TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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*Eulalie*
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#136 Message par *Eulalie* » dimanche 19 mars 2023 à 9:04

Idjene a écrit : samedi 18 mars 2023 à 22:39 En liberal, on ne t'a pas indiqué de psychiatre?
Eh bien, le problème, c'est qu'en libéral, tous les bons psychiatres nous font invariablement la même réponse : "nous sommes vraiment désolés, nous ne prenons pas de nouveaux patients..." Et ils nous orientent vers des collègues à eux qui nous font encore et toujours la même réponse ; jusqu'à ce qu'on ait fait le tour, car le fond du problème, c'est qu'il n'y a pas assez de psychiatres (la psychiatrie est l'une des spécialités la plus délaissée de la médecine), et de plus en plus de gens qui ont besoin d'aide...
Et je ne parle pas de la prise en charge en hôpital psychiatrique public, on franchi un cran supplémentaire... mais je m'arrête, ce serait hors-sujet, il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion qui existe d'ailleurs sans doute déjà, et dans lequel je n'oserai, pour l'heure, m'aventurer, car je ne me sens pas assez solide pour lire les témoignages d'autres personnes en souffrance qui n'ont pas eu l'aide et le soutien dont elles avaient besoin, et qui ne l'ont peut-être toujours pas...
Idjene a écrit : samedi 18 mars 2023 à 22:39 J'ai trouvé tes commentaires sympathiques à leur sujet...
C'est très gentil, j'espère qu'ils le recevront ainsi également, parce que c'était l'idée.
Mais comme il m'arrive régulièrement d'être blessante alors que je voulais être sympathique, ou d'être blessante en disant des choses qui ne se disent pas... :oops: je préfère anticiper, et m'excuser avant que les personnes concernées ne me lisent, juste au cas où. Plus facile à l'écrit que dans une conversation...
Spoiler : 
J'imagine que si l'hypothèse de l'autisme a été posée lors de plusieurs hospitalisations, si des personnes, avant et après, m'ont suggéré que je pouvais l'être - voire m'ont demandé sans détour : "tu es Asperger ?" (sic), alors que je n'y pensais même pas/même plus, et si de mon côté j'ai éprouvé le besoin de m'inscrire sur ce forum, ce n'est pas complètement par hasard non plus.
Cela dit, autisme ou pas, ce que je veux, c'est comprendre, et ce que je veux plus encore, c'est être aidée efficacement pour aller mieux.
Je ne comprends pas que des professionnels de santé puissent encore nous demander pourquoi on a besoin d'une étiquette quand la réponse est aussi simple que ça ; parce que la question ne se pose pas précisément en ces termes ; et parce que, la poser ainsi, c'est d'emblée décridibiliser le besoin de la personne en souffrance, c'est presque nier sa souffrance
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#137 Message par Idjene » dimanche 19 mars 2023 à 16:48

*Eulalie* a écrit : dimanche 19 mars 2023 à 9:04
Eh bien, le problème, c'est qu'en libéral, tous les bons psychiatres nous font invariablement la même réponse : "nous sommes vraiment désolés, nous ne prenons pas de nouveaux patients..." Et ils nous orientent vers des collègues à eux qui nous font encore et toujours la même réponse ; jusqu'à ce qu'on ait fait le tour, car le fond du problème, c'est qu'il n'y a pas assez de psychiatres (la psychiatrie est l'une des spécialités la plus délaissée de la médecine), et de plus en plus de gens qui ont besoin d'aide...
Et je ne parle pas de la prise en charge en hôpital psychiatrique public, on franchi un cran supplémentaire... mais je m'arrête, ce serait hors-sujet, il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion qui existe d'ailleurs sans doute déjà, et dans lequel je n'oserai, pour l'heure, m'aventurer, car je ne me sens pas assez solide pour lire les témoignages d'autres personnes en souffrance qui n'ont pas eu l'aide et le soutien dont elles avaient besoin, et qui ne l'ont peut-être toujours pas...
😒

