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MessagePosté: Vendredi 22 Juin 2012 à 9:48 
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L'acide propionique ou propanoïque est un acide récemment mis en cause dans l'autisme régressif comme on le voit dans ce documentaire.
Il n'est peut être pas impliqué que dans les formes régressives de l'autisme, et peut être pas que dans l'autisme non plus d'ailleurs. On peut lire ici que
Citation:
Selon une étude australienne, on soupçonne l’acide propionique et les propionates de déclencher des troubles de comportement chez les enfants, notamment de l’hyperactivité, des troubles de l’attention et des troubles d’apprentissage tels que des insomnies. D’après une autre étude, on émet également l’éventualité d’un dérangement du métabolisme du glucose et des lipides que pourait provoquer l’acide propionique et ses sels et qui pourrait mener à des troubles du métabolisme glucidique et des mauvais taux de lipides dans le sang.

Parmi d'autres données on trouve aussi qu'une surdose esquinte la paroi intestinal (comme ce qu'on observe dans le cas de la maladie cœliaque), et qu'il proviens de la dégradations par des bactéries du gluten, du lactose ou encore du maïs par certaines bactérie intestinales (Le déséquilibre de cette flore étant cause de certains cas d'autisme régressif d'après le documentaire pointé plus haut).

Il serrait donc très facile d'y voir la cause de l'effet positif des régimes sans gluten sur certain, sans certitude, mais avec suffisamment d'indice pour donner envie de tester une éventuelle meilleure distinction des aliments qui auraient une influence négative. Non?


Déjà, si il y a surdose par la dégradations naturelle, on peut éviter les aliments où il en est carrément rajouté comme conservateur, et ils sont nombreux.
Son petit nom dans l'industrie alimentaire c'est E 280 et il est précisé ici[url=http://mangersain.medicalistes.org/E280.php]ici qu'on peut le trouver aliments industriels aussi divers que des fromages, des laitages, des boissons, des légumes en conserves, des pains industriels, certains spiritueux, ...

Au moins c'est sur les boites, et ça coïncide pour beaucoup avec les produits avec gluten et avec lactose issue de l'industrie. Il était écrit quelque part, qu'il était surtout présent en quantité sans les pains sous emballage et les gâteaux sec (comme conservateur du gluten appartement).

On en trouve aussi directement, sans additif, dans les aliments fermentés (comme le gruyère de suisse, levure, soja, etc) ou les bactéries de fermentation le crée déjà dans le produit avant qu'on l'ingurgite.



Parmi les données éparses on peut lire qu'il est mis en cause dans la survenue de migraine ; qu'il a été considéré comme toxique en Allemagne un temps, et puis plus ; ou encore qu'une maladie rare, l'acidémie propionique, génétique consiste en l'incapacité de corps a dégrader cet acide. C'est un cas extrême et non comparable évidement, mais intéressant quant même pour évaluer l'effet maximum de ce E 280 qu'on rajoute dans l'alimentation mais que le corps a appris a dégrader pour sa sécurité...



Voilà, c'est juste une fiche pour distinguer ce sujet et faire le point.
a compléter, a vérifier, a corriger, ...

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MessagePosté: Vendredi 22 Juin 2012 à 11:24 
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Forcené

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http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_ ... &Expert=35

Pour l'acidémie propionique, on retrouve l'efficacité des antibio dans cette fiche d'orphanet !

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MessagePosté: Vendredi 22 Juin 2012 à 13:36 
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Je n'ai pas eu le temps de tout lire et écouter .
L'acide propionique, c'est bien Montagnier qui le cite ??
Merci de me dire si je me trompe ( et pardon pour celles. ceux qui l'ont expliqué et que je n'ai pas lu :oops: )

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Liane, maman de trois enfants géniaux dont un ado avec "un petit plus"


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MessagePosté: Vendredi 22 Juin 2012 à 13:53 
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Je trouve fort intéressant le film d'ARTE : l'énigme de l'autisme.
Ce que je n'aime pas dans ce film, c'est le ton catastrophique, les mots terrible trouble, perspective sombre, maladie, les parents toujours en détresse.
Il y a aussi une absence de références à ce qui pourrait controverser la thèse du film : il n'est pas dit que l'épidémie est controversée et je ne sais pas d'où sortent les données de 70% de troubles intestinaux et que les troubles intestinaux sont proportionnels à la gravité de l'autisme.

