Franck Ramus

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Re: Franck Ramus

#91 Message par Benoit » vendredi 2 mars 2018 à 14:41

Etonnament, je ne lis absolument rien de tout ça dans cet article. Il explicite bien au contraire que ca n'est pas son propos.
J'anticipe d'ores et déjà que certains commentateurs me feront le procès d'intention suivant: "En suggérant que les femmes émettent des signaux qui déclenchent le désir des hommes et qui peuvent in fine aboutir à une agression sexuelle, vous voulez les inciter à se couvrir le corps, à adopter un comportement prude, et vous voulez leur signifier que lorsqu'elles sont victimes d'agressions sexuelles, c'est parce qu'elles l'ont bien mérité par leurs provocations". Je tiens donc à préciser que non, ce n'est pas ce que je dis. Mais oui, il y a bien un lien entre les signaux sexuels émis par les femmes, le désir sexuel des hommes, et la probabilité d'une agression sexuelle, et il serait irresponsable de le nier et de ne pas vouloir en tenir compte.
Ce qui est aggravant pour moi c'est de porter des oeillères et de croire que la loi protège les femmes contre les agressions.
Le monde n'est pas un pays de bisounours, le fait d'avoir le droit de son côté n'empêche pas d'avoir sa vie gâchée irrémédiablement par des criminels.

De la même manière, mettre en garde les enfants contre les messieurs en imperméable qui font la sortie des écoles n'est pas non plus faire la défense de la pédophilie ou prendre les enfants pour des imbéciles.
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Re: Franck Ramus

#92 Message par Tugdual » vendredi 2 mars 2018 à 14:42

misty a écrit :Quand on enferme des femmes, qu'on restreint leurs libertés, c'est toujours pour leur bien, pour les protéger. Quand est-ce-qu'on va en finir avec ça?
Pourquoi ce serait à elles de "s'ajuster"? Où est la liberté là-dedans?
Mais ce n'est pas du tout son propos ...

Son propos est d'exercer sa liberté en ayant conscience des risques.
On ne peut pas nier ces risques, ils existent bel et bien, sinon
il n'y aurait pas toutes ces violences avérées envers les femmes.

Comme ces problèmes ne vont pas se régler instantanément, le
plus logique est de ne pas nier les risques à l'heure d'un choix,
ce qui ne veut pas dire endosser la responsabilité de ce qui peut
ensuite se passer, la responsabilité restant celle de l'agresseur.

Le choix doit pouvoir être fait en connaissance de cause, donc
en connaissance des risques, qui ne sont pas à nier s'ils existent.

Un exemple dans un contexte plus neutre : pour aller de chez moi
à la ville d'à côté, je dois parcourir 50 km et j'ai le choix entre
utiliser ma voiture ou ma moto. Je prend ma moto : je n'ai donc pas
de carrosserie, pas d'ABS, pas de ceinture de sécurité, pas d'air-bag,
et quand un chauffard grille un stop, je me retrouve à l'hôpital.

J'ai pris ma moto en ayant conscience du risque plus élevé, risque
que j'ai accepté de prendre en regard du plaisir plus important à
rouler à moto, mais mon choix ne me rend en aucun cas responsable
de mon accident, c'est bien le chauffard qui est seul responsable.
misty a écrit :Je ne suis pas particulièrement féministe, mais quand on inverse les polarités masculin/féminin de l'article et qu'on parle de "faire prendre conscience aux hommes que leur corps suscite le désir des femmes", cela a-t-il un sens pour qui que ce soit?
C'est justement parce que les situations ne sont pas équivalentes
quand on les inverse, qu'on a bien un problème d'inégalité à creuser ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Franck Ramus

#93 Message par misty » vendredi 2 mars 2018 à 16:39

Benoit a écrit :Etonnament, je ne lis absolument rien de tout ça dans cet article. Il explicite bien au contraire que ca n'est pas son propos.
J'anticipe d'ores et déjà que certains commentateurs me feront le procès d'intention suivant: "En suggérant que les femmes émettent des signaux qui déclenchent le désir des hommes et qui peuvent in fine aboutir à une agression sexuelle, vous voulez les inciter à se couvrir le corps, à adopter un comportement prude, et vous voulez leur signifier que lorsqu'elles sont victimes d'agressions sexuelles, c'est parce qu'elles l'ont bien mérité par leurs provocations". Je tiens donc à préciser que non, ce n'est pas ce que je dis. Mais oui, il y a bien un lien entre les signaux sexuels émis par les femmes, le désir sexuel des hommes, et la probabilité d'une agression sexuelle, et il serait irresponsable de le nier et de ne pas vouloir en tenir compte.
Ce qui est aggravant pour moi c'est de porter des oeillères et de croire que la loi protège les femmes contre les agressions.
Le monde n'est pas un pays de bisounours, le fait d'avoir le droit de son côté n'empêche pas d'avoir sa vie gâchée irrémédiablement par des criminels.

