Complexe de supériorité et Autisme?

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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alexis
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#16 Message par alexis » mardi 28 décembre 2021 à 11:28

Tugdual a écrit : lundi 27 décembre 2021 à 18:41
alexis a écrit : lundi 27 décembre 2021 à 18:12 Si des gens comme JSF ont du succès c’est surtout grâce au bouche à oreille des gens qui en sont sorti contents après de multiples rdv ou thérapie complète et pas simplement des prétendues accroches publicitaires de 1er rdv.
Ces gens ont du succès en servant à leurs clients ce qu'ils ont envie d'entendre, même quand c'est en contradiction avec les connaissances scientifiques, et tout se passe bien tant que personne ne souffre d'une pathologie sérieuse.
En même temps, vu comment tu rappliques pour essayer de les dezinguer à chaque fois que j’interviens sur ce sujet des surdoués, je me dis qu’ils doivent dire des choses que t’as vraiment envie d’entendre. Et si tu vas sur des forums comme zébracrossing, tu verras qu’elle n’est pas tant populaire que ça auprès des surdoués en questionnement. En même temps, les forumers y disent que JSF dis n’importe quoi sur les ressentis de mal-être qu’on trouve chez les surdoués, et en même temps ils se plaignent de ne pas trouver d’écho à leur mal être sur ce forum au point d’en venir à la conclusion qu’ils sont autres choses que des surdoués : c’est là qu’en général ils débarquent sur ce forum où justement on parle de ces mal être en société, mais en y donnant un autre nom ; et où au final vous les rejetez car effectivement ils ne sont pas autistes mais bien surdoués (ou d’autres diagnostics où on y nie également leur ressentis).

Pour avoir suivi ce type de thérapie pour surdoués moi même par le passé, je peux témoigner que ça bouscule quand même sacrément et qu’il faut s’accrocher. Dans les groupes de thérapie auxquels j’ai participé, j’en ai vu beaucoup claquer la porte de colère parce que le discours thérapeutique n’allait pas dans le sens de leur certitudes. C’est aussi très impressionnant de « voir » les gens lâcher prise et s’épanouir, trouver leur place en société une fois franchi ce passage charnière difficile. Évidemment que c’est pas gratuit car tout service se paye à notre époque, que y’a des endouilles de flingueurs comme Ramus qui font tout pour tuer le bebe avant qu’il devienne incontrôlable, mais ça reste de mon expérience redoutablement efficace.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#17 Message par Tugdual » mardi 28 décembre 2021 à 11:47

alexis a écrit : mardi 28 décembre 2021 à 11:28 En même temps, vu comment tu rappliques pour essayer de les dezinguer à chaque fois que j’interviens sur ce sujet des surdoués, je me dis qu’ils doivent dire des choses que t’as vraiment envie d’entendre.
N'est-ce pas ce que tu pratiques à propos des chercheurs comme Ramus, que tu insultes régulièrement au passage ?

Et les témoignages du style « pour moi ça a marché » ne constituent pas une preuve d'efficacité. Ils pullulent d'ailleurs chez les charlatans de tous poils.

On va le répéter encore une fois : que ça te plaise ou non, nous mettons en avant sur le forum les données issues du consensus scientifiques. Et sur le sujet, ce n'est certes pas les personnes comme JSF qui le représentent.

Donc oui, on intervient pour rectifier à chaque fois que quelqu'un écrit ce qu'on jauge incorrect.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#18 Message par Brettzeal » vendredi 31 décembre 2021 à 13:01