Idjene a écrit : samedi 18 mars 2023 à 22:39 J'ai trouvé tes commentaires sympathiques à leur sujet...
C'est très gentil, j'espère qu'ils le recevront ainsi également, parce que c'était l'idée.
Mais comme il m'arrive régulièrement d'être blessante alors que je voulais être sympathique, ou d'être blessante en disant des choses qui ne se disent pas... :oops: je préfère anticiper, et m'excuser avant que les personnes concernées ne me lisent, juste au cas où. Plus facile à l'écrit que dans une conversation...
Spoiler : 
J'imagine que si l'hypothèse de l'autisme a été posée lors de plusieurs hospitalisations, si des personnes, avant et après, m'ont suggéré que je pouvais l'être - voire m'ont demandé sans détour : "tu es Asperger ?" (sic), alors que je n'y pensais même pas/même plus, et si de mon côté j'ai éprouvé le besoin de m'inscrire sur ce forum, ce n'est pas complètement par hasard non plus.
Cela dit, autisme ou pas, ce que je veux, c'est comprendre, et ce que je veux plus encore, c'est être aidée efficacement pour aller mieux.
Je ne comprends pas que des professionnels de santé puissent encore nous demander pourquoi on a besoin d'une étiquette quand la réponse est aussi simple que ça ; parce que la question ne se pose pas précisément en ces termes ; et parce que, la poser ainsi, c'est d'emblée décridibiliser le besoin de la personne en souffrance, c'est presque nier sa souffrance

Oui.. Mieux vaut prévenir parfois..j'aime bien savoir, pour ma part, que les personnes seront franches dans ces cas là (être sûre qu'elles ne garderont pas en elles une interprétation limite délirante de mes propos ou comportements..)

Je ne m'attarde pas car en effet c'est hors sujet, bon courage!!
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#138 Message par Idjene » dimanche 19 mars 2023 à 16:49

J'ai un peu loupé la mise en page😑
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#139 Message par *Eulalie* » dimanche 19 mars 2023 à 18:54

Idjene a écrit : samedi 18 mars 2023 à 17:47 j''avoue que j'ai eu connaissance de résultats de tests passés il y a quasi 20 ans.. J'en suis pas bien fière, au ras des pâquerettes..
Je viens de relire tout ton message sur le HPI/HQI, et plus généralement sur l'intelligence et la cognition.

Ce passage, entre autre, m'interpelle. Quels que soient ses "résultats" (un test de QI n'est pas un examen, c'est une photographie de tes capacités cognitives au moment où tu le passes), on devrait toujours les relativiser : je veux dire qu'il n'y a pas à être fier de quoi que ce soit, ni à avoir honte de quoi que ce soit. La valeur d'un être humain en tant qu'être humain, elle, ne pourra jamais être "évaluée" par aucun test, car elle est infinie. On est tous égaux à ce niveau, et on est tous précieux. Je le crois fermement.
J'ai fréquenté une jeune femme déficiente intellectuellement et cumulant plusieurs handicaps moteurs dans un groupe de prière œcuménique, elle était bouleversante. Je pense avoir autant appris, sinon plus, à son contact, que lors de mes études à l'université. Une grande leçon de vie et d'humilité. On n'en reçoit jamais assez.
Idjene a écrit : samedi 18 mars 2023 à 17:47 La psychologue a gentiment conclus que mes difficultés à me concentrer, ma dépression entrainant un inquiétant ralentissement cognitif.. (Et un écart trop important entre le truc verbal et l'autre).. Mais même s'ils me l'avaient fait passé hors dépression profonde, hors traitements neuroleptiques et autre.. Bref. Je ne suis pas HPI du tout, en revanche je trouve que ce serait vraiment intéressant de mettre en place un test permettant d'évaluer le schéma/mode de réflexion des individus
Oui, c'est vrai, la dépression (profonde et/ou chronique) peut faire chuter les résultats, et il n'est pas forcément conseillé de passer un test de QI dans ces conditions. Surtout si tu avais en plus un traitement neuroleptique, un traitement psychotrope tout court. La psychologue n'a pas été "gentille" en te disant qu'il ne fallait pas te dévaloriser à la suite des résultats de ce test, elle a été correcte et professionnelle.
Peut-être que même si tu avais été dans des conditions "optimales", il n'aurait pas été question de HPI/HQI en ce qui te concerne, et j'ai envie de dire : et alors ?!? C'est le cas de la majorité de ceux qui passent un test de QI, puisque (si j'ai bien compris), il est conçu de telle façon que seulement environ 2% de la population qui le passe franchisse la barre des 130. Entre "dans la norme" quant aux résultats du test de QI ne veut rien dire, j'insiste, sur ta valeur en tant qu'être humain, et ne veut pas dire que tu n'es pas unique et intéressante à ta manière. Cela ne pourrait même pas expliquer ton mal-être, et je suppose que, comme tout le monde ici, tu cherchais d'abord une explication à ce dernier.

