et je me place a coté pour voir l'attitude des gens. En générale, c'est genre ho pardon, ha ben allez y, je vous en prie, on s'en fout complet d'être une place devant pour le stop, logique quoi.

Mais non, au contraire je découvre avec stupéfaction un sourire en coin, puis un francs sourire de la passagère genre "hé oui, et oui je t'ai pris ta place et je t'emmerde."

:shock:

Il m'a fallut toute la fin du trajet pour comprendre.

J'étais passé d'un conducteur lambda comme tout les autres, a un gros con qui veux la place de l'autre.
Ce couple avait réussi a me faire passer de conducteur placide a chauffeur sur les nerfs, et ça a presque eut l'aire de les apaiser eux que je porte cette colère, alors même que j’expliquai consciemment dans le même temps a quel point la chose est ridicule.
Elle venais pas de la place de la voiture la colère, mais du switchage des apparences, vous savez le coup de pied dans le dos de la maîtresse avant de courir pour se faire agressé devant elle et faire au final punir celui qui c'est déjà pris gratuitement le coupe de pied.
Ben là c'est exactement la même chose.

Devant l'évidence absolue que c'était intentionnel (et on était deux dans la voiture pour le confirmer), je n'ai jamais pu trouver une explication a cette attitude qu'en la comprenant comme un exemple démonstratif de la perversion narcissique :
Obtenir de l'autre l'image voulu, en titillant, en jouant de l'exagération et de l'absurde, n'importe quoi pourvu qu'on arrive a rendre l'autre comme une représentation de ce qu'on ne veux pas voir comme émanant de soi.

Le but est donc pour le bourreau d'arriver a [se?] prouver qu'il est la victime, en tout cas de créer une situation artificiellement pour endosser un des rôles et faire endosser un autre. Tout reposant sur l'attribution des rôles.


Je crois que c'est précisément la méthode utilisé par les traumatisé pour rejouer un événement traumatique en redistribuant la carte des rôles. Je crois que c'est « ce qui permet aux agresseurs de s’anesthésier, les victimes étant leur “drogue” » dans les mots citées.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#17 Message par Jean » lundi 9 janvier 2012 à 22:33

Tu essaie de rationaliser l'attitude de provocation (réussie), mais je ne suis pas sûr que le provocateur ait besoin de justification.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#18 Message par annemarie » mardi 10 janvier 2012 à 6:21

Je ne crois pas qu'il s'agisse de justification, mais de motivation, en général inconsciente, le moteur qui fait agir les gens.

En l’occurrence, sa justification, c'était juste "caltez valetaille, ma voiture est plus grosse".

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#19 Message par manu » mardi 17 janvier 2012 à 10:19

J'essaye de comprendre.
Une attitude irrationnelle n'en a pas moins une origine causale.

Et c'est un autre sujet, mais je crois au contraire que le provocateur a viscéralement besoin d'une justification pour se masquer à lui même ces motivations.

[Dans le cas contraire c'est que le rôle de la morale a sauté, et il s'agit médicalement de perversion au sens de la pathologie psychique.]
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#20 Message par manu » mercredi 8 février 2012 à 10:27

Je voudrais pas faire dégénérer le sujet dans une interprétation trop facile, mais eut être que ça peut aider de comprendre :
http://www.franceinter.fr/emission-serv ... rcissiques

Je ne crois pas que ce soit exactement le sujet, mais il semble que les correspondance autant que les dérives qui consiste a tout mettre dans ce sac sont traité sans sombrer dans la caricature.
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#21 Message par Benoit » mercredi 8 février 2012 à 10:30

J'ai raté cette émission, mais pas celle avec T. Attwood à la radio australienne.

Il précise bien que le défaut de reconnaissance et la détresse des aspis peut (très logiquement) se transformer soit en épisode dépressif, soit en épisode de "sur-valorisation" qui me semble être la nature du profil dit de socio-pathe narcissique.

Je crois que j'abonde dans ton sens, là.

Personnellement je n'ai jamais compris cette dérive française de l'effet barnum consistant à jeter l'anathème sur des personnes clairement en situation de problème, juste parce qu'on a soit même subi (ou est en train de subir) des problèmes similaires.
J'y vois vraiment une des racines de l'absence d'avancées des aspis en tant que groupe.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#22 Message par alexis » mercredi 8 février 2012 à 18:44

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L'effet Barnum, c'est quoi ce cirque ?

L'effet Barnum (expression attribuée au psychologue Paul Meehl en référence aux talents de manipulateur de l'homme de cirque Phineas Taylor Barnum), autrement appelé effet Forer ou effet puits par Henri Broch, et l'effet de validation subjective ou effet de validation personnelle, il désigne un biais subjectif induisant toute personne à accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement à elle-même.

