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Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 6 juin 2018 à 19:25
par Siobhan
La réalisatrice Sophie Robert a été interviewé dans une autre "Tronche en Live" de la chaîne youtuve "La tronche en Biais":

La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert)

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 9:36
par Meddio
Je suis passionné de religions et de mythologies (grecque, biblique, romaine, nordique, etc.) et j'attaque un cycle de lecture sur le bouddhisme.

Il m'est déjà arrivé de m'accrocher avec quelqu'un car j'avais considéré la bible comme de la mythologie. Je précise que je ne suis pas croyant et que je n'aborde pas les textes du point de vue de l'acquisition d'une pratique religieuse : je lis la bible comme je lirais Homère, comme je lirais Snori, comme je lirais Ovide. Ce n'est que mon point de vue et ma pratique de ces textes donc no offense.

J'ai commencé avec le Dhammapada (qui signifierait Loi, un peu comme l'hébreu Torah) et j'ai été très surpris du point auquel certains psychanalystes (je pense surtout à Lacan) on pu puiser et s'inspirer de certaines idées qu'ils se sont réappropriées dans une forme d'étrange syncrétisme.

Quelques exemples :
- Le fait que l'ego ne soit qu'illusoire
- Le fait que l'ego soit constitué d'un agrégat de choses qui ne dépendent nullement de l'individu mais du contexte (sens large) dans lequel il voit jour
- La soif, ou le désir infini
- Le rapport entre désir et communauté (Assemblée) qui me semble proche, de la façon dont "l'Autre" insufflerait les désirs chez Lacan (cf. aussi désir mimétique chez Girard qui n'est pas psychanalyste)
- La déviation de la soif vers des buts plus "élevés" - au sens d'utiles à la communauté (cela ressemble en tout point à la sublimation, là ça serait plutôt un concept freudien)
- La volonté de ne plus éprouver de désirs (idem, cf. pulsion de mort qui peut en être proche, la personne aspire à un état de stabilité dans lequel il n'éprouverait plus de désir, cet état correspond à la mort)

A approfondir mes recherches, je trouve plusieurs articles sur les liens entre Lacan et le bouddhisme. Ce premier ayant étudié à la base le chinois et le bouddhisme dit "chan" (forme chinoise du bouddhisme) et en aurait fait sa spécialité - avant de devenir psychanalyste apparemment.

Pour la petite histoire, je rappelle que j'ai été un gros lecteur de psychanalyse et que la connaissance du SA et certains forumeurs m'ont ici aidé à prendre mes distance quant à cette discipline. Néanmoins, je me garde de la rejeter en bloc car j'y ai trouvé certaines choses intéressantes à la considérer comme une forme de philosophie et non comme une discipline empirique, scientifique - ce que je n'ai jamais considéré qu'était la psychanalyse.

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 13:15
par Tugdual
Meddio a écrit :Néanmoins, je me garde de la rejeter en bloc car j'y ai trouvé certaines choses intéressantes à la considérer comme une forme de philosophie et non comme une discipline empirique, scientifique - ce que je n'ai jamais considéré qu'était la psychanalyse.
Je pense que la psychanalyse manque de rigueur pour être considérée
dans le champ de la philosophie, quoique celle-ci, en France, s'est pour
le moins "littératurisée", oubliant ses origines pré-scientifiques ...

Connais-tu le livre "Nostalgie de l'absolu" de George Steiner ?

L'auteur définit la mythologie :
Trois conditions sont nécessaire pour prétendre à être une « mythologie ».
1/ L ‘analyse proposée doit être totale et si l’on peut réfuter un point, alors tout
le corps de pensée s’écroule.
2/ Cette « mythologie » a une naissance, une origine aisément reconnaissable dans
une révélation. Cette révélation sera souvent contestée par des adeptes ou disciples
qui provoqueront ainsi l’apparition d’écoles diverses ou hérésies.
3/ Cette « mythologie » a son propre langage, ses propres codes.
Ces théologies de substitution sont généralement sans Dieu, anti-transcendance mais
elles sont très « religieuses » dans leur structure ou forme.
Puis il explique en quoi des mouvements d'idées récents y correspondent ...

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 15:13
par Meddio
J'ai lu Dans le château de Barbe Bleue et De la Bible à Kafka de Steiner et il m'avait marqué avec ce qu'il appelait "crise du signifiant" ou "crise du sens". Il me semble que Nostalgie de l'absolu (que je n'ai pas lu, mais dont j'ai lu le compte rendu à partir du lien que tu m'as donné) pourrait partir des mêmes bases que les deux autres ouvrages. Le regret, la nostalgie d'une époque où le sens "allait de soi", où il y avait une forme de "garance" à notre perception du réel. L'idée telle que je la comprends, serait qu'à la place de ce garant disparu qui aurait laissé un vide et rendu impossible un sens "absolu", on aurait essayé de mettre des idéologies fonctionnant comme des religions et qui relaveraient plus du mythe que d'autre chose.