De la même manière, mettre en garde les enfants contre les messieurs en imperméable qui font la sortie des écoles n'est pas non plus faire la défense de la pédophilie ou prendre les enfants pour des imbéciles.
Le simple fait que tu prennes exemple sur la pédophilie et les enfants est pour moi très révélateur: les femmes ne sont pas des enfants. Je sais que ce n'est pas mal intentionné (et parfois j'y détecte une réelle bienveillance à la base), mais je pense qu'on aura fait un grand pas le jour où les hommes verront les femmes comme des amazones plutôt que comme des petites choses faibles. L'enfant a besoin, par définition, de protection; la femme non. Pour moi, une partie du malentendu se situe là.

Concernant l'extrait que tu cites, je le trouve contradictoire. "Ce n'est pas ce que je dis", que dit-il, alors?
Par ailleurs, que sont exactement et précisément "les signaux sexuels émis par les femmes"?

Je trouve par exemple cette phrase un peu misogyne: "La revendication de vouloir se sentir sexy et attirante et de s'habiller comme on veut est parfaitement légitime"
Avant de t'habiller, te poses-tu la question de quels vêtements porter parce que tu les aimes et te sens bien dedans, ou pour ce qu'ils risquent de déclencher dans le regard de l'autre?
Tugdual a écrit :Son propos est d'exercer sa liberté en ayant conscience des risques.
On ne peut pas nier ces risques, ils existent bel et bien, sinon
il n'y aurait pas toutes ces violences avérées envers les femmes.
La raison principale pour laquelle il y a autant de violences avérées envers les femmes est que pour l'instant dans notre société c'est quelque chose d'admis voire encouragé. La violence conséquente au simple fait d'évoquer une agression sexuelle dont on a été victime est souvent au moins aussi importante que celle de l'agression elle-même. Il n'y a qu'à voir ce qui est arrivé à Asia Argento.
Comme ces problèmes ne vont pas se régler instantanément, le
plus logique est de ne pas nier les risques à l'heure d'un choix,
ce qui ne veut pas dire endosser la responsabilité de ce qui peut
ensuite se passer, la responsabilité restant celle de l'agresseur.
Je trouve ça peu constructif comme méthode: sous prétexte que les enfants autistes sont davantage victimes de harcèlement, la scolarité deviendrait un risque pour eux dans ce cas? Le choix raisonnable serait de ne pas les scolariser en milieu ordinaire à cause du risque?
Je ne vois pas comment évoluer dans cette configuration basée sur une sorte de "en attendant"...
Un exemple dans un contexte plus neutre : pour aller de chez moi
à la ville d'à côté, je dois parcourir 50 km et j'ai le choix entre
utiliser ma voiture ou ma moto. Je prend ma moto : je n'ai donc pas
de carrosserie, pas d'ABS, pas de ceinture de sécurité, pas d'air-bag,
et quand un chauffard grille un stop, je me retrouve à l'hôpital.

J'ai pris ma moto en ayant conscience du risque plus élevé, risque
que j'ai accepté de prendre en regard du plaisir plus important à
rouler à moto, mais mon choix ne me rend en aucun cas responsable
de mon accident, c'est bien le chauffard qui est seul responsable.
Pour moi ce n'est pas pareil: ta moto n'est pas ce que tu es mais ce que tu as. Il s'agit là de ce qu'on est.