En 1948, le psychologue Bertram R. Forer soumit ses étudiants à un test de personnalité. Comme analyse personnalisée, il remit à chacun la même description construite à partir d'un recueil d'horoscopes :

Vous avez besoin d'être aimé et admiré, et pourtant vous êtes critique avec vous-même. Vous avez certes des points faibles dans votre personnalité, mais vous savez généralement les compenser. Vous avez un potentiel considérable que vous n'avez pas encore utilisé à votre avantage. À l'extérieur vous êtes discipliné et vous savez vous contrôler, mais à l'intérieur vous tendez à être préoccupé et pas très sûr de vous-même. Parfois vous vous demandez sérieusement si vous avez pris la bonne décision ou fait ce qu'il fallait. Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations. Vous vous flattez d'être un esprit indépendant ; et vous n'acceptez l'opinion d'autrui que dûment démontrée. Vous avez trouvé qu'il était maladroit de se révéler trop facilement aux autres. Par moment vous êtes très extraverti, bavard et sociable, tandis qu'à d'autres moments vous êtes introverti, circonspect, et réservé. Certaines de vos aspirations tendent à être assez irréalistes. 

Il demanda ensuite à chaque étudiant de noter la pertinence de l'évaluation de sa personnalité sur une échelle de 0 (médiocre) à 5 (excellent).

La moyenne fut de 4,26 sur 5. Reconduite, l'expérience donna des résultats similaires.

Le protocole expérimental n'est pas très scientifique. La conclusion encore moins, elle fait d'un test approximatif une généralité :

Code : Tout sélectionner

le psychologue Bertram R. Forer soumit ses étudiants à un test de personnalité
Que la plupart des étudiants qui choisissent de faire psycho comme étude aient le même profil psychologique ne m'étonne pas. Que ce profil attribue une place importante au questionnement et au manque de confiance en soi, m'étonne encore moins (la plupart des gens qui choisissent de faire psycho sont passés par la case psy). Que le prof considère ce profil comme banal (c'est à dire partagé par tous dont lui-même), rien d'étonnant non plus : avant d'être prof de psycho, il a en principe été étudiant en psycho.

Le test aurait fort probablement obtenu un résultat différent si il avait été passé à la sortie d'un supermarché où les gens sont mélangés (âges, professions et origines culturelles et profil psychologiques évidemment) :naugty:

Code : Tout sélectionner

Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations. Vous vous flattez d'être un esprit indépendant.
Plus de 90 % de la population vivent dans la routine, ont peur du changement, demandent qu'on décide à leur place et aiment quand on les engueule.

Le profil psychologique utilisé pour l'expérience n'a rien de vague, ni d'anodain.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#23 Message par alexis » jeudi 9 février 2012 à 15:15

Code : Tout sélectionner

La moyenne fut de 4,26 sur 5
Si on compare le nombre de personnes qui arrivent dans les associations d'asperger et sur les forums suite à la diffusion d'un reportage à la TV avec l'audience réelle non mesurable de ce reportage (c''est à dire le nombre de personne qui a regardé avec attention), on serait sans doute loin de cette moyenne.

Les associations (idem pour les reportages TV) sont créées pour faire connaître le syndrôme et que les personnes concernées puissent être identifiées et puissent trouver une aide adaptée. Que le nombre de personnes qui se reconnaissent augmente est normal, il témoigne de la réussite de la démarche publicitaire.

nb : une publicité n'est pas une preuve de validité d'une théorie, elle ne démontre pas si les théories dont on fait la publicité sont correctes, ni si il est judicieux diffuser une théorie. Là c'est un autre problème.

Chez les psychologues, on trouve beaucoup de personnes qui ont une empathie fort développée. Le travers d'un excès d'empathie est de tomber dans la sympathie, c'est à dire qu'on arrive à comprendre la souffrance de l'autre à un tel point, qu'on oublie de garder une distance théorique avec l'autre, qu'on s'attache à lui,on partage sa souffrance, jusqu'à se croire atteint des mêmes problèmes. Je pense que c'est d'avantage ce phénomène qu'il faut voire derrière ce qui est décrit comme l'effet barnum. Comme nom, "effet éponge émotionnelle saturée sur le point de tout péter" serait mieux adapté.

Probablement que de nombreuses personnes qui s'auto-diagnostiquent autistes ou asperger à tord sont dans cette situation d'empathie non identifiée et par conséquent mal gérée. Quelques chose cloche, mais elles ne savent pas quoi, alors elles cherchent.

On est loin du bête effet de mimétisme NT. Ces derniers par ailleur trouveraient idiot de chercher à ressembler aux malheureux. Leur logique est plus d'imiter ceux qui réussissent, notamment le modèle de vie bourgeois (=la maison, la belle voiture, le mari qui bosse, la ménagère qui s'occupent de la maison, les enfants, le chien et les vacances à la mer et au ski).

