Baron-Cohen - biblio

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snip
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#1 Message par snip » lundi 25 avril 2011 à 19:57

Cette revue du livre de de Baron-Cohen me laisse un sentiment de malaise.

http://www.telegraph.co.uk/culture/book ... eview.html

Je n'ai aucune idée de qui est ce personnage mais après réflexion le malaise me semble provenir des réflexions de Schopler sur la psychanalyse à propos de l'autisme.

Si ma mémoire est bonne Schopler expliquait que les psys étaient dépassés par le phénomène de l'autisme et pour ne pas paraitre idiots ou pour paraitre savoir ils inventaient des thèses alambiquées pour ne pas tomber de leur piedestal en montrantt qu'ils n'avaient pas de réponse.
(merci si qqn retrouve la source)

Dans la thèse que développe BC à l'évidence il existe deux grandes sous-estimations; une liée à la perversité qui ne peut être en aucun cas l'apanage de neuro-atypiques et l'autre c'est ce que l'on peut qualifier de syndrome NT où du moment où la meute est avec vous tout est permis.

Ce réflexe de meute est d'ailleurs absolument incompatible avec les TSA par définition d'où on peut déduire un continuum qui va du manque de grégarité complet à un grégarisme exploité à son extrème qu'il est difficile de définir autrement que de syndrome NT exarcerbé quitte à affronter l'incompréhension évidente des NT.

Au final je me demande si comme l'explique Schopler, BC n'a pas voulu se singulariser faute de réponse de sa science.

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Re: Baron-Cohen - biblio

#2 Message par maho » lundi 25 avril 2011 à 20:09

Je l'avais deja signaler
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 8&start=90
Je l'avais lue dans l'Independant, et les photos deja m'ont choqué.
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Jean
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#3 Message par Jean » lundi 25 avril 2011 à 20:23

Ce qui me surprend, c'est que Simon Baron-Cohen ne peut être soupçonné de ne pas connaître l'autisme.
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Re: Baron-Cohen - biblio

#4 Message par zephora » lundi 25 avril 2011 à 20:48

l'idée est que ces actes barbares ont eté perpetré par des personnes sans empathie, ce qui me choque beaucoup en sachant que ses oeuvres portent en generale sur l'autisme et le manque d'empathie des autistes, j'ai bien peur que la population va maintenant penser autiste=manque d'empathie= violence=actes de barbarisme.
Bon - tu as raison, Sue. Je crois que il y a grand risque.......et alors - il est censé de connaitre le SA? :crazy:

Déjà certains pensent que ce n'est pas un absence de empathie qui existe - mais un dilemme - "devant cette situation, je fais quoi?" Le temps de creuses la question, trouver une solution - le moment est passé. Ou bien on propose du chocolat car on ne sait pas si on a le droit de prendre quelq'un dans nos bras ou même si on veut vraiment le faire - personellement je propose beaucoup plus souvent du chocolate.....ça ne veut pas dire que je ne resens rien devant la souffrance d'autres ) c'est que je ne sais pas quoi faire..

Baron Cohen dans l'article de l'Inependant parle de zero empathie - positive c'est les aspies, negative c'est touts les psychopaths du monde? C'est quoi tout ça - je suis étonné - soit le journaliste n'as rien compris ( j'ai effectuer un recherche pour voir si il avait une rectification ou clarification - mais non) soit il a bien compris et Baron Cohen me semble gravement détraque. Ce genre de constat est très dangereux - et surtout il doit savoir ce qui se passe quand on commence a dire ce genre de chose sur des minorités - et moi je constat que nous les aspies sont un minorité. Il risque de effacer d'un seule coup tout le travail effectuer pour aider les NT a comprendre ce qui est SA et l'autism en generale et je trouve ca vraiment dommage. Le grand public risque de meler le tout en pensent que zero empathie egale potential tuer en serie ou quelqu'un capable des choses atroce!