C'est drôle j'ai posté hier soir la vidéo de S.Manson et F.Apple chantant "You don't own me (=tu ne me possèdes pas)", pour moi il ne s'agit pas d'autre chose...
You don't own me
Je ne t'appartiens pas
You don't own me
Tu ne me possèdes pas

I'm not just one of your many toys
Je ne fais pas partie de tes nombreux jouets
You don't own me
Tu ne me possèdes pas
Don't say I can't go with other boys
Ne dis pas que je ne peux pas aller avec les autres gars

And don't tell me what to do
Et ne me dis pas quoi faire
And don't tell me what to say
Et ne me dis pas quoi dire
Please, when I go out with you
S'il te plait quand je sors avec toi
Don't put me on display
Ne m'exhibe pas

You don't own me
Tu ne me possèdes pas
Don't try to change me in any way
N'essaie pas de me changer de quelque manière que ce soit
You don't own me
Je ne t'appartiens pas
Don't tie me down cause I'd never stay
Ne m’enchaîne pas parce que je ne resterais jamais

I don't tell you what to say
Je ne te dis pas quoi dire
I don't tell you what to do
Je ne te dis pas quoi faire
So just let me be myself
Alors laisse-moi être moi-même
That's all I ask of you
C'est tout ce que je te demande
I'm young and I love to be young
Je suis jeune et j'aime être jeune
I'm free and I love to be free
Je suis libre et j'aime être libre
To live my life the way I want
De vivre ma vie de la façon dont je le veux
To say and do whatever I please
De dire et faire ce qui me fait plaisir

https://www.lacoccinelle.net/1039742.html
Que tu prennes ta voiture ou ta moto, ce sont des choses que tu possèdes... :mrgreen:
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Re: Franck Ramus

#94 Message par Tugdual » vendredi 2 mars 2018 à 17:49

misty a écrit :La raison principale pour laquelle il y a autant de violences avérées envers les femmes est que pour l'instant dans notre société c'est quelque chose d'admis voire encouragé.
Là, tu commences par poser la conclusion. Si on veut résoudre
un problème aussi présent et diffus, il faut d'abord commencer
par étudier la situation, repérer tous les mécanismes à l'œuvre,
pour ensuite, pouvoir agir le plus efficacement possible ...

S'inscrire dans ce type de démarche est le rôle du chercheur ...
misty a écrit :Je trouve ça peu constructif comme méthode: sous prétexte que les enfants autistes sont davantage victimes de harcèlement, la scolarité deviendrait un risque pour eux dans ce cas? Le choix raisonnable serait de ne pas les scolariser en milieu ordinaire à cause du risque?
Bien des parents, sur ce forum, ont décidé de changer leur enfant
d'école, voire de le déscolariser, faute de solution idéale ...

Pragmatiquement, et quand bien même c'est objectivement
anormal, si on jauge (et cette jauge est personnelle) qu'un risque
devient trop élevé, on peut choisir une solution moins risquée ...
misty a écrit :Pour moi ce n'est pas pareil: ta moto n'est pas ce que tu es mais ce que tu as. Il s'agit là de ce qu'on est.
Le problème de fond est pourtant exactement le même :
  • un risque potentiel ;
  • un choix possible ;
  • une responsabilité externe.
Ignorer systématiquement le risque est stupide, c'est comme
sur je prenais la moto au lieu de l'auto un jour de verglas ...

Éviter systématiquement tout choix risqué est aussi stupide,
et serait liberticide et totalitaire dans ses développements,
qui inclineraient à finir par interdire tout ce qui est risqué ...

Au moment de faire le choix, il n'y a pas de réponse unique,
et on peut ne pas faire le même choix d'un jour à l'autre,
parce que le risque ne sera pas le même d'un jour à l'autre ...

On est dans le cas d'une situation anormale qui impose des
contraintes sur lesquelles on n'a aucun moyen d'action immédiat.
Il ne reste que la possibilité de faire des choix en jaugeant au
mieux les risques qui peuvent se présenter dans cette situation ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Franck Ramus

#95 Message par misty » vendredi 2 mars 2018 à 18:51

Tugdual a écrit :Là, tu commences par poser la conclusion. Si on veut résoudre
un problème aussi présent et diffus, il faut d'abord commencer
par étudier la situation, repérer tous les mécanismes à l'œuvre,
pour ensuite, pouvoir agir le plus efficacement possible ...