L'empathie (ou niveau d'empathie), on l'a de naissance, mais on ne sait pas forcément l'utiliser de la bonne manière. Comme les jambes, pour lesquelles il faut que les muscles se développent et un peu de tatonnement, de nombreuses chutes et de la pratique pour réussir à marcher avec efficacité. On n'apprend pas à gérer l'empathie à l'école, et la société actuelle la marginalise en lui laissant peu d'air pour respirer et s'épanouir.

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#24 Message par Benoit » jeudi 9 février 2012 à 15:37

Le questionnaire, je comprends que les gens répondent ça, hein.
En gros, la question c'est "vous sentez vous quelqu'un d'exceptionnel" ?
Y'a une marque de bonbons allemands qui base toute sa publicité la dessus.

Par contre, si on commençait à parler de double personnalité obligatoire et fatigante, d'apprentissage passé des relations à la TV/au cinéma/dans les livres (rayez la mention inutile), d'amis imaginaires dont il est difficile de se séparer (qu'est-ce que je dis moi, impossible en fait) dans le sondage, le NT comprendraient "vous sentez vous inadapté et psychotique "?
La réponse devrait être différente :bravo:

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#25 Message par alexis » jeudi 9 février 2012 à 17:47

Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations. Vous vous flattez d'être un esprit indépendant
Les NT ne considèrent pas cette description comme étant celle de quelqu'un d'exceptionnel. Pour eux, les gens exceptionnels sont des premiers de la classe (avec des lunettes). Ils sont fayots et suivent docilement ce que dit de faire le prof. Leur seule particularité est qu'ils ont travaillé plus fort donc ont de meilleurs notes.

Les NT considèrent cette description comme étant celle d'un inadapté social ou d'un psychotique. Quelqu'un qui se comporte comme ça, sera vite considéré comme dangereux par les NT et rejeté. Les NT considèrent ceux qui veulent le changement comme des faschistes qui essaient de tout démolir l'ordre établi. Les gens ont peur de ce qui n'est pas comme eux ou qui sort de la norme, et soupçonnent rapidement une perversion (ex : un homme qui a un comportement social inhabituel, type hésitant ou excentrique, sera à coup soupçonné d'être homosexuel)

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#26 Message par Benoit » jeudi 9 février 2012 à 18:04

De mon expérience des NT, dans un texte aussi long les NT ne s'arrêtent que sur les mots qui les intéressent, et ils déforment le reste...
Un peu comme s'il y avait écrit :
Vous avez besoin d'être aimé et admiré, et pourtant vous êtes critique avec vous-même. Vous avez certes des points faibles dans votre personnalité, mais vous savez généralement les compenser. Vous avez un potentiel considérable que vous n'avez pas encore utilisé à votre avantage. ...
alexis a écrit :Les NT ne considèrent pas cette description comme étant celle de quelqu'un d'exceptionnel. Pour eux, les gens exceptionnels sont des premiers de la classe (avec des lunettes). Ils sont fayots et suivent docilement ce que dit de faire le prof. Leur seule particularité est qu'ils ont travaillé plus fort donc ont de meilleurs notes.
Je n'en suis pas sûr. La définition donne l'impression d'être ecclectique, capable d'avoir raison contre le reste du monde (qui bien entendu est bêêêête). Quelque part, la question c'est je pense :
  • Pensez vous être (plus) méritant ? (que les autres)
  • Pensez vous que vos (énormes) capacités ne sont pas assez exploitées ?
  • Croyez vous que "mérite précède récompense" est un principe pas assez exploité dans notre société ?
C'est exactement le coeur de cible des "Eglises" comme celle qui fait dans la pseudo-science mystique, dont le nom commence par 'S'.
Après, certaines personnes ont aussi un vrai sens critique sur eux-mêmes, et leur "supériorité manifeste", mais pas forcément la majorité, surtout chez ceux qui ont fait un cursus universitaire.
(C'est bien là que tu veux m'emmener ?)

Pour parodier Descartes (ou Coluche) : L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez plus que les autres, vu que c'est avec ça qu'il juge.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#27 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 9:32

Benoit a écrit :Je crois que j'abonde dans ton sens, là.
Non, c'est rigoureusement l'inverse.
Benoit a écrit :T. Attwood (...) précise bien que le défaut de reconnaissance et la détresse des aspis peut (très logiquement) se transformer soit en épisode dépressif, soit en épisode de "sur-valorisation" qui me semble être la nature du profil dit de socio-pathe narcissique.
Socio-pathe : malade socialement, narcissique : focalisé sur son image.