Ce qui me plaît plus, c'est comment l'effet des antibiotiques a été découvert, quelles hypothèses ont été émises, comment elles ont été vérifiées. C'est logique, loin des cogitations du Pr Montagnier. Le film ne conclue pas sur une prescription d'antibiotiques.


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MessagePosté: Samedi 23 Juin 2012 à 14:28 
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Forcené

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Voici donc ce que dit le reportage d'ARTE sur la découverte de l'effet des antibiotiques :

Tout commence avec Andrew, le fils d'Ellen, né en 92. Jusqu'à l'age de 18 mois, tout va bien, puis il a eu du fluide dans les oreilles et a eu pour cela 6 cures d'antibiotiques en mois de 3 mois. Pendant ces cures , Andrew acquiert un comportement autistique. On découvre que les oreilles coulaient à cause d'une intolérance au lait, les antibiotiques sont donc arrêtés mais le comportement étrange perdure. La régression a été radicale et Ellen ne reçoit pas d'explications. Andrew reçoit un diagnostic d'autisme. Ellen trouve que son enfant est globalement en bonne santé mais a des problèmes gastro-intestinaux. Selles glaireuses et volumineuses. Il ne voulait pas manger de nourriture solide mais pouvait manger du papier, des cendres et même le revêtement mural.

Ellen s'instruit sur les antibiotiques, elle découvre le travail de S.M. Finegold dans la littérature scientifique. Il a étudié les modifications de la flore intestinale avec la prise d'antibiotique. Lorsque l'on prend des antibiotiques pour guérir une otite, une grande quantité de bactéries dans l'intestin sont détruites mais les clostridium sont épargnés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clostridium
Certains clostridium sont connus pour être neuro toxiques. Ellen pense que l'intestin d'Andrew est colonisé par des clostridum. Si son hypothèse est vraie, un antibiotique qui agit sur les clostridium réduirait les symptômes chez son fils. Il en existe 1 : la vancomycine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vancomycine
En 15 mois, Ellen rencontre 37 docteurs qui refusent de prescrire la vancomycine, Finalement, un gastroentérologue accepte : 8 semaines de traitement. Les résultats sont stupéfiants, Andrew est propre, accepte les vêtements, fait des puzzles...etc.
À l'arrêt du traitement, retour en arrière, certains acquis restent mais retour au comportement autistique.

S.M. Finegold entre alors en scène et trouve un taux élevé de clostridium chez 11 enfants qu'il traite aussi à la vancomycine, l'antibiotique entraîne une nette réduction de la concentration en clostridium.
Une fois le traitement terminé, les clostridium reviennent car, malgré l'antibiotique, des bactéries survivent sous forme de spores et peuvent se remultiplier dès la fin de la cure d'antibiotique. Il faudrait donc continuer les antibiotiques, mais, si vous avez suivi le lien vers la page wiki de la vancomycine, vous avez vu qu'il s'agit d'un antibiotique dit 'de dernier recours' qui peut avoir des effets secondaires importants. Andrew n'aura donc pas d'autres cures d'antibiotiques.

Ellen, le gastroentérologue et S.M. Finegold publient un papier dans lequel ils décrivent leurs résultats. (journal of child neurology)


Pendant 10 ans, le papier a peu d’écho dans le milieu scientifique. D'abord parce que l'antibiotique est un antibiotique dit de dernier recours, pas concevable de le prescrire à long terme, ensuite, à cause de la rechute à la fin de la prise des antibiotiques.