De plus, normalement, le test de QI permet d'évaluer le schéma/mode de réflexion de chacun, contrairement à l'impression que tu en as eue lors du bilan (c'est la "restitution", je crois). Je vois deux explications à cela : soit tu étais trop ralentie cognitivement par ta dépression et ton traitement médicamenteux pour que la neuropsychologue qui te l'a fait passer puisse te faire part de conclusions pertinentes à cet égard, soit tu n'es pas tombée sur la bonne personne - Chloé Romengas l'explique très bien dans son article sur les tests de QI sur son blog "Rayures et Ratures", les tests de QI sont aussi devenus un vrai business : elle-même en a eu une expérience très positive, et recommandait fortement aux personnes en questionnement de le passer... jusqu'à ce qu'elle découvre que certaines personnes ne s'étaient retrouvées qu'avec un chiffre, et non des clefs de compréhension de soi ; parce qu'il n'y a pas que le résultat brut qui est évalué, normalement : il y a aussi toutes les stratégies de raisonnement que tu mets en œuvre, tes réactions face à tel ou tel type de question etc (je n'ai jamais passé de test de QI et je n'ai pas étudié le sujet à fond, j'invite ceux qui en ont une expérience concrète et positive à me corriger le cas échéant). C'est tout cela qui est censé apparaître dans le bilan/la restitution, avant même les chiffres (c'est en tout cas l'expérience de Chloé Romengas)...

Je te conseille de faire un petit tour sur le blog Rayures et Ratures, à l'occasion. Chloé Romengas a été détectée HPI. Je sais que certains passages de son blog sont susceptibles d'en faire hurler certains car l'appellation "zèbre" lui a parlé un bon moment (elle semble avoir évolué à ce sujet, bien qu'elle considère que le HPI ne peut pas se réduire la définition "QIT supérieur ou égal à 130", mais elle a le mérite d'expliquer et d'assumer son choix, et d'accepter que d'autres ne fassent pas le même), et surtout, elle s'intéresse surtout désormais à l'humain derrière le HPI, et à l'humain en général, quelles que soient ses particularités et/ou ses difficultés. Elle est allée jusqu'à écrire des articles sur des personnes qui ont cru être concernées par le HPI, et découvert qu'elles ne l'étaient finalement pas, parce qu'elle pense que c'est en définitive tout aussi important d'en parler.
Maintenant, après un petit détour du côté de l'intelligence émotionnelle, elle s'intéresse beaucoup à la double exceptionalité (cumul du HPI et d'un ou de plusieurs trouble(s) neuro-développemental/développementaux, dont le combo HPI/TSA), mais c'est en stand-by, car elle est devenue maman depuis peu, et elle est sans aucun doute très occupée :wink:

Ce que j'aime beaucoup dans le blog de Chloé Romengas, c'est qu'il est centré sur l'humain, et empreint de bienveillance. On peut ne pas être d'accord avec tout (et tant mieux), mais il me semble qu'il faut reconnaître l'authenticité et le sérieux de sa démarche, ainsi que de ses prises de positions.

