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Re: Franck Ramus

Posté : vendredi 13 juillet 2018 à 9:18
par Tugdual

Re: Franck Ramus

Posté : samedi 21 juillet 2018 à 12:23
par Tugdual

Re: Franck Ramus

Posté : vendredi 17 août 2018 à 23:24
par Tugdual

Re: Franck Ramus

Posté : dimanche 19 août 2018 à 22:48
par Carapa
Ce nouvel article commence plutôt mal, je trouve:

"Parmi les mythes et légendes qui entourent les surdoués, l’un des plus répandus concerne l’idée d’un mode de fonctionnement qualitativement différent : spécificités du traitement de l’information, pensée en arborescence, hypersensibilité, hyperesthésie (Revol, Louis, & Fourneret, 2004; Siaud-Facchin, 2010)… Lorsque l’on remarque que de telles particularités ne sont pas étayées par les études portant sur une population représentative et évitant ainsi un biais de sélection en faveur des seuls surdoués ayant des problèmes (Ramus & Gauvrit, 2017), la réplique consiste souvent à renvoyer l’arbitrage aux neurosciences : le fonctionnement différent des surdoués serait révélé par des caractéristiques cérébrales qualitativement différentes : Hyperactivation cérébrale, plus grande vitesse de transmission, hyperconnectivité, implication plus grande de l’hémisphère droit, vulnérabilité de l’amygdale (Fumeaux & Revol, 2012; Siaud-Facchin, 2010)"

Euh... je vois mal en quoi hypersensibilité, hyperesthésie, hyperactivation cérébrale, plus grande vitesse de traitement, hyperconnectivité... seraient des différences qualitatives. A première vue, ce seraient plutôt des différences quantitatives. (Qu'il s'agisse ou non de caractéristiques des surdoués est, bien sûr, un autre débat.)

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 20 août 2018 à 7:13
par olivierfh
Carapa a écrit :
dimanche 19 août 2018 à 22:48
A première vue, ce seraient plutôt des différences quantitatives.
Essayant de comprendre je me suis dit que si dans une différence quantitative il y a un seuil au-delà duquel il se passe quelque chose de nouveau, comme une hypersensibilité déclenchant une crise, alors la différence est aussi qualitative.

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 20 août 2018 à 9:11
par Tugdual
Carapa a écrit :
dimanche 19 août 2018 à 22:48
Euh... je vois mal en quoi hypersensibilité, hyperesthésie, hyperactivation cérébrale, plus grande vitesse de traitement, hyperconnectivité... seraient des différences qualitatives.
C'est le propos des fameux mythes et légendes critiqués par F. Ramus.

Associer quasi-systématiquement comme ils le font l'hypersensibilité
(par exemple) aux surdoués, la pose de fait comme une qualité :
CNRTL a écrit :Caractéristique de nature, bonne ou mauvaise, d'une chose ou d'une personne.

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 20 août 2018 à 10:31
par budakesi
Tugdual a écrit :
lundi 20 août 2018 à 9:11
Associer quasi-systématiquement comme ils le font l'hypersensibilité
(par exemple) aux surdoués, la pose de fait comme une qualité :
CNRTL a écrit :
Caractéristique de nature, bonne ou mauvaise, d'une chose ou d'une personne.
Pour qu'une mesure, par définition quantitative, devienne une qualité, encore faudrait-il avoir défini un seuil à partir duquel, le "hyper", de quantité, devient une qualité, et donc une caractéristique, non ? Sinon, on reste dan le flou "Ramusien" habituel...
Corrélation ne fait pas causalité, hyperquantité ne fait pas qualité.

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 20 août 2018 à 10:45
par Tugdual
budakesi a écrit :
lundi 20 août 2018 à 10:31
Pour qu'une mesure, par définition quantitative, devienne une qualité, encore faudrait-il avoir défini un seuil à partir duquel, le "hyper", de quantité, devient une qualité, et donc une caractéristique, non ?
Mais précisément : ceux que critique Ramus ne mesurent pas,
ne définissent pas de seuils, ne peuvent donc s'appuyer sur
une quantité non mesurée, et se contentent de la qualité ...

Re: Franck Ramus

Posté : mardi 21 août 2018 à 22:43
par Carapa
Eh bien, pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu par la théorie qui fait de l'hypersensibilité une caractéristique des surdoués. Seulement, je ne vois nulle part dans l'article la démonstration du contraire: en fait, le sujet n'y est évoqué que dans la première phrase, alors que le reste parle de tout autre chose. Il en va de même pour l'hyperesthésie (dont je ne pense pas, pour le coup, que ce soit un mythe complet).