Cependant, le résultat est là et une première question est : Comment les clostridium agissent sur le cerveau ?


Il existe des éléments de réponse. Derrick F. MacFabe sait que les clostridium produisent l'acide proprionique, c'est un acide gras, une molécule petite qui, de l'intestin, va passer dans le sang de la même manière que les nutriments. Il sait aussi que l'acide proprionique agit sur le système nerveux central et peut affecter le métabolisme cérébral et le système immunitaire.
Il fait des expérience chez les rats : il leur injecte de l'acide proprionique et ils acquièrent un comportement autistique jusqu'à ce qu'ils aient éliminé cet acide.
En Angleterre, le Dr Jeremy Nicholson de l'impérial collège a analysé l'urine des enfants autistes, leur fratrie et d'autres enfants. Il en a déduit que le métabolisme intestinal des enfants autistes est différent de celui des autres enfants avec des différences dans la flore intestinale.

La leçon du film est d'adapter l'alimentation en éliminant ce qui nourrit les clostridium (lait, gluten, maïs, caseine) et en ajoutant des probiotiques, des aliments fermentés. Une autre voie de recherche est la réalisation d'un système digestif expérimental qui permet d'étudier l'évolution de la flore intestinale en fonction de différents facteurs.

Dans le film, on apprend aussi que l'acide proprionique est aussi le conservateur E280, c'est déjà indiqué par Manu. Ici, les personnes interviewées dans le film suspectent, mais sans donner d'arguments, que cet acide issu de l'industrie peut jouer un rôle dans le déclenchement de l'autisme.


Dans le film, Il y a fabrication d'une toxine par un microbe du colon, mais les antibiotiques ne peuvent éliminer ces microbes que provisoirement car une quantité de microbes forment des spores qui redeviennent microbes actifs dès l'arrêt des antibiotiques.
On est bien loin de la théorie du Pr Montagnier avec l'ADN des bactéries dans le sang. Les questions que je me posais à propos de l'action des antibiotiques sur des bactéries qui ont causé une infection guérie il y a longtemps, je ne me les pose pas ici, car il n'y a pas d'infection ancienne, ni traces d'ADN dans le sang.

dimanche 24 juin : Une modif, j'ai rendu à César ce qui est à César, les rats c'est Derrick F. MacFabe et non pas SM Finegold.
j'ai corrigé Ellen, et non pas Helen


Modifié en dernier par nicolew le Dimanche 24 Juin 2012 à 21:27, modifié 3 fois.

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MessagePosté: Samedi 23 Juin 2012 à 15:50 
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Forcené

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Merci, merci beaucoup; pour toutes ces explications, nicolew. :bravo:
Je n'ai pas pu visionner le film encore.
ça semble être une piste intéressante cet acide propionique, pour faire partie des différents éléments qui peuvent "déclencher" l'autisme ( sur un potentiel génétique "à risque").

Vivement des avancées scientifiques le plus fiable possible, ce qui permettrait à une majorité de personnes d'en profiter !

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MessagePosté: Samedi 23 Juin 2012 à 19:12 
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nicolew a écrit:
je ne sais pas d'où sortent les données de 70% de troubles intestinaux et que les troubles intestinaux sont proportionnels à la gravité de l'autisme.

J'ai trouvé une référence à ces 70% - comparés aux 28% de troubles intestinaux chez des enfants neurotypiques.
Valicenti-McDermott M. et al. J. Dev. Behav. Pediatr. 27, S128-36 (2006)
https://sfari.org/news-and-opinion/news ... -in-autism

Cependant, ces 70% sont contestés : une autre étude donne un taux de 9%.

