Test ADOS, ADI-R ...

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misty
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#211 Message par misty » jeudi 12 avril 2018 à 12:29

Manichéenne a écrit :J'ai un peu du mal à expliquer en quoi pour moi c'est très différent...
La personne TPL n'a pas de mal à créer des liens. Elle a du mal à les maintenir, du fait d'une instabilité émotionnelle.
La personne TSA a du mal à créer les liens. Elle a du mal à les maintenir aussi, du fait de son comportement social, sa communication, et ses attentes atypiques.
Je pense que la notion de "raisonnement émotionnel" est très présente dans le TPL. Dans la majorité des cas, aucun facteur extérieur n'intervient dans l'image qu'à la personne atteinte d'une personne autre: c'est lié à son état à elle. Je trouve que c'est vrai pour la majorité des gens même typiques, mais pour moi dans le TPL ça prend des proportions telles que ça empêche toute fluidité relationnelle, et tout équilibre personnel (puisque l'image de soi est parasitée aussi). Je vois ça un peu comme une sorte de "bipolarité relationnelle" (le TPL est d'ailleurs une des comorbidités les plus importantes chez les bipolaires, à ce que je sais).
Le TSA implique une approche beaucoup plus pragmatique de la relation, et offre a priori moins de prise au raisonnement émotionnel.
Citation:
Les centres intéterets restreints/ activités stéréotypées ne peuvent elles pas être confondus avec certaines formes de TOCs/ activités ritualisées qui peuvent être associés à certaines personnalités limites? :innocent: (c'est une supposition)

Je ne sais pas. Ca m'intéresse. :)
Moi aussi :D
D'après mes thérapeutes, le TOC est le diagnostic le plus proche (d'un point de vue extérieur) des TSA. Je suppose que dans le cas du TPL, le TOC peut devenir un moyen de trouver des repères stables pour des personnalités qui ont tendance à sortir du concret dans le domaine relationnel et émotionnel. Je peux me tromper, mais ça me paraît logique (comme dans l'autisme où ils sont facilitateurs de fonctionnement dans un contexte cérébral assez chaotique).

Pour le reste, la discussion sur les diags successifs me paraît très intéressante, et c'est pour moi un des challenges majeurs de "l'arrivée" des TSA en psychiatrie. Dans mon secteur, plusieurs bipolaires, TCA, ou schizophrènes ont été récemment diagnostiqués TSA. A raison semblerait-il. Les psychiatres ont des moyens précis d'évaluer la pertinence du "nouveau diagnostic", et il arrive aussi que le TSA soit infirmé ensuite.

Ca me paraît la grosse difficulté: il y a des gens qui ont reçu divers diagnostics mais s'avèrent TSA, et il y en a aussi beaucoup qui ne sont pas TSA mais continueront de courir tant qu'ils n'auront pas leur sésame. Dans la configuration actuelle, il me semble évident qu'ils finiront par l'obtenir (ce que je trouve très inquiétant).

A titre perso, je suis contente de ne pas avoir des thérapeutes vraiment spécialisés dans l'autisme car j'avais peur d'un biais. J'ai étudié avec eux les possibilités de différentiels et j'avoue que j'en avais besoin, même s'il reste des symptômes transversaux dans le TSA (on parlait il y a peu ici du fait que la moitié des TSA pourraient recevoir un diag de bipolarité, je pense que la part est au moins aussi importante concernant le TOC).
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#212 Message par Aeryn » jeudi 12 avril 2018 à 18:47

Anja-louise a écrit :Bonjour :) ,
En fait, est ce quelqu'un serait la distinction entre:
- la schizophrénie atypique et un TSA
- le TPL et le TSA
Je parle bien sur au niveau des manifestations symptomatiques car bon nombre des symptômes sont communs.
Ma psychologue m'a dit qu'à présent on se demander si le terme "schizophrénie atypique" n'était pas un TSA plus précisément un SA. Cela me semble étrange donc j'aurais voulu avoir votre avis :innocent:
Manichéenne a écrit :En premier lieu, le TSA est présent dans l'enfance, pas le TPL ni la schizophrénie.