MotchoLoLo a écrit : lundi 27 décembre 2021 à 2:16 Personnellement on m'a souvent reproché avant mon diagnostic d'être quelqu'un d'arrogant. La réalité c'est que pour être très honnête, j'ai personnellement très souvent l'impression que l'immense majorité des gens sont pour être poli "limités". J'ai ce sentiment depuis l'enfance, où j'ai très vite remarqué que beaucoup de personnes sont dénuées de toute logique et capacité de réflexion et d'analyse.
Mon autre problème est que je suis incapable de prendre des pincettes avec les gens et d'être hypocrite, comme certaines situations sociales le voudraient. Maintenant je comprends pourquoi, mais avant mon diagnostic, ces situations étaient très difficiles à gérer et m'ont valu beaucoup de retours de bâtons (que ce soit au niveau social ou professionnel).
Je sais que j'ai des capacités faibles et de grosses lacunes dans beaucoup de domaines, mais dès lors que je maîtrise un sujet, j'ai tendance à oublier que nous avons tous des capacités variées, et que tout le monde n'a pas des facilités dans certains domaines.
Je pense qu'il est compliqué de comprendre les forces et les limites des autres lorsque notre fonctionnement cognitif est trop différent de celui que l'on essaye de comprendre. Comme culturellement on a tendance à éluder les différences, il me parait logique qu'individuellement on considère une grande partie de nos fonctionnement comme "normaux". Et ce sont donc seulement les différences les plus criantes qui sont considérées comme tel. Donc les compétences surdéveloppées et celles sous-développées par rapport à notre environnement social.
Le truc c'est que, pour une raison que j'ignore, j'ai l'impression que l'on tend à construire un récit collectif dans lequel la logique et la raison sont placées sur un piédestal (j'imagine que c'est une façon maladroite de vénérer l'humain et de le placer au dessus des autres animaux?). Pour autant les compétences sociales sont clairement prioritaires en tant que capacités d'adaptation et de survie dans notre environnement, et il y a une incompatibilité entre ce récit et la réalité sociétale. Je pense que c'est d'autant plus difficile de comprendre que la logique ne fait pas l'intelligence, et que d'autres compétences sont surement plus efficaces, lorsqu'on nous rabâche le contraire à longueur de journée.
Et puis, je crois que tout le monde essaye de "cacher ses faiblesses" donc si on ne remet pas en question la parole des autres, on aura tendance à surestimer leurs compétences dans un domaine et à devenir hautain en quelque sorte, à développer des attentes disproportionnées.
Ce n'est que mon avis bien sur.

alexis a écrit : lundi 27 décembre 2021 à 14:14 à Bretzels :
Ça n’a selon moi aucun rapport avec l’autisme. J’ai déjà croisé des gens qui ont reçu ce diagnostic dans des groupes de parole pour surdoués. Ça nous faisait rire à chaque fois (la bêtise de certains psy qui inventent n’importe quoi pour masquer leur ignorance face à un patient, tout en croisant les doigts pour que le diag sorti plaise au patient).
Quand un psy parle de complexe de supériorité, il fait en réalité un diagnostic de surdoué. Ce que tu décris est l’un des thèmes de préoccupation que l’on trouve chez les personnes à haut potentiel en questionnement. Lis Jeanne Siaud Fachin, elle aborde ce type de ressenti. Évites des gens comme Ramus et autres sceptiques qui eux nient l’existance de tels ressentis et problématiques chez les surdoués. :)
C'est intéressant d'aborder ce point, justement j'ai du mal à comprendre.
J'ai connu plusieurs personnes diagnostiquées HPI/HPE, j'ai même eu une relation longue avec quelqu'un de "surdoué" et hypersensible émotionnellement (alors pour moi c'est plus jamais ça xD incompatibilité totale de nos besoins -> burnout, on a vécu un enfer tous les deux).
J'ai compris que nous avions une forme de vécu en commun, c'est à dire que l'on se comprend un peu sur l'idée que l'on se sent différent des autres, et que le rejet social subit dans l'enfance nous a construit quelques points communs.
Mais ce qui m'a marqué chez ces personnes que j'ai eu la chance de connaitre, c'est que la plupart avaient de grosses lacunes en terme de raisonnement, organisation d'idées et création de liens logiques. Mais en les observant de façon objective, j'ai constaté une intelligence surprenante. J'étais souvent étonné par l'intelligence des choix qu'ils faisaient, tout en étant particulièrement déstabilisé par l'absurdité (mon ressenti) de leurs paroles et de la façon dont ils justifiaient leurs choix à postériori. Sans passer par la logique et le raisonnement, ils arrivaient à un résultat que jamais je n'aurais atteint par ma méthode. J'ai finalement compris qu'ils n'étaient pas sur de savoir pourquoi, mais qu'ils savaient intuitivement que c'était la façon la plus efficace d'agir. Pour résumer, leur intelligence sociale était très développée de mon point de vue, et leur capacité de raisonnement, plutôt handicapante pour eux, puisque leurs lacunes leur donnait une apparence qui ne reflète pas leur potentiel.

