La subvocalisation chez les individus atteints par l'autisme

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lighteye
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La subvocalisation chez les individus atteints par l'autisme

#1 Message par lighteye » lundi 21 mai 2012 à 7:52

Bonjour,
Neurotypique, mon expérience de la lecture est presque toujours accompagnée d'une subvocalisation, chose ennuyeuse qui intervient aussi lors de la compréhension de certaines notions abstraites ou qui est responsable de certaines de mes fautes d'orthographes (mélanger l'imparfait, le vouvoiement et l'infinitif qui se prononce tous par le son é). En ce moment-même, vous pourrez vous rendre compte vous-même si vous subvocalisez en lisant ou non.
Les autistes présentants pour certains des approches différentes d'acquisition du langage et des modes de pensée plus visuels, mon questionnement est le suivant : Est-ce que chez les autistes il y a, tout comme de nombreux neurotypiques, une utilisation de la subvocalisation pour la compréhension de texte ou de notions abstraites ? Si tel n'est pas le cas, comment un autiste envisage la lecture d'un texte ou la compréhension d'une abstraction ?
Par ailleurs, chez de certains individus, la subvocalisation permet de stimuler la mémoire de travail tout en les ralentissant, et la compréhension et la remémorisation d'un texte se fait par la reprononciation mentale du texte. Chez les autistes, s'il n'y a pas de subvocalisation, comment s'effectue dans ce cas la compréhension et la mémorisation d'un texte ?
En espérant ne pas vous avoir choqué par la forme ou le contenu de ce j'ai écrit,
et en attendant vos réponses, aussi bien de la part d'autistes que de neurotypiques,
Merci beaucoup

Blacksmith
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#2 Message par Blacksmith » lundi 21 mai 2012 à 9:39

Bonjour lighteye,

Plutôt surprenant comme question^^.
De quoi est t'il question d'ailleurs?
Vous aider à mieux lire/apprendre?
Un orthophoniste serait surement plus a même de vous aider dans cette tache, voir a détecter un éventuel "dys" et à le surmonter/apprivoiser.

Sinon pour répondre à votre curiosité.
Je ne sais si je suis NT ou dans le TSA, par contre, je suis un penseur fortement visuo-spatial² c'est a dire que je ne subvocalise pas pour penser (~j'assemble des abstractions qui créer des mécaniques d'interdépendances), ou, quand je le fait (subvocaliser), c'est pour trouver la meilleur traduction verbale a mes pensées non-verbales.

Je ne sais pas apprendre par coeur un texte, quand je lis, je traduit le texte en concepts et informations notables que je mari entre eux. Et c'est cela que je mémorise.

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manu
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#3 Message par manu » lundi 21 mai 2012 à 9:49

Je découvre le mot subvocalisation (->wikipadia, prononcer mentalement, ok) et ... je suis bien incapable de savoir a partir de quel moment on peut dire ça!
Ou je n'ai jamais fait autrement ou je ne comprend pas comment on peut faire ça.
Mais vus mon orthographe je pencherais pour la première solution, car je crois que j'écris en phonème.

Donc la question est :
lighteye a écrit :Chez les autistes, s'il n'y a pas de subvocalisation, comment s'effectue dans ce cas la compréhension et la mémorisation d'un texte ?
Visuellement je pense.
J'ai entendu beaucoup d'histoire de mémorisation de page relu mentalement. kim peek je crois, temple grendin, pour les célébrité.

Mais personnellement j'ai aussi entendu ma mère m'expliquer que pour le bac elle arrivait a photographier mentalement les page a apprendre et a les relire. Elle est pas autiste, même si des truc du spectre autistique sont assez présent, donc c'est une réponse d'ordre générale, juste pour dire d'autre processus fonctionnent.
D'ailleurs si moi je parle et pense en son, y compris a l'écrit, je crois qu'elle elle traite le langage visuellement sous sa forme textuelle, en voyant écrit les mots qu'elle prononce.
C'est de vieilles discussions qui me reviennent a tenter de traiter cette question, je crois que c'est bien le sujet, et j'espère que ça pourra apporter de l'eau ou moulin de cette question.
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#4 Message par lighteye » lundi 21 mai 2012 à 16:54