S'inscrire dans ce type de démarche est le rôle du chercheur ...
Mais justement, je trouve la vision du chercheur totalement biaisée. Les faits sont là, c'est un problème de société: tu le retrouves tous les jours, sous tous les prétextes. Que ce soit l'histoire de la femme qui faisait son jogging que son mari a étranglée, la façon dont une femme politique s'habille pour parler à la télé, les agressions sexuelles, Cantat, les sempiternels débats concernant l'avortement et le voile... On dirait que la femme et son corps sont des entités à "soumettre au vote du public". Qu'est-ce qu'une femme doit être et faire afin de s'attirer le moins d'ennuis possibles? Si elle doit faire ci tapez 1, ou plutôt ça tapez 2... Pour dire entre quelle heure et quelle heure tapez 3...
Je trouve que Ramus est en plein là-dedans, et c'est ce qui me dérange.
Bien des parents, sur ce forum, ont décidé de changer leur enfant
d'école, voire de le déscolariser, faute de solution idéale ...

Pragmatiquement, et quand bien même c'est objectivement
anormal, si on jauge (et cette jauge est personnelle) qu'un risque
devient trop élevé, on peut choisir une solution moins risquée ...
Je comprends, mais dans le cas du harcèlement, s'il n'y a plus d'autistes il restera les gros, si on déscolarise tous les gros il restera les asiatiques...ou noirs...ou de type arabe... C'est sans fin et au bout du compte on vide les écoles. :innocent:

Pour l'avoir vécu, je peux te dire que dans le cas de la "surveillance des potentiels signaux sexuels" c'est pareil: bien sûr la jupe est exclue, mais quand tu mets un pantalon il faut cacher les fesses. Quand on ne voit aucune de tes formes, il faut faire gaffe aux cheveux. Une fois que tu t'es attaché les cheveux à la mode mormone (parce que le voile c'est non: tu peux pas ils ont dit :mrgreen: ), être très attentive aux regards: regarder un peu mais pas trop. Si tu fixes c'est un signal sexuel, mais si tu ne fixes pas et détourne le regard c'est un signal aussi: tu es troublée donc attirée. Bref, ça devient la quadrature du cercle et à ce compte là le meilleur moyen c'est encore de se planquer chez soi.
Le problème de fond est pourtant exactement le même :

un risque potentiel ;
un choix possible ;
une responsabilité externe.
Pas pour moi. Je considère que le problème de fond est: qui je suis et surtout qui je veux être.
Dans ton cas tu es un mec qui prend sa moto ou un mec qui prend sa voiture.
Dans le cas dont il est question dans l'article tu es une femme qui s'appartient ou une femme qui appartient aux autres. J'ai une fille et je peux te dire que je ferais tout ce que je peux pour ne pas qu'elle atterrisse dans la seconde catégorie.

Ce qui est totalement contre-productif à mes yeux dans l'article de Ramus, c'est que précisément plus une femme appartient aux autres et plus elle est en danger.
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Re: Franck Ramus

#96 Message par Benoit » vendredi 2 mars 2018 à 19:23

En tant qu'autiste, il y a peu de chosez qui m'insupportent plus que de lire mes propos interpretes de facon a les denaturer, je n'irai donc pas plus loin.

Je me contente donc de me repeter, certains hommez ont leur queue a la place du cerveau et les personnes susceptibles d'etre agressees par eux doivent le savoir.

Quant aux causes de cet etat de fait, elle est trop complexe et multiple pour etre caricaturees, je prefere le registre du factuel, c'est comme ca et souvent irrémédiable.

J'aimerais lire un jour que l'evidence 'connaitre un autiste c'est connaitre UN autiste' s'applique aussi aux genres de l'humanite.
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Re: Franck Ramus

#97 Message par misty » vendredi 2 mars 2018 à 21:07

Je n'ai pas eu l'impression de dénaturer ce que tu as dit ni de t'accuser de quoi que ce soit, c'est un peu pour ça que j'avais parlé de malentendu. Je me souviens avoir eu l'occasion d'aborder ce sujet avec toi par le passé et d'avoir noté l'intelligence et le respect de tes propos (pareil pour Tugdual). Sans ça, je n'aurais même pas entamé de discussion avec vous parce que je me protège pas mal sur ce sujet qui est souvent difficile pour moi.

Je sais bien qu'on n'est pas dans la configuration idéale pour pouvoir se mettre l'un à la place de l'autre, mais sincèrement je ne faisais que réagir à ce fameux article (à ma façon, un peu épidermique/écorchée vive sûrement) et à aucun moment je n'ai porté de jugement sur ton avis. Je suis désolée si tu l'as vécu autrement.
J'aimerais lire un jour que l'evidence 'connaitre un autiste c'est connaitre UN autiste' s'applique aussi aux genres de l'humanite.
Moi aussi, c'est pour ça que bien que cabossée (comme beaucoup, et des 2 côtés) j'essaie d'éviter au maximum les jugements abusifs et généralisations diverses.

