Le Syndrome d'Authenticité

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Jacquie
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#61 Message par Jacquie » jeudi 31 juillet 2014 à 8:54

isra a écrit : elle ne s'apaisera pas par des conseils de relativiser les choses, mais par des tentatives de feed-back par rapport à ce qu'elle exprime.
bonjour

je me sens concernée par ton message, c'était hier "ma façon à moi"
ma réaction de NT spontanée et émotionnelle au regard d'un message
de souffrance, une tentative pour apaiser ASTRAGALE

j'espère que cela a été pris comme tel par ASTRAGALE :kiss:
Jacqueline (52 ans - NT) mère d'un jeune aspie de 27 ans, diagnostiqué à 24 ans (CRA Bordeaux)

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Tugdual
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#62 Message par Tugdual » jeudi 31 juillet 2014 à 10:24

isra a écrit :L'intention est peut-être d'apporter des éléments de compréhension mais le fait de rester en mode "débat" alors que l'autre est en mode "échange de ressenti" ne permet pas d'avancer mais ne fait que creuser le précipice.
Tu veux bien dire par là qu'on est sur un problème de communication ?
Chacun s'exprime dans la même langue, mais sur un plan différent ?
isra a écrit :Alors la personne qui n'est pas concernée peut trouver cela intéressant mais l'autre est entrain d'essayer de transmettre un ressenti et se sent de plus en plus incomprise, doit se battre pour tenter de se faire comprendre elle se sent attaquée parce qu'il n'y a pas une dynamique ou l'autre cherche à la rejoindre pour tenter de la comprendre.
À quoi puis-je voir que quelqu'un exprime un ressenti, et veux rester
sur ce plan ? Quelles formulations peuvent attirer mon attention ?

Parce que je le reconnais bien volontiers : je ne perçois pas grand
chose des émotions des autres, pas plus que leurs désirs/envies,
ou encore de leurs intentions. sauf s'ils sont clairement exprimés.

Je suis donc preneur de toute piste susceptible de m'aider à repérer,
en particulier dans un discours écrit, quand une personne veut rester
sur une communication de type "échange de ressenti" par exemple ...
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budakesi
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#63 Message par budakesi » jeudi 31 juillet 2014 à 11:22

Astragale, j'ai lu les échanges précédents avec beaucoup d'émotion et de tendresse pour toi, tellement ce que tu vis me parle, même si en règle générale, je ne sais pas (plus) mettre toute l'énergie que tu mets à tenter de me faire comprendre.

Plutôt que de rajouter mes propres mots, toujours difficiles à trouver, j'aimerais beaucoup que tu lises les quelques paragraphes qui suivent. Il me semble, et j'espère ne pas me tromper, et je te prie d'accepter mes excuses par avance si je m'égare dans une interprétation encore fausse sur le ressenti que tu tentes d'exprimer, que les propos qu'ils contiennent expliquent très clairement l'abîme de fonctionnement entre ce que tu décris et la façon dont les gens fonctionnent le plus souvent.

Il s'agit d'extraits d'un livre écrit par un Asperger américain, Ian Ford. Le titre anglais est "A field guide to earthlings" (guide de terrain chez les terriens) et cet ouvrage est à mes yeux la meilleure incursion dans le monde neurotypique d'un point de vue Asperger que j'ai lue jusqu'ici. Le livre n'a pas été traduit en français, mais j'ai commencé à le faire (traduction libre, donc approximative de ma part) pour éventuellement le partager. J'ai commencé par le dernier chapitre intitulé "Mais que peut bien faire un autiste ?". Ce qui suit me paraît bien adapté à ton fil de discussion:

"La compréhension habituelle de l’autisme passe sous silence la différence entre acculturation et socialisation, en disant simplement que les autistes présentent des déficits sociaux. Il serait plus précis d dire que les autistes ont une faible acculturation (nous nous intégrons et nous conformons moins). Alors que nous ne nous engageons pas autant que les NTs dans le modèle de socialisation (tel que défini dans ce livre), nous pouvons éprouver autant que n’importe qui d’autre le besoin d’être connectés aux autres.