Rassurez-vous BlackSmith, je ne suis pas atteint de dyslexie. Cependant j'ai remarqué de nombreuses fois lorsque je lis un texte, qu'il y avait une voix mentale (donc je ne parle pas à voix haute) répétant ce que je lisais, sans pour autant qu'elle le fasse tout le temps. C'est perturbant. D'autant plus que je suis convaincu que cela amoindrit considérablement ma rapidité (300 mots par minutes pour une lecture apaisée] de lecture et ma mémorisation du texte.
Pouvoir envisager la lecture d'un autre bord me serais bien bénéfique, et en particulier avoir une lecture simplement et purement visuelle. Je pense que cela coïncide avec la volonté de se débarrasser de l'envahissante habitude du parler mental, qui pouvant être utile quelques fois, parait en vérité être plus handicapante. Les autistes ayant des manières de pensée différentes, il est donc pour moi plus qu'instructif de les comprendre.
@BlackSmith :Le dessin que vous avez linké est intéressant mais il symbolise les différentes approches de l'esprit humain sur un concept matériel, non pas émotionnelle ou abstrait.
@Manu :
manu a écrit :j'écris en phonème.
: Est ce à dire que vous écrivez comme vous parlez ?
manu a écrit :l'eau au moulin de cette question.
Ce que vous dîtes à propos de votre mère est plus qu'instructif. Pouvoir comprendre les mots en les regardant simplement doit vraiment rendre certaines tâches intellectuelles beaucoup plus facile (la lecture, et en particulier la mémorisation [photographier mentalement les pages pour les relire :shock: ], ...). Pour autant, sans vouloir être indiscret, comment comprenait elle les notions abstraites et complexes (en se les représentant textuellement, visuellement, ou en parlant mentalement ?) ou comment saisissait elle les jeux de mots (par exemple : "Charle ! Attends") ou les sonorités d'un poème ? Est ce que son rapport avec le langage était plus formelle que le vôtre par exemple ?
En attendant vos réponses,
Merci beaucoup

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manu
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#5 Message par manu » lundi 21 mai 2012 à 20:55

lighteye a écrit :
manu a écrit :j'écris en phonème.
: Est ce à dire que vous écrivez comme vous parlez ?
Non, pas du tout. Intéressant comme question. J'ai pas le même phrasé en tout cas, ni la même attitude d'ailleurs.
Mais oui au sens où je pense ce que j'écris comme on parle, mais avec du temps en plus, et je le traduit ensuite ... heu rien de très originale dans mon cas je crois étant donné la vitesse à laquelle se repend le langage SMS. Pour lire "G T là" et comprendre "j'étais là" il faut faire comme ça, et c'est le sens du mot subvocalisation si je l'ai bien compris.
manu a écrit :Pour autant, sans vouloir être indiscret, comment comprenait elle les notions abstraites et complexes (en se les représentant textuellement, visuellement, ou en parlant mentalement ?) ou comment saisissait elle les jeux de mots (par exemple : "Charle ! Attends") ou les sonorités d'un poème ? Est ce que son rapport avec le langage était plus formelle que le vôtre par exemple ?
Je ne sais pas.
Elle saisi les jeux de mot, je me souviens du livre illustré par sempé sur les chats qu'elle aimait bien (mais je me souvient pas d'un chat "relatant"), elle aime aussi les sonorités, elle nous lisait du Prévert, elle aimait les langues, morte et vivante, les sonorité de l'espagnole ou du russe, donc ça fonctionne aussi. (ce qui ne correspond donc pas a l'absence de subvocalisation si je comprend bien).

Je me souviens juste d'échanges tout bête genre :
Elle :_"qu'est-ce que tu vois si je te dit de l'eau (pour résoudre un problème de vocabulaire ou d'accords par exemple)
moi : _"bah ... de l'eau",
_non mais comme lettre
_ aucune
_Mais si quant tu parle tu voit bien les mots
_bah non.
_Ha bon?
_Non, pourquoi toi oui?
_ben oui.
_si je dit eau tu vois E A U
_oui et un X si c'est au pluriel.
:shock:
Et elle ajoutait : _Quant je révisait mon bac j’enregistrai même des pages, a force je pouvais les relires, j'avais l'image dans la tête.
:shock: :shock:

Je suppose que ça en fait un rapport au langage plus formel que le mien, mais pour en savoir plus il faudrait que je lui demande.
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#6 Message par Blacksmith » mercredi 23 mai 2012 à 18:50