J'aimerais lire le livre pour mieux comprendre ce qu'il veut vraiment dire mais je ne veux pas lui donner mes sous :?

De tout maniére c'est grave. :shock:
Modifié en dernier par zephora le lundi 25 avril 2011 à 20:58, modifié 2 fois.

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#5 Message par snip » lundi 25 avril 2011 à 20:49

Réponse à Jean : Connaitre est une chose comprendre en est une autre.

L'amalgame de BC ne peut que faire douter sur la compréhension.

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#6 Message par Jean » lundi 25 avril 2011 à 21:02

Zero Degrees of Empathy par Simon Baron-Cohen : Revue
Nicholas Blincoe sonde les profondeurs de la cruauté humaine, compte-rendu de « Zero Degrees of Empathy » par Simon Baron-Cohen.

Nicholas Blincoe - le 25 avril 2011 - Le Telegraph

Si ce livre semble mince, son objectif est ambitieux. Le professeur Simon Baron-Cohen tente de rebaptiser le mal en ce qu'il affirme être un terme plus scientifique:''''carence en empathie ».
Image
Vers la fin de Zero Degrees of Empathy, le lecteur est invité à évaluer 40 déclarations en fonction de son accord ou désaccord - légèrement ou fortement - avec un sentiment (par exemple, «Cela me dérange de voir un animal souffrir»). Le professeur nous assure qu'il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses, mais de qui se moque-t-il? Tout examen où on atteint un score inférieur à la moyenne a certainement de mauvaises réponses, et j'ai échoué. Je devrais être auditionné pour le prochain film Austin Powers avec mon petit doigt dans la bouche.

Au lieu de cela, je passe en revue ce livre. Si j'étais le professeur Baron-Cohen, je pourrais être inquiet qu'un mec avec des niveaux anormalement bas de sympathie allait juger mon travail, surtout si je venais de le faire échouer dans un examen.

La philosophie moderne a commencé avec l'idée que l'être humain doit être intellectuellement créatif. Dans le langage de la philosophie, nous inventons nos propres «fins», ou aspirations, et nous menons notre vie en conséquence.

Cette idée a pris un tour moral lorsque Kant a fait valoir que l'éthique commence lorsque nous respectons ce pouvoir chez les autres: nous devrions voir nos semblables comme "des fins en soi", pas des objets pour notre usage ou notre divertissement. Baron-Cohen se place résolument dans cette tradition. Pour lui, un manque d'empathie est caractérisée par une incapacité ou le refus de voir les autres autrement que comme nos jouets.
L'Holocauste fournit de nombreux exemples de comportements inhumains. Baron-Cohen distingue un moment où un soldat nazi a forcé un garçon à pendre son meilleur ami. C’est un puissant exemple, en montrant comment on peut reconnaître les pensées et les sentiments des autres - le soldat savait quelle douleur émotionnelle il infligeait à l'enfant – et quand même qu’on peut tranquillement les faire partie de nos propres plans.

L'Holocauste imprègne ce livre, peut-être, ce serait un livre sur le mal. Donc, aussi, la question israélo-palestinienne. Baron-Cohen a des vues controversées sur les deux. Il voit l'Holocauste comme seulement un exemple de la cruauté humaine, mais l'un des pires, et de telle sorte qu’il peut être comparé à d'autres massacres et génocides comme ceux d'Arménie et du Rwanda.

Il y a une tradition qui tient l'Holocauste comme ne pouvant jamais être comparé à rien d'autre ; en effet, le faire serait le relativiser et ainsi le minimiser. Baron-Cohen est certainement dans le droit, cependant: nous ne pouvons pas espérer transmettre des mises en garde claires à nos enfants sans tirer des comparaisons.

Avec la question israélo-palestinienne, dit-il, le terrorisme a toujours un contexte et l'ignorer est sans espoir ; bien que de nombreux sionistes insistent que contextualiser le terrorisme palestinien est lui chercher des excuses.