Pour les symptômes communs entre TPL et TSA, je suis dubitative, peux-tu développer ?
Je ne vois pas vraiment en quoi un TPL impacte la communication, les capacités sociales, les interactions ou même les intérêts d'une manière qui puisse faire penser aux TSA.

La schizophrénie, outre un début plus tardif, implique des symptômes dits "positifs" qu'on ne retrouve pas dans les TSA (délires, principalement).
Anja-Louise, je ne saurai pas répondre précisément à ta question donc je préfère m'abstenir.
En réaction à la (première) réponse de Manichéenne :
- Les symptômes de TPL et de schizophrénie sont parfois (je n'ai pas dit toujours ...) présents dès l'enfance, et dans ce cas s'aggravent ou deviennent plus évidents au fil du temps. Ainsi, on peut retrouver des symptômes de ces deux pathologies en reprenant l'histoire de l'enfance d'adultes diagnostiqués. De même, on peut retrouver des traits "évocateurs" de TPL chez des enfants de patients adultes diagnostiqués TPL (ce qui ne veut pas dire que l'enfant aura effectivement un TPL à l'âge adulte).
- Pour les symptômes communs entre TPL et TSA : la difficulté de gestion des émotions peut donner des symptômes similaires chez les TPL et les TSA par exemple ("crises de colère" notamment), les TPL ont souvent du mal avec les normes sociales tout comme les TSA (même si la raison en est différente), les TPL vont avoir tendance à s'isoler pour cette raison (les TSA ont tendance à s'isoler du fait des difficultés sociales, sensorielles ...). On peut trouver pas mal de symptômes communs, dont les origines sont différentes, mais qui peuvent faire du TPL un diagnostic différentiel du TSA.
- Donc dans le TPL, "la communication, les capacités sociales, les interactions" peuvent être impactées, mais effectivement, il n'y aura pas d'intérêts restreints, de stéréotypies ...
- Il n'y a pas toujours de "symptômes positifs" dans la schizophrénie, bien que ce soit leur présence qui permet souvent de poser le diagnostic. Pour être plus claire, les patients schizophrènes peuvent avoir uniquement des symptômes négatifs (+/- dissociatifs) au début de la pathologie, puis développer des symptômes positifs dans l'évolution de la maladie (et qui permettront à ce moment de faire la part des choses entre une schizophrénie et un TSA par exemple).
Anja-louise a écrit : Puis une autre question:
- qu'en est il lorsque des schizophrènes ou des patients atteints de trouble personnalité borderline passent l'ADOS?
Si on part du principe que les patients schizophrènes ont des anomalies des interactions sociales ainsi que des altérations de la socio-communication, ne peuvent t'ils pas côter positif pour ce test?
J'ai déjà posé la question à des psychiatres qui m'ont tous répondu: "ben on fait pas passer l'ADOS à des schizophrènes !!!" Oui mais alors quand on hésite entre des diagnostics différentiels avec l'autisme, on est bien obligé. Du coup, savez vous si des recherches ont été faites sur le sujet; ça m'intéresserait :bravo:
Très bonne question ! Je me la suis posée il y a quelques temps, et il y a effectivement des études qui ont été faites (en tout cas concernant la schizophrénie, j'avoue ne pas avoir cherché pour le TPL).

Voici donc l'étude en question que j'avais trouvé :
The Accuracy of the ADOS-2 in Identifying Autism among Adults with Complex Psychiatric Conditions
Brenna B. Maddox et al.
J Autism Dev Disord (2017) 47:2703–2709
DOI 10.1007/s10803-017-3188-z
(Si l'article complet intéresse quelqu'un, je peux le lui envoyer)

Un petit résumé de l'article:

C'est une équipe de Philadelphie qui a fait passer l'ADOS à des patients suivis dans un établissement psychiatrique pour diverses pathologies (psychoses - a priori principalement schizophrénie -, troubles de l'humeur ...).
Ils ont évalué 75 patients. Ils déterminaient s'ils étaient TSA ou non sans utiliser l'ADOS, en faisant des entretiens cliniques (donc sur l'histoire développementale ...). Puis ils leurs faisaient passer l'ADOS, et ils regardaient si l'ADOS était bien négatif quand ils avainent estimé cliniquement que le patient n'était pas TSA, et qu'il était bien positif quand ils avaient estimé cliniquement que le patient était porteur de TSA.
Sur les 75 patient, ils ont estimé que 6 étaient porteurs de TSA, 57 avaient une psychose, 12 avaient un trouble de l'humeur ou une autre pathologie psychiatrique.
Les 6 patients TSA avaient effectivement des scores ADOS au-dessus du seuil de diagnostic (100% de vrais positifs = l'ADOS a une bonne sensibilité car il repère bien 100% des patients porteurs de TSA).
21 des 69 patients non TSA avaient également des scores ADOS au-dessus du seuil de diagnostic, ces 21 patients ayant présenté des symptômes de psychose dans leur vie (30% de faux positifs = l'ADOS n'est pas très spécifique puisqu'il est rendu positif dans certaines psychoses).
Pour ces deux groupes (vrais positifs et faux positifs), les scores en "Communication sociale" étaient similaires (10.5 dans les deux groupes) et largement au-dessus du cut-off de 8. Les auteurs expliquent que le score élevé des faux positifs en "Communication sociale" (qui résultait d'anomalies dans l'utilisation des gestes, les expressions faciales, le contact oculaire ...) est lié aux symptômes négatifs des psychoses.
Par contre, les scores en "Intérêts restreints et comportements répétitifs" étaient différents dans les deux groupes (score à 4.7 pour les vrais positifs contre 2.0 pour les faux positifs).
Les auteurs concluent que l'ADOS ne permet pas bien de discriminer les TSA des psychoses, et que les résultats soutiennent l'hypothèse qu'il y a des symptômes communs entre les deux. Ils expliquent qu'il est donc pertinent pour les praticiens qui suivent des patients diagnostiqués schizophrènes de se poser la question d'un TSA pour ceux qui présentent des troubles de la communication sociale. Ils rappellent que l'ADOS ne permet pas à lui seul de poser le diagnostic de TSA, puisque les difficultés de communication sociale qu'il mesure ne sont pas spécifiques aux TSA et que cela induit des faux positifs. Ils expliquent que c'est l'histoire développementale qui permet le plus souvent de faire le diagnostic différentiel entre TSA et psychose quand la question se pose.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#213 Message par jpeg » jeudi 12 avril 2018 à 21:30

Tugdual a écrit :
jpeg a écrit :A noter que l'ADOS fut étalonné sur un faible nombre de participants, 5 filles et 25 garçons.
D'où tires-tu cette information ?
"Validity of the ADOS for adults with ASC
There are several caveats in interpreting the current set of results. First, we need to consider the validity of the instruments used in this study. Although module 4 of the ADOS was originally designed to assess verbally fluent adolescents and adults, it may not be sensitive enough when used with adults in the average and above-average intelligence range who can camouflage their autistic characteristics. If an individual has learned reciprocal conversation and to use gestures, eye contact and facial expressions in social interaction adequately and frequently, s/he is unlikely to score highly on the ADOS. Yet this does not rule out the existence of other autistic features. Recent attempts to revise the ADOS diagnostic algorithm to improve validity [73] and to create standardized ADOS scores [74] have excluded module 4 due to the possibly distinct behavioral phenotype of adults with ASC. Furthermore, in the original psychometric study of the ADOS [46], in module 4, only 2 out of 16 in the “autism” and 3 out of 14 in the “PDD-NOS” groups were female. In a recent validity study, although ADOS module 4 was able to discriminate ASC from psychopath and typical controls, the results were derived from male adults only [75]. These suggest rather weak evidence to support the same use of the ADOS module 4 for female adults with ASC as a tool for diagnosis. We would suggest that some tell-tale signs among females with good camouflage include speaking and/or writing too much (i.e., a pragmatics deficit), or difficulties with switching attention (e.g. talking to someone whilst composing a text message on a cell-phone). These tell-tale signs, however, warrant further testing. Researchers should use care when interpreting the results of the ADOS in assessing high-functioning adults with ASC. More research is needed to address this validity issue."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21695147

Ps: désolé pour le délai, je n'avais pas vu la question
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#214 Message par Tugdual » jeudi 12 avril 2018 à 21:51

jpeg a écrit :Ps: désolé pour le délai, je n'avais pas vu la question
Je ne saisis pas beaucoup plus, pourrais-tu détailler ta réponse
à destination des lecteurs (dont je suis) non anglophones ...