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MessagePosté: Dimanche 24 Juin 2012 à 9:02 
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Merci Liane pour les compliments.
On ne doit plus pouvoir voir le reportage sur ARTE, il est visible ici :
http://dupuiselise.canalblog.com/archiv ... 24700.html

Pour les 70%, c'est une part du ton catastrophiquedu reportage, et bien entendu, ils omettent de dire que cette valeur numérique est controversée.
Il est interessant d'approfondir ce sujet. Comme par exemple, je ne connaissais pas les clostridium et j'ai vu vu qu'il y en avait beaucoup de varietés. Le film ne parle que de clostridium sans spécifier.

l'article original est ici, on peut lire le résumé. Houlà, si on suit les liens vers les articles qui ont cité celui-ci....on n'a pas fini de lire.
Short-Term Benefit From Oral Vancomycin Treatment of Regressive-Onset Autism http://jcn.sagepub.com/content/15/7/429.abstract



Le palmares de Jeremy Nicholson est impressionnant
l'article sur l'analyse de l'urine
http://www1.imperial.ac.uk/medicine/peo ... lications/
Yap IK; Angley M; Veselkov KA; Holmes E; Lindon JC; Nicholson JK. (4 Jun 2010). Urinary metabolic phenotyping differentiates children with autism from their unaffected siblings and age-matched controls. J Proteome Res. 9:2996-3004. DOI.
on peut lire le résumé ici :
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/pr9 ... istoryKey=

Je remets ce que j'avais déjà mis ailleurs sur D.MacFabe

Un diaporama (trop gros pour mettre sur le forum)
http://www.autismcanada.org/pdfs/Calgar ... McFabe.pdf
et des références de papier des canadiens qui apparaissent dans le reportage ARTE.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2810006777
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2811007789
http://academic.research.microsoft.com/ ... -f-macfabe


Modifié en dernier par nicolew le Mardi 26 Juin 2012 à 8:28, modifié 1 fois.

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MessagePosté: Dimanche 24 Juin 2012 à 16:03 
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Liane a écrit:
L'acide propionique, c'est bien Montagnier qui le cite ??

Pas que je sache.
nicolew a écrit:
C'est logique, loin des cogitations du Pr Montagnier. Le film ne conclue pas sur une prescription d'antibiotiques.

Le film, comme tu le résume, montre que dans un cas particulier un déséquilibre bactérien a créé l'autisme, ou un état autistique, et que l'antibiotique l'en a sortie temporairement.

Oublions deux seconde Montagnier, il reste une preuve évidente : l'équilibre de la flore intestinal influence le comportement, et peut le fausser au point de créer un état autistique.


Un dossier Science et Avenir : Le ventre, notre deuxième cerveau" fait le point sur les connaissances sur l'interaction entre le le cerveau et les 200 millions de neurones de l'intestin (appelé maintenant SNE pour Système nerveux entérique). C'est même plutôt l’influence du ventre sur le cerveau qui est étudié, ce ventre qui produit quant même une trentaine de neuromédiateur et 95% de la sérotonine. Vous savez la sérotonine, ce truc sur lequel on joue dans les antidépresseur et qui "est impliquée dans la régulation de fonctions telles que la thermorégulation, les comportements alimentaires et sexuels, le cycle veille-sommeil, la douleur, l’anxiété ou le contrôle moteur. " Rien que ça.


Ce sujet visait juste a isoler un des multiples ponts potentiel, celui de l'acide propionique, et si ceux imaginé par l'esprit peut être un peut trop prolifique de montagnier sont du pur délire, ça n'enlève rien a l'intelligence de l'idée de s’attaquer a l'autisme par la voie intestinal.
Le traitement antibiotique est fonctionnel dans des cas particulier, mais d'autres approches ont toute les chance de pouvoir le devenir dans d'autres cas.

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MessagePosté: Dimanche 24 Juin 2012 à 20:43 
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manu a écrit:
Liane a écrit:

L'acide propionique, c'est bien Montagnier qui le cite ??

Pas que je sache.