Bon courage à toi, je te souhaite de tout cœur d'aller mieux.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#140 Message par Idjene » lundi 20 mars 2023 à 17:07

Je te remercie beaucoup 🙂

En fait ce test avait été réalisé dans le cadre d'une prise en charge en psychiatrie et dans l'optique de dégager des traits de fonctionnement, je pense (je l'avais passé avec Rorchash et un autre test du même type..). Aucune restitution ne m'avait été fait à l'époque. (J'ai récemment demandé mes vieux dossiers medicaux et c'est à ce moment que j'ai lu le compte rendu).

Dans le fond je pense que ce qui me dérange c'est ce que l'on fait de ces catégorisations. (qui semblent effectivement avoir tendance à être détournées, quand il s'agit de tests de ce type, de leur but premier)

Et avec notre tendance à tout percevoir, penser, à partir de ces categorisations qui deviennent du coup des idées assez stéréotypées.
Cette personne dont tu parles, ayant en plus des problèmes moteurs, on a par exemple sûrement tendance d'entrée de jeu à l'aborder et la "penser" à partir de cette image/catégorie dans laquelle dès le premier regard on aura tendance à la mettre. (?) et à ne pas forcément porter crédit (ne pas juste écouter concrètement, entendre) ce qu'elle peut avoir à dire etc.. ( l'image créant un filtre façonnant ce que l'on perçoit)

Ce sont des tendances qui, je trouve, limitent énormément la réflexion et la compréhension du monde et des autres.

La distinction neurotypie/neuroatypie, par exemple, je crois que ça a été évoqué ici ou ailleurs(?)
Je trouve ça tellement restrictif.. (Abrupt, comme si tout était soit tout noir ou tout blanc.. Enfin peu importe les couleurs🙂)

Et l'on a toujours cette tendance à vouloir/avoir besoin de se retrouver dans un groupe, catégorie,
Ceux n'en faisant pas partie devenant parfois même la source des problèmes (/de nos problèmes)

Enfin bref🙂 c'est encore éloigné du sujet de depart!

Je ne suis pas encore allée voir le blog que tu évoques mais ça ne saurait tarder🙂
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#141 Message par *Eulalie* » mardi 21 mars 2023 à 23:07

Idjene a écrit : lundi 20 mars 2023 à 17:07 Je te remercie beaucoup
Avec plaisir :)
Idjene a écrit : lundi 20 mars 2023 à 17:07 Aucune restitution ne m'avait été fait à l'époque. (J'ai récemment demandé mes vieux dossiers medicaux et c'est à ce moment que j'ai lu le compte rendu)
Alors je pense pouvoir affirmer sans grand risque de me tromper que ce test de QI n'a aucun intérêt. Si tu n'as pas eu de bilan/restitution, vraiment, je ne comprends pas pourquoi on a perdu son temps (et fait perdre le tien) avec ça. A mon avis, tu peux l'oublier (mais ce n'est que mon avis, et c'est sûrement plus facile à dire qu'à faire...)

Je n'ai pas le temps et l'énergie pour te répondre en détail sur le reste, mais tes réflexions sont très intéressantes.

Pour faire bref, la distinction neurotypie/neuro-atypie me semble utile si et seulement si elle est utilisée pour aider les personnes en souffrance et pour faciliter la compréhension mutuelle entre tout un chacun. Ensuite, on devrait pouvoir l' "oublier". Et dans un monde idéal où on accepterait l'autre inconditionnellement, quelles que soient ses difficultés ou ses particularités, elle n'aurait plus de raison d'exister.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#142 Message par Idjene » jeudi 23 mars 2023 à 17:19

Oui, tu as raison en ce qui concerne la neuro(a) typie..
Une manière de souligner le fait que l'on ne peut penser les choses, les autres uniquement à partir d'un faisceau de schémas cognitifs, comportementaux etc..