Cette personne avec qui j'ai eu une relation se servait de moi comme une boussole logique, et je me servait d'elle comme une boussole sociale, c'est cette complémentarité qui a construit notre relation. Elle m'envoie encore aujourd'hui des liens de produits ésotériques à "juger" selon leur efficacité rationnelle et scientifique. Et à l'époque elle m'envoyait des signes pour me dire lorsqu'il fallait que je m'arrête de parler ou lorsque j'abordais un sujet trop sensible.
Ceci dit, ce ne sont que quelques exemples restreints, et je sais que 2 d'entre eux m'ont expliqué que, selon eux, leurs difficultés à raisonner provient de traumatismes dans l'enfance et d'un parcours scolaire chaotique.
D'où ma question, est-ce que les personnes HP se sentent différentes, plus intelligentes et incomprises?
Ou est-ce qu'elles trouvent les autres incohérents, est-ce qu'elles entendent leurs paroles comme des mensonges et n'arrivent pas à comprendre leur comportement?
Celles que j'ai rencontré comprennent très bien les autres, et les discussions que j'ai pu lire sur les forums HP ne m'ont pas semblé très rigoureuses ou logiques et je n'ai jamais réussit à m'identifier à leur façon de s'exprimer. J'irai même plus loin, je pense que l'on ne parle pas le même langage.

Désolé si je suis partial dans mes jugements, mais j'ai ressenti une profonde déception lorsque je me suis rendu compte que j'étais loin d'être surdoué, lorsque j'ai cherché à communiquer avec des personnes qui pourraient peut-être me comprendre et que je me suis pris un mur.
J'ai pourtant un grand respect pour les personnes surdouées que j'ai rencontré et une grande admiration pour le travail que je les ai vu accomplir.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#19 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 21:02

La plupart des surdoués en questionnement sont généralement déçus la 1e fois qu’ils fréquentent un groupe de gens reconnus comme surdoués. Ils s’attendaient à trouver des gens strictement comme eux, et malheureusement pour eux il y a une grande diversité chez les surdoués. Tu peux trouver des profils très extravertis, des très introvertis, des très intuitifs, des très logiques, des très progressistes, des très conservateurs. Le point commun majeurs entre les surdoués c’est le « très ». Et bizarrement il y a plus de connections, d’impression d’être sur la même longueur d’onde, entre un très introverti et un très extraverti qu’entre un très introverti et un moyennement introverti (=qui n’est pas surdoué).
Ce « très » c’est ce qu’on appelle l’hyperstimulabilité. Le cerveau tourne plus vite, du coup tout ce qui est contrôlé par le cerveau, par exemple les comportements, traits de caractère l’émotivité, la sensibilité physique, les défauts aussi (comme la mauvaise fois, ou la capacité à se mentir à soi même, à faire des plans sur la comète, à se comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine) d’une personnes surdouée, semble dans l’excès comparé à un neurotypique. Chez les surdoués il y a la même diversité que chez les neurotypiques mais à l’excès, d’où de fréquents conflits de valeurs, encore plus que chez les neurotypiques.
Le défaut reproché au test QI par les gens type JSF, est qu’il est conçu sur des épreuves de logiques et du coup détecte bien les profils de surdoués logiques, mais rate les profils intuitifs. Les recherches statistiques de Dabrowski sur les performeurs célèbres ont mis en évidence l’existence de performeurs intuitifs en plus des performeurs logiques. Et que ces performeurs intuitifs avaient fréquemment connu l’échec dans l’enfance, et étaient fréquemment diagnostiqués malades mentaux par les psy. Les nouvelles définitions des surdoués type JSF sont calibrées pour détecter ces performeurs intuitifs. Le reproche qui est fait sur JSF par certains de ses concurrents, c’est qu’en insistant trop sur les intuitifs, elle néglige voir renie les logiques qui du coup ne l’apprécient pas trop car il se sentent rétrogradés par sa théorie. Mais les profils surdoués logiques sont toujours aussi surdoués qu’avant avec le seul test QI et autant que les intuitifs. A noter que les intuitifs réussissent très bien les test QI quand ils acceptent de passer l’épreuve. C’est juste que les psy qui les pensent malades mentaux n’avaient pas eu l’idée de leur faire passer les tests avant Dabrowski. Ça leur paraissait insoupçonnable voir incongru que des excentriques, des gens mauvais à l’école, des marginaux, des anarchistes’ des personnes en détresse mentale etc. puissent être aussi intelligent que des premiers de la classe et diplômés, voir au delà.
Dabrowski, c’est peut-être pas du consensus franco-français universitaire influenceur web façon Ramus ; à l’international c’est déjà une autre histoire.
Modifié en dernier par alexis le vendredi 31 décembre 2021 à 21:24, modifié 2 fois.
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#20 Message par Tugdual » vendredi 31 décembre 2021 à 21:23