Mais le contexte est tout. Les répliques de la Shoah et la persistance de la question israélo-palestinienne expliquent pourquoi Baron-Cohen veut créer une nouvelle théorie de la cruauté humaine. Malheureusement, ce livre est probablement trop court pour faire une grande brèche. Il y a, aussi, un problème conceptuel.

Il est psychologue du développement spécialisé dans l'autisme. Son test a été conçu pour détecter l'autisme et mon score suggère sans doute que je suis dans le "spectre" - pour utiliser un terme non technique - plutôt que psycho. Compte tenu de ses racines scientifiques, Baron-Cohen se sent obligé de faire la distinction entre de bonnes et mauvaises carencse en empathie. Personne ne confondrait l'autisme et le nazisme, et ses tentatives de délimiter la différence en traîne son argumentation dans un cul-de-sac particulier. En cours de route, la discussion ambitieuse sur l'empathie s’est perdue.

Après Kant, la tradition de la philosophie qui met l'accent sur l'empathie a été presque exclusivement juive, de Husserl à Levinas et Derrida. Baron-Cohen est dans cette tradition, mais avec la bienveillance limitée dont je suis capable, étant donné mes résultats aux tests, je dois dire que ce livre n'est pas du tout à offrir.

Zero Degrees of Empathy: une nouvelle théorie de la cruauté de l'homme
par Simon Baron-Cohen
190pp, Allen Lane, £ 20
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#7 Message par zephora » lundi 25 avril 2011 à 23:03

Pour les anglophones ou ceux qui arrivent à suivre l'anglais parlé, Simon Baron Cohen parlera de son livre sur le BBC Radio 4 lundi prochain dans le emission "Start the Week" qui sera diffusé le matin, je crois à 10 heure (GMT +1 Paris). Je vais l'écouter..... :?

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Re: Baron-Cohen - biblio

#8 Message par maho » mardi 26 avril 2011 à 7:41

Merci pour l'info Zephora!
J'aimerais lire le livre pour mieux comprendre ce qu'il veut vraiment dire mais je ne veux pas lui donner mes sous
Surtout que ce n'est pas donné!! £20 (25€) pour un livre qui "semble mince"
Il y a une tradition qui tient l'Holocauste comme ne pouvant jamais être comparé à rien d'autre ; en effet, le faire serait le relativiser et ainsi le minimiser. Baron-Cohen est certainement dans le droit, cependant: nous ne pouvons pas espérer transmettre des mises en garde claires à nos enfants sans tirer des comparaisons.
Il est peut etre dans "le droit" , mais ca ne permets pas d'ecrire longement sur les syndromes d'Autisme, et ensuite ecrire ce genre de livre.
J'ai egalement une heritage juif, mais je fais la difference entre nos enfants (sans empathie?) et les "destructeurs" qu'il cite. Il y a peut etre une manque d'empathie chez eux (ca reste a prouver) mais il y a surtout une megalomanie, et un desir (besoin) de richesse qu'importe le cout.
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Re: Baron-Cohen - biblio

#9 Message par Jean » mardi 26 avril 2011 à 18:53

Vu la réputation d'Hitler et d'Eichmann en ce qui concerne la vue du sang ou la mort d'animaux, je ne pense pas qu’une question sur le sujet soit pertinente pour évaluer une personne.

Il est difficile d'avoir une opinion sur le compte-rendu d'un livre, sans le lire. BC s'est peut-être aventuré sur des domaines hors de sa compétence ... mais en utilisant les données issues de son domaine.

Je crois (mais je me trompe peut-être) qu'il connaît mieux l'autisme que le nazisme.

Sur l'autisme, je suis sceptique sur sa conception d'un cerveau "masculin". Il connaît sûrement l'autisme ... mais sa conception du genre (masculin/féminin) me laisse sceptique. Pareil pour le nazisme.
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Re: Baron-Cohen - biblio

#10 Message par zephora » mardi 26 avril 2011 à 19:30

Jean, je suis d'accord avec toi....cerveau hyper masculin??? C'est plutôt une histoire de "systeme" - on aime les choses qui ont un ordre, qui peut être arrangé, trié etc (voila l'interet pour l'informatique, ou les classement des dinosaurs etc...)

