Effet Barnum, effet Forer ...

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#31 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 12:48

Benoit a écrit :Dans mon esprit, on ne peut pas être à la fois sociopathe et prédateur social/pervers comme tu le décrit. Fondamentalement parce qu'on en aurait déjà pas les capacités.
Si c'était déjà ce que tu voulais dire, alors j'ai compris l'inverse.
Benoit a écrit :Et puis parce que si on n'a aucun intérêt pour la chose sociale comment pourrait on se délecter de faire du mal ? (Je place les aspis sur l'axe social à "apathie"). J'ai le droit de fabriquer le mot socio-apathique ?
Il ne faut pas pour autant confondre difficulté et désintérêt.
Socio-apathique ça se comprend bien, suffisamment pour ne pas pouvoir imaginer que ça puisse définir ni même corresponde au syndrome d'asperger.

Petite piqûre de rappelle : http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=9&t=2436
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#32 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 12:56

On confond des mamours de façade, de politesse, et le social réel.
Les asperger sont en moyenne maladroit sur les premier, vas pour ton axe a ce niveau là, de très avenant quitte a ce que ce soit de travers, a une apparente indifférence que tu appellerais alors apathie.

Mais c'est aussi, et toujours en moyenne, les premiers a défendre des règles équilibré de vivre ensemble, les fondement même de ce qui permet de faire société.

On le voit en politique. Il y a des génie dans la séduction de façade qui n'en ont rien a foutre des effets autres que leurs profit perso, et d'autres souvent un peut farfelu qui sont obnubilé par la façon d'avancer ensemble, socialement.

Confondre les deux pour moi entretenir la confusion qui permet de confondre autiste et pervers.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#33 Message par malala » vendredi 10 février 2012 à 13:07

Je suis assez d'accord avec toi.
Les pervers (narcissiques du moins) sont "vides" à l'intérieur, c'est pour ça que la façade, l'apparence est primordiale pour eux, alors que pour les Asperger, c'est l'apparence sociale qui pèche mais l'univers intérieur existe.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#34 Message par Benoit » vendredi 10 février 2012 à 13:17

manu a écrit :Non, quant tu as écris ça il n'était pas encore intervenu!
Bon je me suis fait eu.
C'est à cette ligne là que je pensais que tu te référais:
Benoit a écrit :(C'est bien là que tu veux m'emmener ?)
Je ne vois pas quand j'ai pu faire l'adéquation entre sociopathe narcissique et pervers narcissique mais comme tu maîtrises mieux que moi les boutons de citation, ça m'interesse de comprendre ton cheminement pour y arriver (à cette interprétation).
Dans le sens - comment je peux m'améliorer dans la précision pour éviter de prêter le flanc à ces sous-entendus.
Vu la désorganisation que ça risquerait de causer sur le fil, tu peux m'écrire en PM. (N'attends pas une réponse immédiate, à cause des vacances je vais être moins présent ... du coup tu peux prendre ton temps)
Manu a écrit :Il ne faut pas pour autant confondre difficulté et désintérêt [...]
Socio-apathique (au sens de non intéressé par les interactions sociales) je pense que ça peut convenir à certaines aspies, si. Dans la conversation, Attwood dit bien qu'on peut être aspi et placer les interactions en fin de liste, comme Omega l'a je crois écrit ailleurs sur le forum.
Ceci dit, il faut peut être que je définisse ce que je comprends par "interactions sociales" (indice : rajoutes creuses /sans-objet derrière).
Et bien sûr, rien n'empêche d'autres Aspi d'être intéressé par les interactions sociales.
Au dela de cela, dans l'idée de se bâtir une "persona" (toujours l'interview) il y a quelque part la manifestation d'une forme d'intérêt pour la chose sociale, oui, mais à mon avis c'est plus du mimétisme. L'"intérêt" est une conséquence, - comme dans : mon but en vrai c'est d'avoir du succès avec les garçons, les autres filles qui réussissent ont tel et tel comportement dans les interactions sociales, je vais endosser le rôle).
Pour poser une question que les NT peuvent comprendre, un (bon) acteur a t il besoin d'avoir un intérêt social, ou un intérêt pour le "jeu" ?