C'est un sujet difficile, encore plus avec des vécus difficiles; comme je l'ai dit plus haut même avec de la bienveillance il peut arriver d'être maladroit (dans les 2 sens) mais toujours est-il que de mon côté l'optique était de discuter de cet article dans le respect et non de vous mettre dans un sac plein de chaînons manquants entre le primate et l'homme (encore que certains primates sont plus respectueux, donc ce n'est pas sympa pour les primates). :wink:
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Re: Franck Ramus

#98 Message par Tugdual » vendredi 2 mars 2018 à 21:10

Il me semble, Misty, que tu amalgame action de court terme
et action de long terme, pour Ramus comme pour la suite ...

Ainsi :
misty a écrit :Je comprends, mais dans le cas du harcèlement, s'il n'y a plus d'autistes il restera les gros, si on déscolarise tous les gros il restera les asiatiques...ou noirs...ou de type arabe... C'est sans fin et au bout du compte on vide les écoles. :innocent:
Déscolariser son enfant à cause d'un harcèlement est une action
de court terme, pour répondre à une situation précise, dans
laquelle aucune solution n'est trouvée dans l'école même.

Mais cette action de court terme n'empêche aucunement
d'autres actions de long terme contre le harcèlement ...

Ces actions de long terme doivent s'attaquer aux structures
(école, société ...), ce qui ne peut se faire sans avoir identifié
les leviers sur lesquels on peut agir le plus efficacement ...
misty a écrit :Pas pour moi. Je considère que le problème de fond est: qui je suis et surtout qui je veux être.
Ok pour le problème de fond, ma formulation peut se revoir.

Mais le dilemme (de court terme) qui se pose est le même ...
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Re: Franck Ramus

#99 Message par misty » vendredi 2 mars 2018 à 21:24

Tugdual a écrit :Il me semble, Misty, que tu amalgame action de court terme
et action de long terme, pour Ramus comme pour la suite ...
C'est très possible oui... En fait pour le dire simplement (ou en tout cas essayer :? ) dans cette "proposition d'action à court terme" je sens comme moteur principal la peur de ce qui pourrait arriver. Les décisions que j'ai prises suivant ce schéma m'ont globalement mise à la place de la victime; ce qui me positionne à long terme comme perdante, dans le sens où la peur se nourrit de la peur.
Etant donné que cet enjeu là est un axe de travail important pour moi, il est possible que j'aie une lecture de tout ça très affectée par ce contexte. :wink:
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#100 Message par Tugdual » vendredi 2 mars 2018 à 22:43

misty a écrit : En fait pour le dire simplement (ou en tout cas essayer :? ) dans cette "proposition d'action à court terme" je sens comme moteur principal la peur de ce qui pourrait arriver.
La peur est une réaction normale face à un risque élevé.
misty a écrit :Les décisions que j'ai prises suivant ce schéma m'ont globalement mise à la place de la victime; ce qui me positionne à long terme comme perdante, dans le sens où la peur se nourrit de la peur.
Je comprends, et c'est effectivement un travail de ne pas
se laisser enfermer dans un positionnement de perdant(e) ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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#101 Message par bidouille » samedi 3 mars 2018 à 0:23

Je ne pense pas sue l'habillement ou l'attitude d'une femme va jouer sur le risque de viol.
Mais peut etre faire attention de ne jamais se retrouver seule avec un ou des hommes, bref se mefier des hommes quelqu'ils soient . Juste pour une minorité d'homme violent?

Je ne sais pas ce qu'il entend par facteur de risque mais etre seule avec un ou des hommes me semble etre un important facteur de risque.

Se mefier du gars qui nous paye verre sur verre aussi? Il n'est peut etre pas que généreux.
Maman bizarroïde d'un grand boud de 11 ans (EIP TDA) et d'un ptit bouyou de 9 ans Asperger TDAH.
En cours de diagnostic pour une myasthenie grave
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Re: Franck Ramus

#102 Message par misty » dimanche 4 mars 2018 à 14:07

bidouille a écrit :Mais peut etre faire attention de ne jamais se retrouver seule avec un ou des hommes, bref se mefier des hommes quelqu'ils soient . Juste pour une minorité d'homme violent?