Si je regarde ton lien, le titre de l'étude en question est : Je ne vois pas en quoi il est question de l'étalonnage de l'ADOS
en particulier, ni mention quelque part de "5 filles et 25 garçons" ...

D'avance merci ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#215 Message par jpeg » jeudi 12 avril 2018 à 22:12

" in the original psychometric study of the ADOS [46], in module 4, only 2 out of 16 in the “autism” and 3 out of 14 in the “PDD-NOS” groups were female"

Dans l'étude psychométrique originale, je peux regarder le lien, il y avait 2 femme sur 16 dans le groupe autisme, et 3 dans le groupe TED-NS sur
14 donc 5 femmes sur 30. Je vais regarder vers quoi va le 46 pour retrouver l'autre étude
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#216 Message par jpeg » jeudi 12 avril 2018 à 22:20

Voici l'image avec le nombre de personnes testées pour chaque module de l'ADOS, c'est quand même très faible et ça confirme le chiffre donné plus haut
Fichiers joints
ados.jpg
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#217 Message par Tugdual » jeudi 12 avril 2018 à 23:04

Mais rien ne dit que la recommandation généralisée de l'ADOS se base
sur cette seule et unique "original psychometric study of the ADOS" ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#218 Message par Anja-louise » vendredi 13 avril 2018 à 8:47

Merci beaucoup pour vos réponses :D

Manichéenne,
Je comprends bien tes deux exemples distincts entre un TPL/un TSA pour la même situation à savoir "une rupture de relation"
D'un point de vue externe, ça se manifeste donc pareil presque, mais le mécanisme de fonctionnement en interne est lui assez différent. Par contre aurais tu, si tu peux, deux exemples type de réactions TPL/TSA pour une situation où "difficulté à initier un lien"?
Pour tes liens, merci, je vais les regarder :bravo:

Misty,
Je n'arrive pas à trop à saisir ce que tu entends par "raisonnement émotionnel" peux tu m'expliquer un peu plus stp?
Concernant les thérapeutes, j'aurais aussi préférée que ce soit comme toi au vu de la complexité de mon cas
En effet, d'un côté, j'ai ceux connaissant exclusivement le TSA et de l'autre ceux qui me suivent depuis des années avant mon évaluation CRA, en clair très peu formés sur la question. Franchement, ça fait très bizarre, car bien que j'exprime les mêmes symptômes, chacun d'entre eux les fourrent dans leurs spécialités de diagnostic.
Ce qui m'agace le plus dans tout ça, c'est que j'avais été hospitalisée il y a près de 3 ans, j'avais été suivie par un interne qui a par la suite travaillé avec le CRA et est spécialisé à présent dans les troubles neuro- developpementaux (TSA, TDAH, troubles dys ). Alors je l'ai appelé et lui ai demandé ce qu'il pensait de mon cas (vu qu'il connaissait très bien à la fois la maladie psychique et l'autisme); il s'est remémoré mais ne m'a rien dit de spécial. Il a ensuite appelé mon psychiatre pour lui demander si je ne délirais pas. Sincèrement cela m'a mis en colère car il aurait quand même pu me dire en face la vérité: un probable délire ou tout simplement écourter la conversation.
En clair, c'était une des rares personnes à pouvoir m'aider à comprendre mes doutes mais au lieu de ça il m'a prise pour une "conne" (enfin comme d'hab, je commence à m'y faire!!!). Bon c'était une petite (longue) aparté :lol: ......désolée

Aeryn,
Quelles sont selon toi, les traits évocateurs de TPL dans l'enfance?
Comment donc les distinguer avec un TSA, à ce moment là?
Tu dis "les symptômes TPL s'aggravent avec le temps". Ceux du TSA, peuvent t'ils aussi si on ajoute une comorbidité d'anxiété majeure généralisée? :innocent:
Ton article sur l'ADOS est très intéressant . Par contre, j'ai pas compris la notion de "vrais positifs" et "faux positifs"
Pourrais tu me réexpliquer stp? :wink:
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#219 Message par misty » vendredi 13 avril 2018 à 13:17