Je n'ai pas vu toute la vidéo de S. Blackburn, mais de loin il me semble qu'entre dans la catégorie des "verbeux" (comme A.C. Damaggio pour raccrocher à un exemple qui m'est plus familier). Ca n'empêche pas qu'il existe une catégorie de "écriveux".

_________________________________

Fin de la parenthèse, je reprends le fil de la discussion.
Manu a écrit :Les asperger sont en moyenne maladroit sur les premier, vas pour ton axe a ce niveau là, de très avenant quitte a ce que ce soit de travers, a une apparente indifférence que tu appellerais alors apathie.
Le fait de ne pas saisir le "contexte" (culturel/social/etc..) du moins "intuitivement" peut être source je crois de maladresse chez tous les aspi. Ca n'empêche pas à certains d'être en capacité de pouvoir s'améliorer

Ceci dit, le fait d'être prévenant, gentil, attentionné, poli, d'avoir des idées (des utopies?) sur la "société", voire même d'apprécier le "badinage" (je relie ceci au "role", à l'attrait de certain pour l'absurde et les paradoxes) n'est pas pour moi du "social", ou du "sens social".
Quelque part l'"apathie" c'est pour moi le défaut dans le médium (de communication).
Pareil pour l'empathie (mais là il y a le problème des définitions du mot, qui généralement est synonyme de prévenant, gentil et attentionné).
{Edition: j'écris pareil, en fait, c'est trop raccourci, ce que je veux dire c'est pareil, l'empathie tel que définie dans ma parenthèse n'est pas du "social" mais l'empathie dans le sens de celle qui manque aux aspies (cf la littérature scientifique) ça oui c'est du médium "social" }

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#35 Message par alexis » vendredi 10 février 2012 à 19:22

On ne vit décidement pas sur la même planète. J'espère que les personnes réellement concernées auront compris un peu de quoi je parlais au milieu de votre conversation :? :kiss:

Benoit et Manu, j'ai une question pour pas rester idiot :
Votre de manière de discuter façon "imitation démarche scientifique", et les arguments que vous utiliser me semblent proches de la culture de la psychiatrie et psychologie française actuelle. Vous avez reçu une formation de psy ? :mryellow:

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#36 Message par Benoit » vendredi 10 février 2012 à 19:57

alexis a écrit :Benoit et Manu, j'ai une question pour pas rester idiot :
Votre de manière de discuter façon "imitation démarche scientifique", et les arguments que vous utiliser me semblent proches de la culture de la psychiatrie et psychologie française actuelle. Vous avez reçu une formation de psy ? :mryellow:
Moi, j'ai reçu une formation de scientifique et au cours de cette formation du coup je n'ai eu absolument aucune formation psychologique, donc je n'aime pas cette insinuation d'"imitation" ... :mrgreen: :kiss:

Et j'aime bien échanger avec Manu ici, même si on se comprend pas toujours. (C'est pas forcément la bonne façon d'échanger sur un forum quand on se connait pas et qu'on ne connait pas les termes, et du coup a du mal à s'exprimer). Si Manu est d'accord, je veux bien faire un show réel style les 2vieux du Muppet show si ça peut rapporter de l'argent.

Et si ça gène vraiment la discussion, ça ne me dérange pas qu'un modérateur fasse le ménage dans les disgressions ou même de le faire moi même...(si Manu est d'accord aussi).

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#37 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 21:02

malala on est effectivement d'accord, j'avais pas vraiment écrit ça, et c'est bien le fond du sujet.