Je n'aime pas cette tendance systématique des humains à aller vers les extrêmes,
D'autant plus dommage quand à la base il s'agit de sujets ayant autant de sens (comme le féminisme, tiens.. Comme à peu près tout..)
Enfin bref,

Pas d'inquiétudes à avoir pour ce qui est de la fatigue /manque d'énergie, tes retours m'ont "apporté" 😉
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#143 Message par *Eulalie* » lundi 15 mai 2023 à 10:39

A toutes fins utiles, j'ajoute ce lien vers l'article de blog "Rayures et Ratures" de Chloé Romengas sur la double exceptionnalité (qui comprend les profils HPI/TSA) :

https://www.rayuresetratures.fr/la-doub ... ionnalite/
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#144 Message par Jean » jeudi 18 mai 2023 à 13:51

science et pseudosciences 344.png
Un dossier de "Science et pseudo-sciences" sur le haut potentiel intellectuel.
Des liens vers des articles du blog de Franck Ramus, et d'autres articles (Adeline Lacroix, Laurent Mottron, Frann, Alistair)
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... tellectuel
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#145 Message par Tugdual » jeudi 18 mai 2023 à 19:37

Je confirme, ce dossier est très bien.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#146 Message par Liladrielle » jeudi 28 mars 2024 à 16:01

Bonjour à tous,

Je me permets de remonter ce sujet.

Après une longue nuit de réflexion sur les « "intelligences multiples" » et les « "modes de raisonnement" » (séquentiels, linéaires, arborescents, divergents, intuitifs.... et j'en passe), je crois enfin comprendre (au moins en partie) ce qui cristallise autant les échanges autour de « certains sujets "touchy" » (comme on dirait au boulot) sur ce forum.

Préambule

Pendant très longtemps, je ne comprenais pas
quand on me disait : « fais attention "c'est touchy" ».

==> Pour moi, il n'y avait aucune raison de ne pas aborder un sujet, ou de prendre des "pincettes", quand l'objectif était de trouver une solution à une situation problématique qui profiterait à tout le monde.
Il suffisait de mettre son ego de côté, d'aborder le sujet factuellement, bien sûr de ne pas être dans le jugement ou les a priori, de rester bienveillant et respectueux et tout irait bien.... (Après tout, nous sommes tous des adultes, de bonne foi et portés par nos bonnes intentions...)
=> Il m'aura fallu bien des années, des échecs et des blessures douloureuses et purulentes pour comprendre.

QUE JE ME PLANTAIS GRAVE !!!

Oui, je me suis longtemps entêtée dans mon déni. Il fallait absolument que le « bien » gagne toujours contre le « mal » ! (=[Goldorak, Dragon ball, et j'en passe...]

Enfin bon, passons...

I. De la(es) théorie(s) sur la "Douance"

À titre personnel : Je n'ai strictement rien à faire de la polémique et du feuilleton en cours dans les médias et dans la recherche.
==> Pour moi, quand je marque HPI/HQI/THPI/THQI, ça n'a rien à voir avec un classement de l'intelligence, mais juste avec une évaluation de mon QI par des tests faits par des professionnels (très sérieux) et qui n'est relatif qu'à UN SEUL TYPE d'intelligence (et qu'en définitive même ceux qui ont créé le test ont beaucoup de mal à le définir à la lumière de l'évolution des sciences cognitives, et vu le switch entre la version IV et V du dit test...)

Mais à la lecture de ce fil de discussion --> et plus particulièrement des sources qui sont mises à contribution pour appuyer les argumentaires ; je crois comprendre que plusieurs visions s'opposent... Et que certaines d'entre elles sont plutôt dominantes, sans trop laisser de place à d'autres.

=> et là je ne rentrerai pas dans le débat autour de la "preuve" car ce serait un débat stérile, d'autant plus que sur ce domaine, il y a tant de publications qu'on peut dire tout et son contraire en s'appuyant sur un niveau de preuve allant jusqu'à la méta-analyse.