Je n'arrive pas à trop à saisir ce que tu entends par "raisonnement émotionnel" peux tu m'expliquer un peu plus stp?
Ca fait partie des distorsions cognitives de Beck (bien qu'on doive celle là à Burns, mais pas celui des Simpsons, un autre :mrgreen: ), sur lesquelles se basent en plus d'autres choses les théories cognitivo-comportementales.
C'est un biais, dans le sens où ce processus cognitif empêche l'analyse d'une situation ou d'une personne à partir d'éléments factuels. Ils sont remplacés par le ressenti émotionnel. J'y vois personnellement une contradiction avec le "pragmatisme autistique".

Il y a plein d'infos sur le net (ce n'est pas toujours terrible :? ), je te mets quelques liens:
http://therapie.cognitive.free.fr/principes.html
https://nospensees.fr/raisonnement-emot ... sequences/
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologi ... efinitions
Franchement, ça fait très bizarre, car bien que j'exprime les mêmes symptômes, chacun d'entre eux les fourrent dans leurs spécialités de diagnostic.
C'est ce dont j'avais peur aussi, d'autant plus que je m'exprime très mal à l'oral, que je crois un peu tout ce qu'un médecin dit, et que quand je fatigue je peux sembler d'accord avec vraiment tout et n'importe quoi. Je craignais en même temps qu'un spécialiste de l'autisme voie de l'autisme là où d'autres verraient autre chose. Le souci, c'est que si les symptômes avaient été moins francs ou que j'aie eu moins d'éléments probants de ma petite enfance, le résultat n'aurait pas été le même.
C'est compliqué ce questionnement... :?
Alors je l'ai appelé et lui ai demandé ce qu'il pensait de mon cas (vu qu'il connaissait très bien à la fois la maladie psychique et l'autisme); il s'est remémoré mais ne m'a rien dit de spécial. Il a ensuite appelé mon psychiatre pour lui demander si je ne délirais pas. Sincèrement cela m'a mis en colère car il aurait quand même pu me dire en face la vérité: un probable délire ou tout simplement écourter la conversation.
Il manque des éléments pour que je comprenne bien mais à 1ère vue je comprends un peu sa démarche et je ne pense pas qu'il t'ait "prise pour une conne". En psychiatrie se baser uniquement sur ce que dit le patient peut être compliqué (dans les 2 sens), donc je n'y vois pas de malveillance dit comme ça.
Souvent, nous on le prend mal mais pour eux, dans certaines structures, ils voient vraiment du matin au soir des gens qui délirent...
*Diag TSA*

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#220 Message par Aeryn » samedi 14 avril 2018 à 0:38

Anja-louise a écrit : Quelles sont selon toi, les traits évocateurs de TPL dans l'enfance?
Comment donc les distinguer avec un TSA, à ce moment là?
Tu dis "les symptômes TPL s'aggravent avec le temps". Ceux du TSA, peuvent t'ils aussi si on ajoute une comorbidité d'anxiété majeure généralisée? :innocent:
Ton article sur l'ADOS est très intéressant . Par contre, j'ai pas compris la notion de "vrais positifs" et "faux positifs"
Pourrais tu me réexpliquer stp? :wink:

Pour les traits évocateurs de TPL dans l'enfance, ça peut être variable et la liste serait un peu longue à faire et détailler. C'est l'accumulation de certains traits chez un enfant qui peut faire évoquer un TPL. Pas exemple la difficulté de gestion des émotions, les difficultés dans les relations avec les pairs (relations qui "clashent" à répétition), les "crises de colère", l'impulsivité ... Mais attention, on ne pose JAMAIS de diagnostic de TPL chez un enfant. Je disais juste que l'on peut retrouver des traits de TPL chez des enfants, qui feront évoquer ça, mais on ne posera pas de diagnostic tant que la personne est enfant.

Pour la distinction TPL / TSA : il n'y a pas de stéréotypies et d'intérêts restreints dans le TPL (au sens où on l'entend dans les TSA).