A un détails près que j'aurais sûrement pas remarqué si je l'avais écrit moi même sous cette forme : Ce "vide" dont on accuse les autistes a tords par ce que cet intérieur "n'émet pas", n'est pas forcément non plus un vide absolu chez le pervers. I
l ne joue que de la surface réfléchissante donc on ne peut pas savoir si un intérieur existe. Tout est factice, mais si jamais il y a une chance que ces personnes sortent du schéma pathologique c'est bien en prenant conte que comme tout le monde elle ont un monde intérieur, même s'il est probablement dévalorisé, voir atrophié à force de ne travailler que la surface.
Benoit a écrit :ça m'interesse de comprendre ton cheminement pour y arriver
C'est simple, je comprends pas ta réponse si elle ne sous entend pas ce parallèle.
Pas de quoi ouvrir un débat en MP, surtout que ça fait pour moi partie intégrante du reste, et traiter d'un sujet une moité en publique et l'autre en privé, rien eu l'idée me hérisse, et samoju m'est témoin que c'est pas nouveau.

Pour faire une citation tu met "=l'adresse" après url dans le premier crochet. Le lien ci dessus c'est :
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=76133#p76133 ]ta réponse
Benoit a écrit :Dans la conversation, Attwood dit bien qu'on peut être aspi et placer les interactions en fin de liste, comme Omega l'a je crois écrit ailleurs sur le forum.

Les "mamours", les 3 heures devant la machine a café a causer de tout et de rien, que seul les esquintés du social peuvent identifié comme étant des séances d’épouillages, d’apaisement mutuel, où le contenu verbale n'est généralement qu'un support sans le moindre intérêt ni pour les uns ni pour les autres, si ce n'est celui de tenir la chique.

Le fait d'avoir environnement social riche passe par là. Donc bien des aspies se font une raison et n'en font pas une raison de vivre, histoire de garder de l’énergie pour le reste et passer sa vie a autre chose que se morfondre.
M'enfin tout le monde le comprend ça ici, non?

Benoit a écrit :dans l'idée de se bâtir une "persona"

Persona (je viens de vérifier :) ) c'est de jung, et ça désigne justement le masque social, la surface réfléchissante dont je parle dans ma réponse à malala.
C'est le truc cassé, donc le mimétisme sert à combler ce vide fonctionnel. On peut singer l'autre ou inlassablement essayer de placer le monde intérieur dehors en oubliant le reste du monte, c'est le sociopathe narcissique de tout a l'heure.

Ici j'essaye de comprendre ce que tu veux dire, et je comprends toujours pas pourquoi tu as amené ça sujet de l’interview d'attwood ...

Le masque comme réponse aux raisons du faire semblant, de l'effet barnum?
Mais tu parle des aspergers qui portent un masque alors que l'effet barnum c'est les ceux qui se prennent pour ...
Je résiste pas à détourner l'image posté pas oméga pour le représenter :
Image
L'effet barnum c'est le chien qui veut être un poussin à la place du poussin, et ça fait a peut près, je crois, ce qu'on voit sur cette image.


Je comprend de la fin que tu laisse aux mot une valeur relative à la surface réfléchissante, à la personne, à ce qui apparaît.
Apathique signifie ainsi non pas insensible comme moi je l'entend, mais non fonctionnel. C'est le mot de ce qui apparaît, qui semble, puisque si c'est le médium qui est lacunaire ça sous entend que le monde intérieur, lui, ne l'est pas.

On peut toujours arriver a se comprendre si on définie l'entendement qu'on a des mots qu'on utilise, mais là c'est le mots de tony attwood non? C'est de son entendement a lui qu'il faut partir pour pas détourner le sens de ces propos a lui pour commencer.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#38 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 21:32

alexis a écrit :On ne vit décidement pas sur la même planète. J'espère que les personnes réellement concernées auront compris un peu de quoi je parlais au milieu de votre conversation :?
Je doit avouer que j'ai pas beaucoup essayé, je vais peut être remonter lire sérieusement.
Les personnes réellement concernées?
alexis a écrit :Votre de manière de discuter façon "imitation démarche scientifique", et les arguments que vous utiliser me semblent proches de la culture de la psychiatrie et psychologie française actuelle. Vous avez reçu une formation de psy ?
Non plus.
Moi j'ai a peine une déformation scientifique. :P
Il y a beaucoup moins de chose académique dans mes propos que tu semble le croire.