Toutefois, cette idée de crise du signifiant et de la volonté de voir un garant partout où c'est possible est déjà évoquée plusieurs décennies avant par Freud (L'Avenir d'une illusion en 1927, l'idée des "super-pères" peut-être aussi évoquée) et par Lacan (qui parle plutôt d'absence de Père - au sens large et psychanalytique dont le Dieu monothéiste serait le plus haut degré - et de la volonté d'y mettre autre chose à la place, quoi que ce soit - potentiellement, sa propre discipline même, en s'érigeant lui-même en tant qu'espèce de guide/gourou).

Il me semble que la psychanalyse pourrait être une discipline ayant mis en lumière les mécanismes des religions (conception du monde, conception de soi, rapport au langage, etc.) et se les serait appliqués à elle-même en proposant sa propre lecture du "réel" - d'où un certain intérêt qu'on pourrait lui porter mais d'où une absence d'aspect scientifique (à ce titre, la notion de transfert est ici assez intéressante)

Il me semble que -pour faire un raccourci - c'est comme s'ils avaient très bien compris les fonctionnement religieux, avaient décrété que l'humain en avait besoin, et s'étaient attelés à remplacer le manque eux-mêmes - et à ce titre, Steiner en fait, assez justement il semble, un mythe (les textes psychanalytiques deviennent parole d'évangile, donnent une structure au réel et Freud et Lacan deviennent les nouveaux dieux).

Je comprend beaucoup mieux maintenant en quoi - dans la pratique - on peut parler d'inquisition psychanalytique. D'ailleurs, j'aimerais faire une distinction entre les textes et la pratique : je prends plaisir à lire les évangiles, je n'y crois pas mais j'y trouve des choses intéressantes, je ne cautionne pas les massacres faits en leur nom. Pour la psychanalyse : je prends plaisir à lire certains textes de psychanalyse, je n'y crois pas mais y trouve des choses intéressantes, je ne cautionne pas leur application.

Ce qui est drôle c'est qu'on pourrait reformuler (pour faire une plaisanterie) ton message comme ça : "finalement, la psychanalyse, ça fait partie de ta passion pour les religions et mythologies !" Et je réalise que c'est fort possible tant les points communs peuvent être nombreux.

Pour le rapport à la philosophie, il me semble que celle-ci n'a pas toujours eu cette rigueur - j'étais plongé dans les Dialogues sur les deux grands systèmes du monde de Galilée où l'on voit la physique sortir du champ des philosophes pour entrer dans le champ de la science ; ça se matérialise par un copernicien qui dialogue avec un aristotélicien devant un témoin profane (d'où une exigence de clarté), et la conception aristotélicienne n'est pas rigoureuse. Un des premiers points : l'explication de l'existence des trois dimensions. Pour Aristote : chaque chose a un début, un milieu et une fin, donc trois est le chiffre parfait, donc il y a trois dimension. Pour le Copernicien, il faut avoir recours à la géométrie dans l'espace et à la façon dont on peut remplir un espace de droites (il prend l'arrête d'une salle qui serait cubique par exemple) pour le démontrer, schéma à l'appui.

Enfin, pour ce qu'on appelle mythologie, il y a plusieurs éléments de réponse à apporter :

- Pour Jolles, ça correspondrait à une forme simple à la racine de plusieurs schéma d'idées qui prennent des formes différentes (ex : d'une forme simple qui serait le besoin d'un guide, on trouve des panthéons de dieux, on trouve le Dieu dit unique, on trouve le culte de personnalité ou une personne réelle et mythique coexistent - Staline l'homme, n'est pas égal à ce qu'on en a fait, de comment on l'a mythifié - on y trouve aussi éventuellement certains chefs de fils de mouvements tels que ceux dont parle Steiner)

- Pour Jean-Louis Backès (helléniste) le mythe implique forcément récit (mythe vient du grec raconter), surnaturel et cadre avec des noms propres (des dieux, des personnages, des lieux, etc.), il implique également une chose dans laquelle, à un moment, on a cru.


- Pour Rougemont, il me semble qu'il s'agisse de dégager des structures communes, une architecture commune, un dénominateur commun, qui donnerait différentes possibilités (très proche des formes simples finalement)

- Brunel qui retrace l'évolution du terme "mythe" dans Mythocritique ne peut que constater la difficulté d'une définition car le mythe relève du mécanisme qui crée le langage (il me semble qu'il cite la phrase suivante : "Le mythe est le rien qui est tout" de Pessoa).