En claire, je me crée moi même ma propre image et je me la maintien envers et contre tout.
Exemple je suis le meilleurs, le plus beau le plus fort et les autres sont tous des con de pas le comprendre (ça me fait penser a régine, mais y'en a plein d'autre).


sociopathe narcissique c'est pas pervers narcissique.
Le pervers narcissique obtiens une jouissance de la démolition du narcissisme de l'autre. (dixit serge hefez dans cette même émission)

En claire, la dérive socio-pathe narcissique des autiste asperger quant elle surviens, c'est du petit lait pour les pervers narcissiques.
Il se délectent de sa destruction, serge hefez parle lui même de vampire. Les narcissiques produisent de l'image d'eux même, et les pervers la détruisent, car ne sachant pas produire il ont besoin de détruire celle de l'autre pour se sentir exister eux même. S'il est un temps soit peut isolé socialement c'est encore mieux.


Tu sous entend que les asperger sont des pervers narcissique, moi qu'il en sont les victimes favorites.
Tu ne peut pas aller plus a contre sens de ce que je pointe.
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#28 Message par Benoit » vendredi 10 février 2012 à 10:20

manu a écrit : Non, c'est rigoureusement l'inverse.
Cette fois là, je voulais faire référence à Alexis qui utilisait - je crois - l'argument selon lequel les universitaires avaient plus de chance d'avoir un complexe de supériorité.
Benoit a écrit : T. Attwood (...) précise bien que le défaut de reconnaissance et la détresse des aspis peut (très logiquement) se transformer soit en épisode dépressif, soit en épisode de "sur-valorisation" qui me semble être la nature du profil dit de socio-pathe narcissique.
Merci des précisions/définitions, mais j'ai bien écrit socio-pathe narcissique, je veux dire exactement ce que tu écris, sociopathe (au sens d'ayant des problèmes sociaux) et narcissique.
Dans mon esprit, on ne peut pas être à la fois sociopathe et prédateur social/pervers comme tu le décrit. Fondamentalement parce qu'on en aurait déjà pas les capacités.
Et puis parce que si on n'a aucun intérêt pour la chose sociale comment pourrait on se délecter de faire du mal ? (Je place les aspis sur l'axe social à "apathie"). J'ai le droit de fabriquer le mot socio-apathique ?

Mais en réécoutant l'interview, c'est plutôt psychotique & narcissique que j'aurais du utiliser pour Asperger (en termes de dérives perçues).

C'est bien que tu prennes la peine de me corriger, je n'ai pas vraiment de connaissance (au delà de l'étymologie) de ce qui se cache vraiment derrière ces termes. Par exemple si ça se trouve, psychotique narcissique veut dire autre chose. Ou même Attwood a utilisé psychotique entre guillemets en j'ai pas compris qu'il y avait des guillements.

Ajout: anti généralisation. Je relève simplement qu'il peut y avoir tendance au narcissique. Pas généralité. De même qu'il peut y avoir tendance à la dépression (si/quand la pression tourne à l'insupportable?), le second étant plus important que le premier. Et peut être une certaine forme de détachement, de zénitude (évoquée je crois dans d'autres interviews) peut aider à louvoyer entre les deux.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#29 Message par alexis » vendredi 10 février 2012 à 11:39

n'en suis pas sûr. La définition donne l'impression d'être ecclectique, capable d'avoir raison contre le reste du monde (qui bien entendu est bêêêête). Quelque part, la question c'est je pense :
•Pensez vous être (plus) méritant ? (que les autres)
•Pensez vous que vos (énormes) capacités ne sont pas assez exploitées ?
•Croyez vous que "mérite précède récompense" est un principe pas assez exploité dans notre société ?
C'est en effet l'inverse

Si je devais résumer le profil à une question, ce serait plutot :
"Vous sentez vous différent des autres ?"

Rien à voir avec l'ego sudimensionné ni avec des capacités exceptionnelles. Juste des questionnements existantiels.
•Pensez vous être (plus) méritant ? (que les autres)
•Pensez vous que vos (énormes) capacités ne sont pas assez exploitées ?
•Croyez vous que "mérite précède récompense" est un principe pas assez exploité dans notre société ?
Un NT répondrait :
- Je m'en fout d'être méritant, je veux juste ma part du gâteau.
- Je trouve que la cadence de travail actuelle est trop épuisante. Je veux des congés payés supplémentaires
- J'ai des droits, que je sois efficace ou pas, j'ai droit à un salaire et à une augmentation de salaire proportionnelle à mon ancienneté dans l'entreprise où je fais mes heures.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#30 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 12:35

Benoit a écrit :
manu a écrit :Non, c'est rigoureusement l'inverse.
Cette fois là, je voulais faire référence à Alexis
Non, quant tu as écris ça il n'était pas encore intervenu!
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