Ah merci de toutes les précisions! Je m'y perds, faut que je me plonge dans le sujet :mryellow:

La science évolue énormement ! Pour faire un parrallèle on sait maintenant que les amas de cellules graisseuses sont des sortes "d'organes" en eux-même ( production d'hormones, etc..) Je ne détaille pas plus car je ne domine pas du tout ce sujet non plus.

Dire qu'il y a 20 - 25 ans le prof de gastro-entérologie à la fac, nous enseignait que le tube digestif était juste un organe pour le passage des aliments, à peine relié au reste du corps !
Pas si simple d'évoluer ( sans tout rejeter) après avoir eu un enseignement du corps humain en tronçons comme ça...
Cette vision mécanique du corps, c'était aussi laisser la porte ouverte à toutes les théories "psy", pour expliquer les symptômes qui ne rentraient pas dans le premier cadre.

Pardon pour le hors sujet, mais quand je lis des trucs sur le système digestif maintenant, je revois ce prof qui nous assénait ses véritées.

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MessagePosté: Dimanche 24 Juin 2012 à 21:12 
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Moi non plus, je n'ai pas vu quelles bactéries sont visées dans l'étude du Pr Montagnier. Ni non plus quels antibiotiques sont utilisés.
C'est quelquefois utile de relire le début d'un topic. Jean avait écrit que l'étude du Pr Montagnier est subventionnée par l'ARI : Autism Research Institut.
On y trouve ceci :
Citation:
Research Project About a Potential Infectious Origin of Autism

Luc Montagnier,
Institut de Recherche Luc Montagnier, Paris France

The goal of this trial is the detection of pathogens in peripheral blood using a physics technology approach when undetectable or ambiguous with classical techniques. Our hypothesis is that different factors may cause intestinal mucosa inflammation, and facilitate overpassing of bacterial products in the blood stream. This may cause bacterial coating in capillary brain vessels leading to ischemia and neuronal death. Though, the identification of bacterial species is of first importance. The technology presented above does not allow yet to identify the bacteria or the gene responsible for the production of EMS. Nevertheless, Luc Montagnier’s team recently set up a proven PCR technology that allows identification of responsible germs.

Il s'est exprimé ici le 28 mai :
http://www.europe1.fr/France/Montagnier ... 1-1102983/
Il a écrit ceci sur son site :
http://montagnier.org/Pour-les-enfants-autistes
et ceci:
http://montagnier.org/Autisme-la-piste-microbienne
nulle part, aucune précision.

Man


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MessagePosté: Dimanche 24 Juin 2012 à 21:22 
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manu a dit
Citation:
Oublions deux seconde Montagnier, il reste une preuve évidente : l'équilibre de la flore intestinal influence le comportement, et peut le fausser au point de créer un état autistique.


Je suis bien d'accord avec toi, j'aimerais l'oublier. La pionnière de ce sujet est Ellen. Mon impression est que le Pr Montagnier a sauté dans le train en marche en y accrochant tout un wagon d'ondes électromagnétiques et d'ADN fossile.
L'effet des antibiotiques est connu depuis 10 ans. leurs effets secondaires aussi.


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MessagePosté: Lundi 25 Juin 2012 à 13:56 
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Liane a écrit:
Dire qu'il y a 20 - 25 ans le prof de gastro-entérologie à la fac, nous enseignait que le tube digestif était juste un organe pour le passage des aliments, à peine relié au reste du corps !

Et là je viens de lire encore une belle démonstration du contraire (dans le même dossier science et avenir).
Deux sourie, sont choisie, l'une calme et l'autre agité.
On échange la flore intestinale (on parle de microbiote maintenant).
La sourie calme deviens agité. La sourie agité deviens calme!
(Experience de Steve Colins, rapporté dans la revue gastroentérologie en 2011).

Liane a écrit:
Pas si simple d'évoluer ( sans tout rejeter) après avoir eu un enseignement du corps humain en tronçons comme ça...