Je ne sais pas ce qu'il entend par facteur de risque mais etre seule avec un ou des hommes me semble etre un important facteur de risque.
Dans beaucoup de pays du moyen-orient (et je suppose que c'est pareil par endroits au Maghreb), une femme qui reçoit un homme chez elle doit toujours laisser la porte ouverte. Que ce soit un technicien de Free, le plombier qui vient déboucher un évier ou un électricien qui fait des travaux, si tu fermes la porte tu passes pour une prostituée.
Je pense qu'une société qui en arrive là a un réel problème avec la sexualité (parce qu'il faut appeler un chat un chat et que c'est toujours de ça qu'il est question même si c'est rarement dit de façon frontale), c'est évident et assez communément admis concernant ces pays là. Alors que eux luttent contre ça, j'avoue que ça m'inquiète de savoir que notre culture "libre" pourrait en arriver là.

Il me semble que c'est le comble du stéréotype et des préjugés puisqu'à mes yeux ça revient à voir toutes les femmes comme des "tentatrices perverses" et tous les hommes comme des agresseurs potentiels.
Naturellement, j'ai tendance à être plus à l'aise (tout est relatif évidemment :mrgreen: ) avec les hommes qu'avec les femmes, je pense surtout à cause de mes centres d'intérêt dans lesquels je suis plus confrontée à des hommes qu'à des femmes. Je trouve ça dommage de sexualiser autant des interactions bénignes, pourtant ces derniers temps je ressens une résurgence très importante de cette problématique, parfois à des niveaux qui me semblent graves (la polémique du livre pour les pré-ados qui explique que quand tes seins vont pousser tu vas pouvoir t'en servir pour attirer les garçons et t'habiller en conséquence, par exemple... :| )

Je me pose la question depuis longtemps d'agir là-dessus en rapport avec l'autisme, mais tout ça me fait prendre conscience que c'est une problématique largement plus vaste.
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Re: Franck Ramus

#103 Message par Lilette » dimanche 4 mars 2018 à 19:50

misty a écrit :
bidouille a écrit :Mais peut etre faire attention de ne jamais se retrouver seule avec un ou des hommes, bref se mefier des hommes quelqu'ils soient . Juste pour une minorité d'homme violent?

Je ne sais pas ce qu'il entend par facteur de risque mais etre seule avec un ou des hommes me semble etre un important facteur de risque.
Dans beaucoup de pays du moyen-orient (et je suppose que c'est pareil par endroits au Maghreb), une femme qui reçoit un homme chez elle doit toujours laisser la porte ouverte. Que ce soit un technicien de Free, le plombier qui vient déboucher un évier ou un électricien qui fait des travaux, si tu fermes la porte tu passes pour une prostituée.
Je pense qu'une société qui en arrive là a un réel problème avec la sexualité (parce qu'il faut appeler un chat un chat et que c'est toujours de ça qu'il est question même si c'est rarement dit de façon frontale), c'est évident et assez communément admis concernant ces pays là. Alors que eux luttent contre ça, j'avoue que ça m'inquiète de savoir que notre culture "libre" pourrait en arriver là.

Il me semble que c'est le comble du stéréotype et des préjugés puisqu'à mes yeux ça revient à voir toutes les femmes comme des "tentatrices perverses" et tous les hommes comme des agresseurs potentiels.
Naturellement, j'ai tendance à être plus à l'aise (tout est relatif évidemment :mrgreen: ) avec les hommes qu'avec les femmes, je pense surtout à cause de mes centres d'intérêt dans lesquels je suis plus confrontée à des hommes qu'à des femmes. Je trouve ça dommage de sexualiser autant des interactions bénignes, pourtant ces derniers temps je ressens une résurgence très importante de cette problématique, parfois à des niveaux qui me semblent graves (la polémique du livre pour les pré-ados qui explique que quand tes seins vont pousser tu vas pouvoir t'en servir pour attirer les garçons et t'habiller en conséquence, par exemple... :| )
:bravo:
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#104 Message par Tugdual » lundi 28 mai 2018 à 20:00

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Re: Franck Ramus

#105 Message par Tugdual » mardi 12 juin 2018 à 9:19

Dernier billet : Voir aussi ici ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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