Re: Franck Ramus

Posté : mercredi 22 août 2018 à 10:49
par budakesi
En fait, cet article ne fait que rappeler - appliquée à une catégorie de personnes définie par une certaine valeur de QI -l'incapacité fondamentale des neurosciences à apporter aujourd'hui une quelconque réponse à cette question qui les hante: "Quelle(s) caractéristique(s) cérébrale(s) permet(tent) d'expliquer (causalement) telle ou telle performance observable et mesurable ?".
En effet, dès lors que les performances observables et mesurables (ici par la seule mesure du QI) sont le résultat de certains processus cognitifs inaccessibles aux observateurs -mesureurs - et la plupart du temps tout aussi inaccessibles à ceux qui les mettent en oeuvre, faute d'une capacité suffisante de métacognition -, les chercheurs sautent un niveau, en quelque sorte, et tentent d'observer directement le cerveau et ses activités pour y trouver, à défaut d'une causalité impossible, une éventuelle corrélation.

L'entreprise qui consiste, à partir du seul QI, à vouloir établir un corrélat incontestable entre sa valeur globale (alors que déjà se pose la difficulté due à une possible hétérogénéité des indices) et une "qualité" de structure ou d'activité cérébrale m'est incompréhensible dans sa finalité, tout autant qu'elle m'apparaît prétentieuse dans son ambition. Que l'on parle de connectivité fonctionnelle (capacité des différentes régions à communiquer entre elles), de connectivité globale, d'activation des régions préfrontales et pariétales postérieures, ou de caractéristiques cérébrales anatomiques, les conclusions sont très peu significatives: "Dans toutes les études que nous avons examinées, les caractéristiques cérébrales des HQI se recouvrent avec celles des individus à QI normal : d’une part, certains individus avec HQI n’ont pas des caractéristiques cérébrales extrêmes ; d’autre part, certains individus avec QI normal ont des caractéristiques cérébrales aussi extrêmes que les HQI moyens.....Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres."
De plus il y a un glissement, celui que j'évoquais au début de mon post, entre la mesure d'un QI et l'existence de "fonctions cognitives plus performantes que les autres", fonctions cognitives que l'on se garde bien de définir et de corréler ne serait-ce qu'au QI lui-même, et pour cause...

Re: Franck Ramus

Posté : mercredi 22 août 2018 à 13:08
par Tugdual
budakesi a écrit :
mercredi 22 août 2018 à 10:49
En fait, cet article ne fait que rappeler - appliquée à une catégorie de personnes définie par une certaine valeur de QI -l'incapacité fondamentale des neurosciences à apporter aujourd'hui une quelconque réponse à cette question qui les hante: "Quelle(s) caractéristique(s) cérébrale(s) permet(tent) d'expliquer (causalement) telle ou telle performance observable et mesurable ?".
Pas plus "d'incapacité fondamentale" que de "question qui les hante",
l'article se contente pragmatiquement de rappeler le constat que
les affirmations de certains auteurs ne reposent pas sur des données
issues du consensus scientifique. Rien de plus, rien de moins.

Les processus cognitifs ne sont pas totalement inaccessibles aux
observateurs, et même de moins en moins, au fur et à mesure des
progrès des techniques d'imageries cérébrales, et les progrès dans
leur compréhension sont plus que prometteurs (voir Dehaene).

budakesi a écrit :
mercredi 22 août 2018 à 10:49
L'entreprise qui consiste, à partir du seul QI, à vouloir établir un corrélat incontestable entre sa valeur globale (alors que déjà se pose la difficulté due à une possible hétérogénéité des indices) et une "qualité" de structure ou d'activité cérébrale m'est incompréhensible dans sa finalité, tout autant qu'elle m'apparaît prétentieuse dans son ambition.
[...]
Là, c'est juste ton avis, ce n'est pas la section adéquate du forum.

budakesi a écrit :
mercredi 22 août 2018 à 10:49
De plus il y a un glissement, celui que j'évoquais au début de mon post, entre la mesure d'un QI et l'existence de "fonctions cognitives plus performantes que les autres", fonctions cognitives que l'on se garde bien de définir et de corréler ne serait-ce qu'au QI lui-même, et pour cause...
C'est la fin de la conclusion, et en début de celle-ci, il est rappelé
la plus grande activation et connectivité de certaines zones.

Re: Franck Ramus

Posté : jeudi 10 janvier 2019 à 10:18
par bidouille

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 4 mars 2019 à 8:25
par olivierfh
Sur le site de l'APSU (Association pour la psychologie scientifique à l'université):

Franck Ramus: Les psychothérapies sont-elles évaluables ?

Re: Franck Ramus

Posté : lundi 4 mars 2019 à 10:12
par lepton
olivierfh a écrit :
lundi 4 mars 2019 à 8:25
Sur le site de l'APSU (Association pour la psychologie scientifique à l'université):

Franck Ramus: Les psychothérapies sont-elles évaluables ?
Très intéressant...

Joël Swendsen avait exprimé des choses analogues dans un tronche en live (regard scientifique sur la psychanalyse)...