Une fois qu'on a essayé de comprendre un truc, et ça fait pas loin de dix ans pour le syndrome d'asperger, on se met a en causer en utilisant les mêmes bases que les sources qu'on a, et pour ma part j'ai fait a peut près tout le tours de la psychanalyse. (En survol, sans me poser, mais avec une bonne vue d'ensemble au final quant même)
Le mot pervers en soi c'est un truc de psychanalyse à la base, et la psy a la française baigne dans la psychanalyse au point que c'est pas bien facile de différencier l'un de l'autre.

Si tu étudie la physique nucléaire en amateur, même par science et vie, ça vas sembler de la culture de la physique française. je crois que c'est du même ordre.
Benoit a écrit :Si Manu est d'accord, je veux bien faire un show réel style les 2vieux du Muppet show si ça peut rapporter de l'argent.
Vieux con précoce je veux bien, mais imaginer que mes propos ont valeur de commentaire hors sujet, je peux pas.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#39 Message par Benoit » vendredi 10 février 2012 à 22:00

Pour faire court ( :!: ) parce que ce sont les vacances et qu'il est tard, ma "thèse" (grand mot) concernant l'effet barnum appliqué à l'autisme c'est qu'il faudrait éviter d'associer l'effet lui même (identification à la définition) avec son champ d'application proposé (dérive de l'auto-diagnostic).

Le terme même d'effet barnum est péjoratif.

Le raisonnement qui est derrière c'est : les personnes ayant fait un auto diagnostic dans les conditions de l'effet barnum, sont suspectes. Si on extrapole un peu le sujet et d'où il vient, on y voit un groupe (les autistes "anciens") qui accuse un autre groupe (les "autistes" recents, passés par l'effet barnum) d'être des faussaires. Même involontaires (entre nous soit dit je trouve encore pire, d'accuser les gens d'être faussaire mais c'est pas de votre faute vous-savez-pas ce que vous pensez).

L'interview de T. Attwood me semble très pertinente au sujet parce qu'elle décrit précisément par quel mécanisme (de gonflement du sens-de-sa-valeur, analogie chapitesque) des personnes autistes pouvaient effectivement entrer dans la catégorie des gens "clients" de l'effet barnum.
La situation est pour moi, niveau zéro de psycho je rappelle, c'est un blocage, une boucle en 8 au plus profond de la personne qui peut se manifester d'une manière ou l'autre (dépression, je suis nul ou le contraire) et dont il est très difficile de sortir seul (à mon avis, impossible).
Arrivent les descriptions de l'autisme, à la radio, à la télé sur le web ce que vous voulez.

C'est là une piste pour couper la boucle, d'une manière ou d'une autre, idéalement en comprenant pourquoi l'épisode de blocage est survenu.
Considérons que la personne tombe sur ce long texte sur l'effet barnum justement. Nous disons donc personne en train de se noyer, qui relève la tête un instant. Paf, un coup pour remettre la tête sous l'eau.

Qu'on puisse "démonter le cheminement" (analyse scientifiquement) & "démontrer ses failles", c'est certain et ça me semble un sujet valide de discussion "pseudo-scientifique" (:mryellow:).
Qu'on accueille les gens dans une situation grave avec suspicion, là c'est non.
Le questionnement, oui. Le "ce qu'il faut en penser" non.

Et voilà j'ai encore fait une réponse courte de 30 lignes.

P.S. Les vieux du muppet show, je ne vois pas en quoi ils sont hors sujet.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#40 Message par manu » vendredi 10 février 2012 à 22:30

Chui con, j'y pense trois heure après :
Benoit a écrit :Et si ça gène vraiment la discussion, ça ne me dérange pas qu'un modérateur fasse le ménage dans les disgressions ou même de le faire moi même...(si Manu est d'accord aussi).
Hé, c'est moi qui ai ouvert le sujet pour en causer!
Celui de emmanuel data, qui a créé aussi l'article original intitulé l'effet barnum, n'est pas celui là.