C'est l'ensemble de la science qui tronçonne comme ça.
Pour dépasser ce cartésianisme qui coupe toujours plus petit une science est née il y a un petit siècle, en partie de l'observation de principe physiologique comme l'homéostasie.
Un des ancêtres de l’émergence de ce principe, Claude Bernard, aurrait dit
« C’est ce que nous pensons déjà connaître qui nous empêche souvent d’apprendre. »


D'où, nicolew, mon plaisir a voir certains scientifique exploser les certitudes, en traçants de large boucles en dehors du connu, du certain, et de l'exacte.

C'est peut être complètement foireux son truc a Montanier sur la mémoire de l'eau, mais il est l'un des rares a essayer de renouer les tronçons sectionnés. C'est ça qui reste génial, y compris si le type est un allumé total, y compris si ces solutions sont complètement délirante.
C'est moins grave d'imaginer n'importe quoi, que de refuser que le monde existe au delà de ce qu'on en comprends.
Et quant je lis que le fils de Muriel grâce a cette folie se sans mieux dans sa tête, je me dis que c'est les sages de référence qui sont complètements cinglés d'avoir interdit tout ce qui sortait de leurs certitudes.

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MessagePosté: Lundi 25 Juin 2012 à 19:11 
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à la page 2 du sujet Autisme : la piste microbienne / Pr Luc Montagnier, Jean fait référence à un article de science et vie. On y trouve que le clostridium du papier d'Ellen est la bactérie du tétanos :
Citation:
Ellen BoIte, bénévole dans les hôpitaux et mère d’un enfant autiste. A partir de ses propres observations et recherches bibliographiques, elle a suggéré que la maladie pouvait être la conséquence d’un déséquilibre dans la flore intestinale et d’une surreprésentation de la bactérie du tétanos, Clostridium tetani, connue pour produire une toxine attaquant directement le cerveau. Le scénario reste spéculatif, mais “les autistes semblent avoir une flore bactérienne un peu particulière, confirme Anne McCartney, de l’université de Reading (Royaume-U ni], avec notamment une surreprésentation des bactéries du genre Clostridium”. Une autre étude a, de son côté, pointé du doigt le genre Desulfovibrio mais, dans les deux cas, il s’agit de bactéries réputées produire un grand nombre de composés toxiques qui, libérés dans les veines, atteignent le cerveau.


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MessagePosté: Lundi 25 Juin 2012 à 19:29 
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Je te remercie aussi Nicolew pour ces infos.
La meme histoire pour mon fils mais je ne cherchais pas de signes d'autisme car ca a eté mentionné qu'a ses 16 ans (et encore par la famille en Angleterre)
C'est vraiment interessant deja l'intolerance au lait (que j'en suis persuadé pour mon fils, mais a 30 ans, c'est lui qui decide!!) et les oreilles qui coulent. Encore une fois un trait ou signe a eté peut etre caché par ses malformations de naissance.
Et oui je reviens toujours a la flore intestinale. Je suis persuadé a 100% que les intestins regorgent d'un equilibre totale. Pour l'instant (et j'essaye de voir ca un peu neutre a l'autisme) on voit des comportements totalement changés depuis une 20aine d'années, agressivité, haine, violence, provocation.
Donc j'ai essayé des lavements du colon (une sorte de tout refaire a neuf :mrgreen: ) avec probios (bio et naturels et surtout, surtout, conseillé par un Pro) pour refaire la Flore.
Deja le lavement, je le conseille a tous, on sort leger (et je ne parle pas du poids) a la suite je n'avais aucun mal pendant quelques jours a eviter gluten, casein et toutes sortes de choses infecte. J'avais une envie d'epices, herbes, gout (pourtant je suis une grosse fumeuse) odeurs, je salivais a penser a l'odeur du persil, menthe.....et j'en passe.
Par moment (et je rejoins Manu sur ses idées) j'ai l'impression qu'on touche au but, non pas de "guerir" l'autisme, mais de le rendre vivable.

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