Pour l'aggravation des symptômes dans les TSA :
- les symptômes peuvent "s'améliorer" vu de l'extérieur lorsque la personne apprend à compenser, camoufler, ...
- les symptômes peuvent sembler plus évidents ("s'aggraver") lorsque "les attentes sociales dépassent les capacités de compensation" de la personne.
Dans le cas des TSA, les symptômes peuvent effectivement "s'aggraver" (être plus visible, par exemple la personne parviendra moins bien à compenser que d'habitude, ou aura plus de difficultés à contrôler ses stéréotypies ...) dans les situations d'anxiété.

Pour les explications sur vrais et faux positifs :
On évalue les qualités psychométriques des tests diagnostics pour savoir s'ils sont "bons" pour dépister ou diagnostiquer une maladie.
Les principales mesures sont la spécificité, la sensibilité, la valeur prédictive positive et la valeur prédictive négative.
Pour calculer ces mesures, on utilise (entre autres) les notions de vrais positifs, faux positifs, vrais négatifs et faux négatifs.
- Vrais positifs : La personne a la maladie que dépiste ou diagnostique le test, et le test conclue effectivement que la personne a cette maladie (le test donne le bon résultat)
- Faux positifs : La personne n'a pas la maladie que dépiste ou diagnostique le test, mais le test conclue pourtant que la personne a cette maladie (le test donne un mauvais résultat)
- Vrais négatifs : La personne n'a pas la maladie que dépiste ou diagnostique le test, et le test conclue bien que la personne n'a pas la maladie (le test donne le bon résultat)
- Faux négatifs : La personne a la maladie que dépiste ou diagnostique le test, mais pourtant le test conclue que la personne n'a pas la maladie (le test donne un mauvais résultat)
J'espère que c'est plus clair ...
Modifié en dernier par Aeryn le samedi 14 avril 2018 à 11:32, modifié 1 fois.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#221 Message par Tugdual » samedi 14 avril 2018 à 10:29

Pour creuser ces aspects, voir ici ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#222 Message par Anja-louise » samedi 14 avril 2018 à 13:32

Misty,
Merci pour tes liens :bravo: ; j'ai pas encore eu le temps mais je vais les regarder
Concernant l'interne en psychiatre c'est pas tant le fait qu'il pense que je délirais qui m'a mise ne colère car lors de mon hospitalisation certes que j'ai eu des moments où je devais être un peu délirante à cause de plein de raisons (dépression profonde entre autre, angoisses majeures me dépassant, etc...) mais plutôt le fait qu'il n'a pas été franche: il est passé par des personnes interposées pour s'exprimer. Et ensuite, si on va part là, ce n'est plus et pas mon psychiatre, donc "de quoi se mêle t'il?".
Certainement que les psys appellent cela de "la bienveillance envers le patient" mais j'ai connu beaucoup de situations antérieures où les psychiatres se cacher derrière des excuses de ce type, alors qu'ils me mettaient en grande difficulté. Après peut être qu'ils jugeaient leur solution la plus adaptée, sauf que sur moi cela provoquait la réponse à celle qu'ils attendaient: bon c'est vrai qu'on me reproche aussi de n'être pas souvent très souple :innocent:
alors faut que j'apprenne à faire des efforts sur ce niveau :?

Aeryn,
ta réponse est "on ne peut plus claire" :bravo: , merci
En plus ça me fait beaucoup penser à un de mes cours de pharmacologie en préparatrice en pharmacie
Ça concernait les sympathomimétiques et sympatholytiques/ parasympathomimétiques et parasympatholytiques! :lol: :lol:
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#223 Message par Talegan » lundi 16 avril 2018 à 15:30

Bloat, Manichéenne, Aeryn, avec vos données et vos analyses, je peux concevoir l'ADOS comme pouvant
(et devant en théorie) fournir plus de faux négatifs que de faux positifs,
sans que pratiquement ce ne puisse être toujours le cas en présences de troubles précis,
les psychoses, notamment la schizophrénie.
FinementCiselé a écrit :
V4V a écrit : Mais pas du tout ! Un médecin peut cacher un diagnostic, mais pas en inventer un ! :shock:
Le texte de loi que tu cites n'admet pas ce genre d'interprétation... fantaisiste. :naugty:

Et un TSA ne rentre pas dans la catégorie des diagnostics "graves".
En psychiatrie, si.(…)

Aller, si tu veux vraiment savoir : un diagnostic psychiatrique, n'est pas un diagnostic médical. Les TSA font parties des diagnostics psychiatriques.
Je ne sais pas réellement si j'ai tout compris.
- Il y a la problématique quantitative, qui touche à la gravité du diagnostic du TSA.
- Il y a aussi le point de vue qualitatif de la nature de ce diagnostic : psychiatrique versus médical.
- Et il y a la question - est-ce que je me trompe en ayant l'impression qu'elle ouvre plein de portes ? de l'invention d'un diagnostic.