En effet, le mythe créerait des symboles et serait en cela à la base du langage même, le signifiant étant le mythe du signifié : quand je te donne un nom, je crée une chose fictive qui nous permet d'avoir le même référent, et ce n'est que par ce moyen que nous avons accès à la "même chose" dans le cadre de nos perceptions respectives. Ce mécanisme permet donc à une collectivité d'être "d'accord" sur un sens (dans tous les sens du terme) commun. Le mythe serait donc inhérent au langage - peut-être pas au langage mathématique qui s'emploie à traduire un réel dégagé de nos simples perceptions.
Spoiler :  : 
Ne me dis pas "mythe des mythes, tout est mythe" :lol:

Pour conclure, il me semble que mettre en regard les mythologies, les religions et la psychanalyse peut être très intéressant pour déceler et dégager des structures communes, simples et récurrentes des interprétations du réel chez les humain (comment il se voit, comment il voir les structures qui l'organisent, comme il explique ce à quoi il a accès du réel, etc.). A ce titre, peut-être l'étudiera-t-on un jour comme la mythologie grecque car cette croyance pourra nous en apprendre sur l'humain et sur l'époque où elle a eu cours. Donc si la psychanalyse (textes) relève de la mythologie, on peut quand même y trouver des choses intéressantes pour peu qu'on ne lui donne pas plus d'importance que ce qu'elle doit avoir. J'adore la mythologie grecque, je troue de l'intérêt à en lire les textes, mais je trouverais étrange qu'on croit en Zeus, mais pourquoi pas (chacun fait ce qu'il veut), tant qu'on ne m'impose pas cette croyance et qu'on ne me force pas à vivre selon la religion grecque et ce qu'imposerait ses dogmes - idem pour la psychanalyse*.

*d'ailleurs, c'est de ce qui vient après le "tant que" que viennent tous les problèmes il me semble ...

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 19:54
par Siobhan
Meddio a écrit :J'ai lu Dans le château de Barbe Bleue et De la Bible à Kafka de Steiner et il m'avait marqué avec ce qu'il appelait "crise du signifiant" ou "crise du sens". Il me semble que Nostalgie de l'absolu (que je n'ai pas lu, mais dont j'ai lu le compte rendu à partir du lien que tu m'as donné) pourrait partir des mêmes bases que les deux autres ouvrages. Le regret, la nostalgie d'une époque où le sens "allait de soi", où il y avait une forme de "garance" à notre perception du réel. L'idée telle que je la comprends, serait qu'à la place de ce garant disparu qui aurait laissé un vide et rendu impossible un sens "absolu", on aurait essayé de mettre des idéologies fonctionnant comme des religions et qui relaveraient plus du mythe que d'autre chose.

Toutefois, cette idée de crise du signifiant et de la volonté de voir un garant partout où c'est possible est déjà évoquée plusieurs décennies avant par Freud (L'Avenir d'une illusion en 1927, l'idée des "super-pères" peut-être aussi évoquée) et par Lacan (qui parle plutôt d'absence de Père - au sens large et psychanalytique dont le Dieu monothéiste serait le plus haut degré - et de la volonté d'y mettre autre chose à la place, quoi que ce soit - potentiellement, sa propre discipline même, en s'érigeant lui-même en tant qu'espèce de guide/gourou).
Ce que tu dis sur la disparition d'une manière d'entité garante du réel, il me semble, me rappelle le texte de Friedrich Nietzsche que je trouve fantastique, et qui commence par "Dieu est mort ! Dieu reste Mort ! Et c'est nous qui l'avons tué !" :

« Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ? » »

— Le Gai Savoir, Livre troisième, 125.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_est_ ... Nietzsche)

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 20:37
par Tugdual
Meddio a écrit :J'ai lu Dans le château de Barbe Bleue et De la Bible à Kafka de Steiner et il m'avait marqué avec ce qu'il appelait "crise du signifiant" ou "crise du sens". Il me semble que Nostalgie de l'absolu (que je n'ai pas lu, mais dont j'ai lu le compte rendu à partir du lien que tu m'as donné) pourrait partir des mêmes bases que les deux autres ouvrages.
Je pense effectivement que c'est dans la continuité ...

En gros, nous sommes intrinsèquement en quête de sens, et comme la Science
par principe n'occupe pas ce terrain, pas plus que la philosophie peu et mal
enseignée, alors nous nous tournons sans réfléchir vers tout ce qui se présente ...

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : mercredi 13 juin 2018 à 23:17
par Meddio
@MudBloodKnowItAll

Oui, c'est le mythe de l'humain libéré des liens divins qui prend lui même en main son destin - un peu comme le Siegfried de l'opéra éponyme de Wagner, celui qui n'a pas peur de Wotan et qui ose plonger au cœur des flammes libérer Brunhilde. Selon Freud - qui reprend beaucoup à Nietzsche - l'humain serait allé se chercher des dieux chez ses congénères et c'est - en gros - ce qui aurait donné les chefs des partis totalitaires que l'occident a connu.