Ici, je cause pas du bien fondé de l'article originel, mais des éventuel causes, de ce qui crée ce phénomène.
Lui parlait d'identification (effet barnum donc), moi je veut pointer une hypothétique partie qui serrait parasitaire (c'est comme ça que je me marre devant l'image amené par oméga)

j'ai pas encore lui la réponse précédente, à peine la première phrase, mais je crois que ça va répondre un peut.

[edit : Bon, j'édite, ça réponds. Le sujet de l'effet barnum est aussi sur le forum, il suffit de le faire remonter pour traiter de ça.
Au risque de me répéter le mien c'est est-ce qu'il y aurait pas des parasites dans le tas.
Ca explique au passage que je comprenne pas pourquoi on est passé de l'émission sur le pervers narcissique a des considérations sur les asperger par tony attwood.]
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#41 Message par Benoit » vendredi 10 février 2012 à 23:17

Manu a écrit :Hé, c'est moi qui ai ouvert le sujet pour en causer!
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit ton sujet nous empêche de dériver du sujet initial ou de la direction prise par le fil en parlant de tout autre chose (par exemple de raisonnement scientifique).
Manu a écrit :Au risque de me répéter le mien c'est est-ce qu'il y aurait pas des parasites dans le tas.
Dans le message d'origine, tu t'interroge sur le pourquoi il y aurait (note que je rajoute un conditionnel) plus d'effet barnum dans l'autisme que dans, disons, l'horoscope.
Et tu développe une thèse selon laquelle
Manu a écrit : -> En claire l'ampleur de l'effet Barnum dans le cas de l'autisme pourrait en partie s’expliquer par l'impossibilité pour certain a encaisser un trauma.
Sur la question du trauma, j'illustre que c'est exactement la situation que peuvent ressentir les aspis non-détectés, une situation de trauma impossible à encaisser. C'est exactement une illustration d'effet Barnum dans le cas de l'autisme.
Et "paradoxalement", cela arrive précisement à des autistes (mais peut on encore parler d'effet barnum, puisque l'identification est en fait avérée).

Ceci dit, est-ce que je sors du sujet si je dis que je pense que l'effet barnum dans l'autisme n'est en partie qu'une fausse idée ressentie par les communautés d'autistes, conséquence arithmétique de l'explosion du nombre d'autistes identifiés (que l'on peut valider ou non) ?

Je veux bien ouvrir un sujet à chaque fois qu'une analyse ou thèse me pousse à formuler une idée connexe, ceci dit.

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#42 Message par alexis » samedi 11 février 2012 à 12:12

Ca n'existe pas l'effet barnum. La démonstration sensée prouver l'existance d'un effet barnum n'est pas valable, elle part d'hypothèses qui sont fausses (à savoir : 1e hypothèse fausse : le profil utilisé n'a rien de vague, il correspond à une population bien précise et peu répandue ; 2e hypothèse fausse : les étudiants d'un cour de psychologique ne sont pas représentatifs de la population globale)

La théorie témoigne juste de la rigidité psychologique du prof qui l'a imaginée, ainsi que la lâcheté de ceux qui se cachent derrière en la brandissant pour justifier leur manque d'ouverture.
Si on extrapole un peu le sujet et d'où il vient, on y voit un groupe (les autistes "anciens") qui accuse un autre groupe (les "autistes" recents, passés par l'effet barnum) d'être des faussaires.
ça je suis ok (en ajoutant "souçonnés d'être" devant "passés par"

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#43 Message par manu » samedi 11 février 2012 à 12:26

Benoit a écrit :Et tu développe une thèse selon laquelle
Manu a écrit :-> En claire l'ampleur de l'effet Barnum dans le cas de l'autisme pourrait en partie s’expliquer par l'impossibilité pour certain a encaisser un trauma.
Sur la question du trauma, j'illustre que c'est exactement la situation que peuvent ressentir les aspis non-détectés, une situation de trauma impossible à encaisser.
Oui, mais c'est valable tout aussi bien pour les "non détectés par ce que non autistes" soit dit en passant.