Invention dont la possibilité ferait profondément appel au cœur même du lien médecin-patient.
D'autant plus que l'autisme donne légalement à ce lien une dimension psychiatrique - et à ce titre, permettrait la même chose que ce que permet un pronostic grave.

Comment moduler l'application de ce principe entre celles et ceux qui sont avec un trouble imaginaire, avec un trouble avéré, avec plusieurs troubles ?

J'ai lu avec un intérêt mêlé d'effroi les témoignages rapportés ici ; et découvert bien des choses.
J'ai à redescendre à mon niveau.
À partir du moment où dans la relation patricien-patient via un diagnostic TSA, avec la vérité qui peut suivre ou s'en détourner, l'on se retrouve placé sur un plan faisant appel à des distinctions et des principes légaux, je pense qu'il faudrait aussi tenir compte d'une dimension contractuelle.

Démarche toute volontaire visant à mieux se connaître, à se fixer quant à la probabilité d'un TSA pressenti, rendez-vous pour demander des explications et des conseils sur un pré-diagnostic Asperger et les psychologues qui le pratiquent (n'ayant pas prévu de passage administratif par une MDPH - sauf pour le cas éventuel d'un employeur convaincu par les avantages financiers) : c'est sur ces bases initiales que le médecin m'a proposé le diagnostic en plus d'un pré-diagnostic, pour le tarif général d'un pré-diagnostic. J'ai accepté et signé un très court protocole d'engagement (sans en avoir copie, mince :D il s'agissait plus ou moins de devoir honorer les rendez-vous.)

Ayant quelques semaines plus tard été diagnostiqué avec un trouble de la communication non spécifié, je ne conçois pas que le médecin ait pu avoir un autre diagnostic en tête et qu'il aurait pu y avoir invention.
Quelle que soit sa compétence thérapeutique, je n'étais pas devant lui en quête d'un remède mais pour savoir - savoir, souvent le premier des remèdes - et je n'étais pas face à un psychiatre mais face à un médecin généraliste, reconnu administrativement pour son activité diagnostique - à laquelle il consacre apparemment toute sa pratique.
L'invention d'un diagnostic supposerait qu'en lui ayant accordé ce pouvoir thérapeutique à mon insu, il y ait un grave contresens sur notre entente initiale. Ou que je sois finalement évalué n'être pas du tout dans la démarche que j'avais exposée ?
pour tendre vers un constat qui pourrait éventuellement rejoindre l'une des expériences d'Anja-louise, il s'avère toujours plus que pénible de ne pouvoir apparaître crédible aux yeux de ceux à qui l'on demande de nous aider à savoir nous présenter avec crédibilité devant autrui…

Pour ce médecin, un tenant du "in ADOS veritas", plutôt me rassurer en pensant qu'il ne m'a pas trompé (même si qui sait s'il ne se trompe pas).

Postulat 1 : le contexte contractuel doit agir comme un paratonnerre en écartant légalement tout diagnostic fantaisiste, n'est-ce-pas ?
Postulat 2 : j'étais dans une relation à forte connotation contractuelle.

Avec ou sans postulat contractuel,
vous sentez-vous touchés par le délicat principe du diagnostic ajustable ?
concernerait-il CRA et centres experts ?
dans le spectre autistique

B. Pascal : « (…) de là vient que le plaisir de la solitude est une chose incompréhensible »
M. Blanchot : « (…) entre dans l’autre solitude où précisément manquent toute solitude personnelle, tout lieu propre et toute fin. »

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Talegan
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#224 Message par Talegan » dimanche 29 avril 2018 à 23:56

Merci pour la notion de santé publique, à laquelle je n'aurais pas pensé dans cette perspective. Est-on alors plus dans une intention préventive que dans le soin ?