@BlackSmith :Le dessin que vous avez linké est intéressant mais il symbolise les différentes approches de l'esprit humain sur un concept matériel, non pas émotionnelle ou abstrait.
il s'agit plus de deux fonctionnement plus ou moins distinct:
visuo-spatial et séquentiel


Image
(image linkée)

voir aussi: pensée visuelle

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manu
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#7 Message par manu » jeudi 24 mai 2012 à 11:28

Il y a un lien, mais très transversale, justement.
Je crois pouvoir en parler par ce que je trempe dans ce sujet depuis pas mal de temps, au point que j'ai même été le créateur de la page pensée visuelle en 2005.

Les circuits de la lecture sont plutôt cerveau gauche et plutôt analytique, mais les deux cerveau bossent ensemble, ça a été observé. l'aire qui permet la subvocalisation, une zone très auditive donc, peut être le point de passage vers l'autre cerveau. Ca correspondrait bien a ce qui est dit au début :
lighteye a écrit :Par ailleurs, chez de certains individus, la subvocalisation permet de stimuler la mémoire de travail tout en les ralentissant, et la compréhension et la remémorisation d'un texte se fait par la reprononciation mentale du texte. Chez les autistes, s'il n'y a pas de subvocalisation, comment s'effectue dans ce cas la compréhension et la mémorisation d'un texte ?
Par contre ça m'étonnerait beaucoup qu'on puisse affirmer que les autistes globalement n'ont pas de subvocalisation. Il y a souvent des fonctionnements alternatifs _ notamment le fait que souvent la parole humaine est mal distingué des autres bruis ambiant, ce qui peut être une cause logique de cet absence récurrente de subvocalisation _ mais je suis près a parier que c'est pas le cas de tous les autistes.

Donc pour revenir au problème d'origine, si la subvocalisation est le circuit choisit en interne, celui qui a été développé, et qu'en plus, pourquoi pas, c'est par lui que se fait la connexion avec l'autre hémisphère, ça risque de pas pouvoir être modifié sans un gros dés-apprentissage.
Ca expliquerais la question :
lighteye a écrit :comment comprenait elle les notions abstraites et complexes (en se les représentant textuellement, visuellement, ou en parlant mentalement ?) ou comment saisissait elle les jeux de mots (par exemple : "Charle ! Attends") ou les sonorités d'un poème ?
Par ce que pour vous perdre ce temps de travail ça serrait perdre une dimension plus cerveau droit (d'où peut -être le lien de blacksmith).

Neurotypique ou pas la question au final est proche parente du sujet de l'autisme : être handicapé (en rapidité de lecture) avec des fonctionnements singuliers est-ce que ça doit être rectifié? Est-ce qu'on peut sans y perdre?
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#8 Message par Jean » jeudi 24 mai 2012 à 21:22

lighteye a écrit :Les autistes présentants pour certains des approches différentes d'acquisition du langage et des modes de pensée plus visuels, mon questionnement est le suivant : Est-ce que chez les autistes il y a, tout comme de nombreux neurotypiques, une utilisation de la subvocalisation pour la compréhension de texte ou de notions abstraites ?
J'ai l'impression que c'est possible - ce qui ne veut pas dire que c'est systématique.
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#9 Message par Blacksmith » vendredi 25 mai 2012 à 8:19

@ lighteyes:
si l'idée est juste d'améliorer les performances, un article du NYtimes en 2008 avait battu en brèche l'idée préconcu que l'intéligence fluide et la mémoire de travail était fixe et définitive, en effet, la publication d'un abstract m'était en avant que l'intelligence fluide (qui sont mesurer lors des test de QI notament) était "entrainable", montrant par là même que le "QI" n'était pas "fixe".

bref, si, le seul but est une amélioration des capacité de travail, brainworkshop pourrait peu être vous être utile (20 min/j 5j/sem )

ps: perso, j'ai essayer, mais ça m'a vite souler :lol:

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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#10 Message par Eminithze » dimanche 7 janvier 2018 à 18:16

Je me permets de déterrer ce sujet si vous êtes encore en vie.
Je suis Asperger et j'ai eu beaucoup de subvocalosation dans mon enfance (j'ai 16 ans à l'heure actuelle/classe de terminale).
Je me suis rendu compte au lycée (la seconde a été un tournant majeur pour moi : finie l'époque des bisounours) que quelque chose me manquait, je pensais "par instinct" comme j'aime l'appeler.
En gros, j'agis de manière rapide, directe et sans réflexion à proprement parler. Je vivais comme spectateur de mes décisions, je ne pensais plus intérieurement.