II. De la question du témoignage et des opinions sur la douance.

Reprenant à mon compte en reformulant les paroles de mes soignants. « Personne n'a le droit de nier le ressenti ou l'expression du sentiment de l'autre. La violence est du même ordre que la discrimination. »
=> On peut bien sûr, en discuter, en débattre, argumenter, contre-argumenter. Mais en aucun cas priver cette personne du crédit de ce que ses sens et ses propres analyses lui font comprendre de son propre fonctionnement et du fonctionnement du monde.
Et ce MÊME SI elle est "scientifiquement", "institutionnellement", "juridiquement", "moralement", "philosophiquement" dans l'erreur.

Quant à ses intentions, il me semble que le bénéfice du doute est à garder en tête, et qu'il faut attendre que les doutes soient clairement et objectivement levés avant de statuer. Ça ne veut pas dire qu'on a pas le droit d'exprimer ses doutes face aux intentions d'une personne, au contraire, il faut en parler pour les lever. Mais il faut essayer, autant que notre psyché nous le permette, de penser contre soi-même, contre ses propres biais, pour éviter de tirer des conclusions hâtives.

Et je sais ô combien c'est dur, pour m'y efforcer sans arrêt et tomber dans le piège encore aujourd'hui (1 fois sur 10 - par approximation).

Dans tous les cas, même si certains en doutent, j'accepte par avance toutes les opinions qui me sont débattues. Cela ne veut pas dire que j'y adhère. Car ma propre vérité est la somme de ce que je sais, de ce que je crois et de ce que les autres ont réussi à me faire suffisamment bien comprendre pour me convaincre. Ainsi, par la nature même de cette formule, ma vérité ne cesse pas d'évoluer.


III. De la question de la double voire triple exceptionnalité.

À titre personnel : je suis 100% pour (que ce soit par mes lectures scientifiques, mes expériences et celles de mon entourage). L'exception prêt que ma formule serait plutôt : « la question de la (nXq)µ -tuple exceptionnalité ». Car nous sommes tous différents donc tous exceptionnels...

Dans tous les cas, nos différences, et nos divergences, qu'elles soient, cognitives, culturelles ou autres, créent un contexte de communication voire parfois du bruit (cf théorie de la communication) qui vient perturber la compréhension des messages circulant entre émetteurs et récepteurs..

=> il est important de toujours le garder en tête. Somme toute, quand les TSA ont souvent un GROS PB de théorie de l'esprit et d'habileté sociales. Nous sommes donc à la fois les premiers à le savoir, mais de fait les premiers à en être victimes. dixit : « Les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés »


En conclusion


Je réouvre le débat [d'opinion & de témoignages] (si c'est sourcé, c'est bien évidemment un gros plus mais ce n'est pas nécessaire)

Pour que les personnes de ce forum puissent s'exprimer sur leurs problèmes de communications, ou leur sentiment d'appartenir ou non, de se sentir discriminé par ce que leur HPI ou THPI, au lieu d'être un facilitateur, vient selon eux aggraver ou perturber leurs autres conditions ou au contraire leur a permis de compenser certains troubles qu'ils n'ont pas eus pendant un moment.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
(@modérateurs, si vous jugez que cela doit être un nouveau fil de discussion, je me remets à votre bienveillante coordination.)
Modifié en dernier par Liladrielle le jeudi 28 mars 2024 à 16:21, modifié 1 fois.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#147 Message par Liladrielle » jeudi 28 mars 2024 à 16:06

Ma première contribution :

Je partage ces deux points de vue car ils correspondent à mon vécus et corroborent la logique interne que j'ai expérimenté. (et ce peu importe la convention de nomage que l'on utilise)



La pensée en arborescence des zèbres | Rayures et ratures
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#148 Message par Liladrielle » jeudi 28 mars 2024 à 16:53

En retrouvant la précédente vidéo, il m'en a proposé une autre (merci l'algo Youtube) que je trouve encore plus proche de ma propre comprehension cette particularité.



=> je me reconnais dans tout ce qui dit du HPI/E... :innocent:
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#149 Message par Liladrielle » jeudi 28 mars 2024 à 17:04

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#150 Message par Liladrielle » jeudi 28 mars 2024 à 17:12

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