La définition très sensible de "gravité" en découle naturellement.

FinementCiselé a écrit :Alors, concevoir qu'on puisse poser un diagnostic qui ne plait pas au patient dans le cadre d'une "errance" semble normal, mais l'inverse provoque un haro ? Argument partial.
Je n'ai pas vraiment compris quand tu évoques l'inverse du cas d'errance pour dénoncer un haro, si tu faisais référence à l'histoire évoquée dans ce fil (et dont le forum fut apparemment un lieu) ?

À partir du moment où un diagnostic positif, a priori, devrait avoir un effet libératoire (même sur fond d'une société pas claire, avec un tas de craintes de stigmatisation), sans oublier ce moment où il est question de santé publique, avec forte gravité et risques potentiels, pourquoi craindre les faux positifs ?
Aeryn a écrit :- Faux positifs : La personne n'a pas la maladie que dépiste ou diagnostique le test, mais le test conclue pourtant que la personne a cette maladie (le test donne un mauvais résultat)
(…)
- Faux négatifs : La personne a la maladie que dépiste ou diagnostique le test, mais pourtant le test conclue que la personne n'a pas la maladie (le test donne un mauvais résultat)
N'y a-t-il des médecins, avec la curieuse précaution de ne pas craindre les faux négatifs, qui penseraient protéger le "patient" de lui-même, malgré qu'il en ait ? ou pire, comme de préserver son "intégrité" sociale ?
En poussant encore et en me déchaussant si je mets les pieds dans le plat, des médecins qui se laissent guider par le sentiment de faire du profilage pour un dossier MDPH ?

Ces médecins prudents, quels que soient leurs motifs, thérapeutiques, préventifs, sociaux, économiques, voire politiques, ou même tout simplement altruistes (?) m'ont enseigné, paresseux que je suis, à mieux compter sur moi pour me connaître.

—*—
Côté ADOS, cette précision qu'un praticien m'a fournie (mais rien n'est détaillé dans le bilan là-dessus) :
"il y a 28 items observés et seulement la moitié repris pour la cotation, ce qui fait que vous pouvez avoir des symptômes présents lors de la passation mais pas retenus pour la cotation."
dans le spectre autistique

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#225 Message par Aeryn » lundi 30 avril 2018 à 7:54

Talegan a écrit : Pourquoi craindre les faux positifs ?
Parce que donner un diagnostic de TSA n'est pas anodin, donc il vaut mieux être sur de son coup.
Parce que si la personne n'est pas TSA, elle a a priori bel et bien des "symptômes", qui sont alors en lien avec une autre "pathologie", qu'il faut identifier correctement afin que la personne puisse bénéficier des soins adaptés.
Parce qu'avoir beaucoup de faux positifs reviendrait à avoir une quantité importante de gens diagnostiqués TSA sans l'être, ce qui induit une sorte de confusion générale et revient à nier le diagnostic des personnes réellement TSA (ça discrédite le diagnostic pour tout le monde si ce diagnostic est basé sur un test qui donne trop de faux positifs).
Talegan a écrit :N'y a-t-il des médecins, avec la curieuse précaution de ne pas craindre les faux négatifs, qui penseraient protéger le "patient" de lui-même, malgré qu'il en ait ?
Je pense que les faux négatifs sont les personnes au bord du spectre, des TSA "légers". Ça n'enlève rien à leurs difficultés, et je pense que ces personnes doivent être diagnostiquées.
Certains médecins pensent qu'il vaut mieux ne pas diagnostiquer ces personnes plutôt que de prendre le risque d'augmenter le nombre de personnes diagnostiquées à tort. Également qu'un diagnostic ne sera pas forcément bénéfiqueà ces personnes selon leur situation (notamment une personne qui "s'en sort" malgré tout). Je ne partage pas ce point de vue, car ces personnes pour qui "ça ne va pas si mal" en apparence parviennent à cette situation au prix d'efforts importants qu'il convient de reconnaître (ce qui passe par la reconnaissance du diagnostic).
TSA d'intensité légère à modérée

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