Et ce n'est que depuis peu qu'un matin je me suis réveillé en parlant intérieurement, première fois depuis 2 ans, ça a piqué ma curiosité de réfléchir autant depuis tant de temps, mais une question reste en suspens : cela sera-t-il plus bénéfique pour mes études (ma moyenne a chuté -tout en restant correcte voire bonne - depuis la seconde et cette perte de parole interne) ?

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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#11 Message par olivierfh » dimanche 7 janvier 2018 à 20:06

Eminithze a écrit :cela sera-t-il plus bénéfique pour mes études
J'ai l'impression que c'est plus rapide de manier des images et des schémas, mais c'est peut-être juste parce que je fonctionne comme Blacksmith disait ci-dessus:
Blacksmith a écrit :Je ne sais pas apprendre par coeur un texte, quand je lis, je traduit le texte en concepts et informations notables que je mari entre eux. Et c'est cela que je mémorise.
D'un autre côté si la plupart des gens utilisent la subvocalisation (prononcer mentalement) c'est que ce ne doit pas être mauvais non plus, alors il n'y a peut-être pas de réponse à ta question et c'est à toi de voir ce qui te va le mieux. :)
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#12 Message par MrsJack » dimanche 7 janvier 2018 à 20:50

Ce que j'aime sur ce forum c'est que j'apprends des tas de nouveaux mots (savants). :)

J'ai du mal à conceptualiser ce principe de subvocalisation, car pour moi c'est "normal" de prononcer mentalement les mots quand on lit même en silence, je ne sais pas si je le fais tout le temps mais en tout cas je le fais souvent et je ne savais pas qu'on pouvait lire autrement.
:crazy:
Et pourtant de manière générale (enfin pour les cours) je fonctionne comme Blacksmith également (cf. la citation d'Olivierfh). Mais je retiens différemment selon si j'écoute, si j'écris, si je regarde, si je dessine ou si je lis (ou plusieurs trucs à la fois).
HPI (28/12/2017) à QI hétérogène. Phobies sociales.
RDV pris avec le CRA (18 mois d'attente => été 2019).
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---
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#13 Message par olivierfh » dimanche 7 janvier 2018 à 22:34

MrsJack a écrit :je ne savais pas qu'on pouvait lire autrement.
:crazy:
Pour ma part je ne lis pas autrement qu'en prononçant mentalement (plus vite qu'oralement) mais je comprends autrement: pour l'essentiel pas par le sens des mots séparés mais par l'image des faits et des liens qu'ils indiquent.
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Herlock Martin
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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#14 Message par Herlock Martin » lundi 8 janvier 2018 à 0:13

rien compris de 2012
rien de 2018...
:lol: ça promets...

sérieusement, je ne conçois pas un être humain qui ne s'entend pas dans sa tête... je ne suis même pas sûr qu'un autiste dit non verbal ne subvocalise pas... :?:
Prédiag TSA en 14...
Scores élevés sur WAIS en 14 et 16
Prédiag TSA bis en 16
TSA diagnostiqué en 17
3 ADOS, 1 ADI, 1 SQC, 1 M-CHAT, 2 WAIS, pour un autiste sans déficience intellectuelle, un intellect, défi à la science...

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Re: La subvocalisation chez les individus atteints par l'aut

#15 Message par Zebra3 » lundi 8 janvier 2018 à 1:02

Si j'ai bien compris, la subvocalisation a l'air assez "normale".
Je le fais aussi en lisant, en fait c'est même nécessaire que je le fasse, si je ne le fais pas mes yeux lisent mais mon esprit pense à autre chose et quand je m'en rend compte je n'ai plus qu'à reprendre là où il a décroché.
Statut : Proche d'éventuel(s) aspie(s) et/ou TDA/H. Personnellement, probable tendance TDA, doué, zébré :mryellow: éventuellement tendance aspie. Je vais peut-être faire un bilan neuropsy...

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