La citation du gai savoir me fait aussi penser à la fameuse phrase qu'on attribue à Nietzsche "Dieu est mort tout est permis" (= tout peut arriver de positif comme de négatif)

Il y a aussi au début d'Ainsi parlait Zarathoustra : "comment, ils ne sont donc pas au courant que Dieu est mort ?" mais je n'ai pas le livre chez moi (il est resté chez mes parents) pour plus de précisions.

@Tugdual

Dans cette continuité, j'ai l'impression que la psychanalyse a trouvé la place libre et a essayé de la prendre.

Maintenant, je trouve toujours ça passionnant d'étudier la façon dont les humains ont justifié le sens, ont justifié leur identité, ont organisé les rapports entre eux.

En effet, l'humain a, il me semble, cette volonté d'avoir une justification au sens, et préfère sans doute n'importe quel beau mensonge plutôt que de se dire que sa vie est vaine. Cela me fait penser à ce que disait Voltaire : on essayerait toujours de répondre aux mêmes questions, de justifier les mêmes choses, par des biais différents, mais je ne trouve plus la citation exacte et le livre est aussi chez mes parents ....
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Après chacun trouve son illusions sa justification - s'il est capable d'y croire et que l'absence de réponse lui est insupportable - où il veut. Là où ça devient gênant, c'est quand la justification se fait dogmatisme avec volonté de s'imposer et d'impacter la vie des autres, quand elle n'est plus réponse individuelle mais veut s'imposer en système, est réemployée, réexploitée ... C'est malheureusement souvent comme ça que ça se passe.

Exemple :

La Torah, qui s'annonce comme "La Loi" ne fait pas autrement :

1) - Voici notre histoire, notre origine et nos souffrances communes
- Nos valeurs communes
- Nos règles commues
- Nos justifications communes

2) Quiconque n’adhérera pas ne fera pas parti du "commun"

3) Allons forcer les autres à voir comme nous ou détruisons-les (ça, c'est le "Livre des Juges" qui suit la Torah et qui n'est qu'une succession (de conversions ou) de massacres de personnes ne partageant pas la religion du Dieu unique, puis de conquêtes justifiées par la "promesse" d'une Terre promise)

Souvent, le but n'est pas l'altruisme, il ne s'agit pas de donner une façon d'interpréter les choses, mais bien de faire système et d'organiser la vie de la collectivité en lui imposant des règles - ce qui est nécessaire et n'est pas un mal tant qu'il n'y a pas d'abus ... Mais malheureusement ....

Être en dehors de ça, c'est à la fois la force et la faiblesse de la science, il me semble. C'est bien par la science que peuvent être apportées les réponses les plus tangibles, mais selon l'idéologie en place et sa façon d'orienter les recherches, la science peut être bridée, ou pire servir des buts douteux.

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : jeudi 14 juin 2018 à 7:42
par olivierfh
Meddio a écrit :ça, c'est le "Livre des Justes" qui suit la Torah
des Juges, et le précédent Josué

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : jeudi 14 juin 2018 à 11:22
par Meddio
Oui tout à fait, des Juges, je vais éditer mon message pour le corriger, merci de me le signaler !

Pour la petite histoire, Josué (Personnage du 6e livre éponyme de la Bible) est le premier des juges et est désigné comme successeur de Moïse pour guider le peuple et, en quelque sorte, faire régner la Loi - c'est en ça que consiste le rôle de juge. C'est donc par lui que commence la conquête militaire de la terre promise.

Le livre des Justes n'existe pas, il existe un Livre du Juste dont il est fait mention dans certains passages de l'Ancien Testament (dans le livre de Josué par exemple).

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : jeudi 14 juin 2018 à 11:25
par Siobhan
Tugdual a écrit :
En gros, nous sommes intrinsèquement en quête de sens, et comme la Science
par principe n'occupe pas ce terrain, pas plus que la philosophie peu et mal
enseignée

(la mise en caractères gras est de moi)

"la philosophie peu ou mal enseignée", la formule me plaît beaucoup :bravo:

Re: De l'utilité de la psychanalyse ...

Posté : jeudi 14 juin 2018 à 11:31
par Siobhan
MudBloodKnowItAll a écrit :
Tugdual a écrit :
En gros, nous sommes intrinsèquement en quête de sens, et comme la Science
par principe n'occupe pas ce terrain, pas plus que la philosophie peu et mal
enseignée

(la mise en caractères gras est de moi)

"la philosophie peu ou mal enseignée", la formule me plaît beaucoup :bravo:
En rapport avec le sujet, une vidéo de "La tronche en biais", à propos de l'idée de sensibiliser les enfants à la philosophie, tout comme on les sensibilise à toute autre matière "générale" :

https://www.youtube.com/watch?v=fiHdwtvSePk