Et si son hypothese sur le cerveau masculin était vrai... pourquoi les filles aspie sont plus difficile à diagnostiquer - suivant cet théorie, elles seront encore plus façile à indentifier car elles seront encore plus differentes que d'autres filles...?? Pas logique de tout.

J'attendrai entendre son expliquation lundi (radio en anglais) - ça m'interesse beaucoup. :?

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Re: Baron-Cohen - biblio

#11 Message par Jean » mardi 26 avril 2011 à 19:54

zephora a écrit :J'attendrai entendre son expliquation lundi (radio en anglais) - ça m'interesse beaucoup. :?
Cela m'intéresse aussi : tu nous raconteras - si la question lui est posée.
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#12 Message par Benoit » mercredi 27 avril 2011 à 13:31

Au sujet du livre, voici la retranscription de l'article publié récemment (plutôt une interview en fait), en anglais donc,
[b]Simon Baron-Cohen: I want to banish evil.[/b] ([i]in New Scientist, 13 April 2011 by Liz Else Magazine issue 2807.[/i]) a écrit : The autism researcher explains why labelling people “evil” is unhelpful – and argues for a more objective measure of people’s capacity for cruelty.
Q. a écrit :What got you interested in the idea of understanding evil and cruelty?
S. B.-C. a écrit :As a child growing up in a Jewish family, my father told me that the Nazis had turned Jews into lampshades, and about what had happened to the mother of one of his former girlfriends. When my father met Mrs Goldblatt he was shocked to see that her hands were reversed. The Nazis had severed her hands and reattached them so that if she put her hands out palm down, her thumbs were on the outside and her little fingers on the inside. So for someone who is Jewish, there is a major puzzle as to how the Holocaust happened, and how in Nazi Germany it could ever have been acceptable to turn people into objects.
Do you think you have any new clues?
S. B.-C. a écrit :My latest theory is all to do with empathy – something I have effectively been studying for years through my research into psychiatric conditions such as autism and Asperger’s syndrome. In my new book, Zero Degrees of Empathy, I wanted to address the question, does low empathy necessarily lead to acts of cruelty? My main goal is to understand human cruelty, replacing the term “evil” with the more scientific one of “lack of empathy”.
What exactly do you mean by empathy?
S. B.-C. a écrit :I see empathy as an umbrella term. I don’t think it’s a single process; it covers a multitude of components. At the very least, you can break it down into cognitive empathy and affective empathy: the cognitive bit deals with understanding other people’s states of mind, and the affective component is your emotional reaction to somebody else’s state of mind. I think that empathy covers a spectrum, like a bell curve of individual differences, and we can look at how it correlates with brain activity. There is a consensus in neuroscience that it is not the whole brain that is involved but at least 10 interconnected regions, forming what I call an “empathy circuit”.
Why do you think we should talk of a total lack of empathy rather than evil?
S. B.-C. a écrit :I want people not to be satisfied with the term evil. When we look at examples of people doing horrible things to others, we need to go beyond accounts like “he did it because he was evil” and look instead at behaviour as an expression of individual differences in empathy. Empathy is more explanatory, not just because you can trace it to particular brain regions, but because you can look at what influences how much empathy a person has, so it’s measurable in a way that evil isn’t. You can also look at what modulates brain activity in the empathy circuit and identify the risk factors that influence whether someone might have more or less activity in those regions – either environmental risk factors or genetic ones. Using empathy takes things out of the religious framework and puts them squarely in a scientific one.
Yet the US edition of your book is called The Science of Evil?
S. B.-C. a écrit :That was the American publishers’ choice, and it will be interesting to see what the reaction is. On the one hand, Americans seem to be more wedded to the use of the word evil than people in the UK, but on the other hand, once they open the cover of the book, they will see that I’m arguing it’s time to drop that word. There might be some value in challenging them.
In the book, you relabel some old psychiatric conditions as “zero positives” and “zero negatives”. What do these labels mean?