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:02 Les nouvelles définitions des surdoués type JSF sont calibrées pour détecter ces performeurs intuitifs. Le reproche qui est fait sur JSF par certains de ses concurrents, c’est qu’en insistant trop sur les intuitifs, elle néglige voir renie les logiques qui du coup ne l’apprécient pas trop car il se sentent rétrogradés par sa théorie.
Non, ce qui est reproché à JSF est de s'adresser au grand public et de ne rien publier de sérieux à destination de ses pairs, et qui soit reconnu par eux.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#21 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 21:27

Dans cette phrase, je parle de ses amis concurrents qui partagent ses théories et le butin financier du business (pas des gens type Ramus et donc toi)
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#22 Message par Tugdual » vendredi 31 décembre 2021 à 21:31

Ok.

Mais c'est important de préciser que ce débat ne concerne alors que de simples opinions, on est en dehors des connaissances scientifiques.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#23 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 21:36

JSF fait de la formation auprès des praticiens qui en sont très demandeur (c’est une très grosse part du business) Libre à eux d’utiliser ou pas ses théories.
Dans les groupes de thérapie auxquels j’ai assisté, j’y ai croisé beaucoup de psy-praticiens, à la fois pour aller mieux eux même pour certains. Mais aussi pour beaucoup parce qu’ils en ont marre de réciter des théories apprises par cœur à l’école qui ne donnent aucun résultat auprès de leur patients. Ils avaient l’impression d faire semblant d’être médecin dans leur pratique qui restait trop scolaire. Ils veulent du concret pour aider réellement leur patient et sont prêts à sortir des sentiers battus.
La fac de psycho, c’est bien pour justifier d’un diplôme, tel un bizutage pour avoir le droit de pratiquer un métier. Mais pour guérir des patient c’est pas suffisant, voir contre-indiqué.
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#24 Message par Tugdual » vendredi 31 décembre 2021 à 21:47

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:36 JSF fait de la formation auprès des praticiens qui en sont très demandeur (c’est une très grosse part du business) Libre à eux d’utiliser ou pas ses théories.
[...]
Ça ne veut rien dire, à part qu'il y a du business à se faire.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#25 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 21:48

Du point de vue de la science, du moins en France, les JSF et friends, sont dans un contexte de pionniers. Ils défrichent, expérimentent sur le terrain, émettent des hypothèses et construisent petit à petit une théorie commune. Il faudra encore plusieurs décennies pour que ça deviennent un consensus scientifique officiel au sens de Ramus ; notamment parce que le pouvoir hiérarchique des institutions est très conservateur (il y a qu’à voir pour l’autisme, combien de décennies ça prend pour passer des mères crocodiles à la neuro diversité type Mottron, pourtant Asperger date de plus de 70 ans, il y a un tas de gens qu’on aurait pu aider beaucoup plus tôt)
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#26 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 21:51