Mais la thèse que je développe concerne au delà de l'identification le besoin de "prendre la place de", ou de détruire.
Tous les traumatisés, tout ceux pour qui le trauma est impossible à encaisser, ne finissent pas par infliger leur trauma à autrui, comme pour l’exorciser.

C'est les propos de Murielle Salmona, et le coeur de ma première intervention.
manu a écrit :-> Peut être que ce qui pourrait être semblable pourrait être un support suffisant pour permettre que cette phrase issue d'un article concernant les trauma après violence sexuelle s'applique :
ils sont eux-mêmes aux prises avec une mémoire traumatique et ils utilisent les victimes pour gérer à leur place les conduites d’évitement et pour se dissocier grâce aux explosions de violence qu’ils leur font subir, ce qui permet aux agresseurs de s’anesthésier, les victimes étant leur “drogue”
Je perds patience a voir que ce sujet glisse vers d'autres aussi efficacement qu'une anguille glisse entre les mains.
Ce truc là, s'il se cache dans les coulisse de l'effet barnum, il faut enlever les autres considérations pour le mettre en lumière.


Je sais que sur un autre forum un mère a tourné plutôt parano, mais aussi que son fils c'est donné la mort, et qu'elle a accusé une personne du forum.
Parfois j'imagine que si certains sont efficace pour créer des échos de leur trauma chez les autres, ils peuvent avoir éventuellement eut une influence sur cette histoire.

Je sais aussi que je parais parano moi même, et je m'en fout. Si une telle éventualité existe il faut aller jusqu'au bout pour comprendre.
Par exemple est-ce que le pr D**** [Edité a tout hasard pour pas mettre de nom], psychiatre défenseurs du packing aux propos incohérent et focalisé sur un l'aspect enveloppant de son "traitement" par le choc thermique, ne fait pas ça pour son survivre lui a un trauma à lui? En le détournant en l'infligeant a des autistes qu'il apelle curieusement "l'enfant" et qui ne peuvent pas communiquer la détresse dans laquelle ils sont mis?

C'est des question grave, sérieuse et de santé publique s'il y a ne serrait-ce qu'une once de vérité là dedans.
Et plus elle glisse, cette question, vers d'autres considérations, plus elle est ensevelie par des dialogues sur autre chose, et moins j'arrive a me convaincre que c'est par hasard.
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#44 Message par jmarabou » lundi 18 juin 2012 à 13:36

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir pour vous faire par de cette vidéo sur l'envers de l'effet barnum, à travers une expérience illusoire : http://www.lazarus-mirages.net/effet-forer

Qu'en pensez-vous ?


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

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Re: L'effet Barnum

#45 Message par Jean » samedi 2 janvier 2016 à 13:58

Jean a écrit :Sur le site d'Emmanuel : http://membres.multimania.fr/theandroid ... barnum.htm

L'effet Barnum ? Mais c'est quoi ce cirque ?

Contenu: Introduction - Effet Barnum - Syndrome de Delarue - Le Monde Asperger - Syndrome de Dustin Hoffmann - Captain Kirk
Vous pouvez suivre la discussion sur le forum de Satedi :
http://forum.satedi.org/viewtopic.php?t=4795
La page initiale du site d’Emmanuel n'est plus disponible, à cette adresse, ni dans les archives du Web.

Si quelqu'un en a une copie, çà peut m'intéresser.

Sur le sujet, voir :
L’effet Barnum une simple curiosité ?
par François Filiatrault - SPS n° 256, mars 2003, mis à jour pour le hors-série Astrologie, juillet 2009

Effet « Forer », effet « Barnum » ou validation subjective
par Robert T. Carroll - SPS n° 278, août 2007
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

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