S. B.-C. a écrit :People who are at zero degrees of empathy score very low on different tests of empathy, and without intervention, that tends to be where they stay. The psychiatric categories I call “zero negatives” have absolutely nothing to recommend them – hence the name. There are at least three well-defined routes to this end-point: the person with borderline personality disorder, the narcissist, and the psychopath. But the label is not necessarily fixed in the sense that these conditions are untreatable: people with borderline personality disorder, for example, can respond to psychological interventions.
What about those you label as zero positives?
S. B.-C. a écrit :I call people with autism zero positive. In their case, although they have very low empathy it is often accompanied by areas of strength or talent. And, crucially, there is a lack of intent to cause harm to another human or animal. So I wouldn’t want to say that, for example, a child with autism who punches another child to stop them from screaming was being cruel – the child was simply trying to bring about a different environmental outcome.
Is this new way of thinking about empathy challenging us intellectually and societally?
S. B.-C. a écrit :I think so. I’m expecting some reaction to a number of things. Take genes. In the book, I talk about how we have been testing genes associated with empathy, and I imagine some readers might misrepresent my position as saying that empathy is all down to genes, it’s all biology. I study genes and hormones, particularly testosterone in the womb, but I also emphasise that the environment is just as important as some of the biological factors. I spell out that I’m not advocating an extreme form of biological determinism, but it may not stop people from misreading the thesis. This may say more about how we like to read these things, to have it in rather stale black-and-white terms. And the science is saying that there are gene-environment interactions, and that’s a messier story.
How do we raise empathic children?
S. B.-C. a écrit :The aim is to produce children who trust that the world is a safe place, not children who grow up unable to trust adults because they have been beaten or because there is no predictability about when they are next going to see their parent. Those children who experience lack of safety and lack of routine in their early environment are the ones who may end up with life-long issues around trust in relationships, and an inability to get close to other people. Some of them will end up zero negative, damaged and potentially dangerous.
There has been much research into how easy it is to manipulate humans. Where does that leave empathy – does it make it a fragile thing?
S. B.-C. a écrit :I think it is very fragile. There are situational factors that can affect whether your empathy is reduced. For example, you can describe the other group as the enemy and that changes the way you treat them. One of the benefits of British people now thinking of themselves as Europeans is that rather than seeing group divisions we see commonalities. So changes in beliefs can affect empathy, and they are reversible. A genetic predisposition to low empathy, however, is much harder to reverse.
If you had a society where there were many highly empathic people, would it be tricky for the gear to be thrown in the other direction?
S. B.-C. a écrit :If an individual starts off low in empathy, it might not take much to push them even lower. But if you start off with high levels of empathy, even if your society is sanctioning certain kinds of behaviour, it might mean you are less prone to committing acts of cruelty.
Yet you cite horror stories of the Austrian paedophile Josef Fritzl, of a Kenyan woman mutilated for her wedding ring, of Armenians “ethnically cleansed” in Turkey. Why?
S. B.-C. a écrit :These are global examples of what I call “empathy erosion”. I include them in the book to help eliminate one absurd view, namely that the Nazis were uniquely cruel. They weren’t. We need reminding of that.
L'article étant depuis peu protégé sur le site du mag., je ne suis pas sûr que la retranscription en soit autorisée ici, mais ça me semble tout de même trop instructif pour ne pas en faire profiter tout le monde.

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Re: Baron-Cohen - biblio

#13 Message par maho » mercredi 27 avril 2011 à 20:03

mais ça me semble tout de même trop instructif pour ne pas en faire profiter tout le monde.
Merci Benoit, ca me laisse un peu le meme gout que l'article dans The Independant ou plutot DEgout, je me sens mal a l'aise avec le contenu "evil" du sujet et de trouver les pathologies de santé mentale cités en meme temps.
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