Tugdual a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:47
alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:36 JSF fait de la formation auprès des praticiens qui en sont très demandeur (c’est une très grosse part du business) Libre à eux d’utiliser ou pas ses théories.
[...]
Ça ne veut rien dire, à part qu'il y a du business à se faire.
Ça reste une forme de consensus (d’adhésion implicite)pas dans les textes, mais au moins dans la pratique de terrain
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#27 Message par Tugdual » vendredi 31 décembre 2021 à 21:57

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:51 Ça reste une forme de consensus (d’adhésion implicite)pas dans les textes, mais au moins dans la pratique de terrain
Non : la pratique de terrain qui ne s'appuie sur rien de sérieux n'a aucune valeur. Sans même parler des charlataneries en tous genres, des pratiques en médecine ont longtemps perduré avant que des expérimentations sérieuses mettent en évidence leur absence d'utilité (voire leur effet néfaste) alors que les médecins étaient persuadés d'agir dans l'intérêt de leurs patients.

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 21:48 Du point de vue de la science, du moins en France, les JSF et friends, sont dans un contexte de pionniers. Ils défrichent, expérimentent sur le terrain, émettent des hypothèses et construisent petit à petit une théorie commune. Il faudra encore plusieurs décennies pour que ça deviennent un consensus scientifique officiel au sens de Ramus ; notamment parce que le pouvoir hiérarchique des institutions est très conservateur (il y a qu’à voir pour l’autisme, combien de décennies ça prend pour passer des mères crocodiles à la neuro diversité type Mottron, pourtant Asperger date de plus de 70 ans, il y a un tas de gens qu’on aurait pu aider beaucoup plus tôt)
Non : les pionniers (comme potentiellement Mottron) publient des études sérieuses à destination de leurs pairs, ils ne se contentent pas de leurs expériences personnelles et de communication à destination du grand public.

Le consensus ne se construit qu'à travers d'études sérieuses et des controverses que ces études provoquent avec les pairs. Sans études sérieuses, pas de controverse/débat scientifique, et pas d'évolution du consensus.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#28 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 22:31

En même temps, c’est pas aux praticiens de faire le travail de théorisation des chercheurs à la place des chercheurs. C’est pas leur priorité, les praticiens c’est des profils psychologiques de guérisseurs, leur priorité c’est d’aider des gens. Mais c’est sûr que c’est pas cool que les praticiens n’aient pas attendus « que les chercheurs trouvent » pour exploiter les nouveautés de l’étranger (Dabrowski notamment) ; les chercheurs doivent se sentir inutiles ou au moins à la bourre. C’est comme dans Games on thrones quand la série TV a dépassé l’avancement des bouquins, l’auteur a eu la pression.
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Re: Complexe de supériorité et Autisme?

#29 Message par alexis » vendredi 31 décembre 2021 à 22:33

Pourquoi il a quitté la France déjà Mottron ?
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PS : Ne vous embêtez pas à répondre à mes propos, je n'y répondrai pas. Je ne revendique rien, juste je me renseigne sur un symptôme en commun.

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#30 Message par Tugdual » vendredi 31 décembre 2021 à 22:40

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 22:33 Pourquoi il a quitté la France déjà Mottron ?
Quelle importance ?

Mottron fait son job, il publie des études et les défend devant ses pairs.

alexis a écrit : vendredi 31 décembre 2021 à 22:31 En même temps, c’est pas aux praticiens de faire le travail de théorisation des chercheurs à la place des chercheurs. C’est pas leur priorité, les praticiens c’est des profils psychologiques de guérisseurs, leur priorité c’est d’aider des gens.
Le boulot des praticiens, c'est de proposer des remèdes dont l'efficacité a été prouvée par ceux dont c'est le métier, donc les chercheurs.

Ce n'est pas proposer n'importe quoi comme le premier charlatan venu, prendre de fait ses patients pour des cobayes, et leur faire prendre des risques.
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