La question n’est pas de savoir si une norme culturelle est vraiment « normale » ou pas, au regard d’une caractéristique significative de l’autisme. Par exemple on considère le contact visuel direct comme approprié dans la culture US, mais dans certaines cultures, il est considéré comme intrusif ou menaçant. L’absence de contact visuel est l’un des signes d’un autisme possible aux US, et cela signifie simplement que la personne autiste ne se conforme pas à la culture du contact visuel. Même si la caractéristique de la personne autiste est « normale » selon les standards existants dans le monde entier, il n’en demeure pas moins qu’elle fait preuve d’une faible acculturation en échouant à se conformer à la culture la plus proche.

Une de mes correspondants autistes me dit la chose suivante :
« Je crois que toutes les choses qui sont « incorrectes » chez les personnes autistes sont simplement le résultat d’un faible ajustement de culture à personne, et de l’effet boule de neige de la dissonance cognitive produite par l’énorme fossé entre les contes de fée que les NTs considèrent comme La Vérité et les faits réels observables. »
Ce qu’elle appelle «contes de fée » correspond à ce que j’appelle réalité construite socialement. Son argument principal est qu’il n’y a rien d’ « incorrect » chez nous, mais les différences peuvent engendre de effets secondaires majeurs, qui peuvent être vus souvent comme « le problème ».

Elle poursuit en donnant un récit (explication ?) merveilleuse du côté émotionnel des autistes par rapport aux NTs, et je rapporte tous ses propos car ils m’ont donné beaucoup à penser, même si je suis encore sceptique. Elle dit :
« Le diagnostic agit sur nous pour nous faire douter de notre propre compétence et pour surestimer la compétence de personnes qui nous disent que nous faisons quelque chose d’ "incorrect". Mais, contrairement à ce qu’ils croient à propos d’eux-mêmes, les NTs ne sont pas «meilleurs» que nous dans des choses comme les habiletés sociales, la lecture des émotions des autres, ou l’empathie. Ceci, non pas pour dire que nous sommes bons dans ces choses-là – ce que je veux dire, c’est que ils ne sont ni plus ni moins que nous susceptibles d’être intrinsèquement bon ou mauvais dans ces choses. Ils sont simplement mauvais d’une façon différente, et ces différentes façons se font moins remarquer dans cette culture, à cette époque, parce qu’elles sont normalisées ; c’est leur culture après tout, alors elle est optimisée pour leurs aptitudes et déficiences spécifiques (mettez un NT tout seul dans un congrès ou une conférence remplie d’Aspies, et regardez comme ils sont « compétents » !). Ils sont aussi moins capables de remarquer quand ils font des erreurs, ce qui fausse encore davantage la perception qu’ils ont de leur propre compétence relative [.........]

SIMPLICITE ET AUTHENTICITE

Il y a un domaine dans lequel les autistes ont un avantage naturel : c’est la simplicité de notre pensée. Nos pensées sont moins encombrées par les émotions, et nous savons intuitivement que le langage est une invention. Nous ne savons pas mentir aussi facilement.
Dans les années 1990 et 2000, vaincre l’autisme est devenu un vaste mouvement dans le domaine de la santé et celui de l’éducation : des centaines de nouveaux livres, enseignants, et professionnels de toutes sortes viennent vous aider à vous rendre différent – vous aider à apprendre des habiletés sociales, à être moins sensible, etc. Si vous êtes entré dans ce système, je me sens très soucieux et ressens de la tendresse pour vous. Je n’ai pas donné beaucoup de conseils dans ce livre, et le conseil principal que je souhaite donner, c’est de rester authentique, de garder votre avantage naturel. Oui, apprenez donc des choses, mais s’il vous plaît comprenez que le système de l’ « aide » est une manifestation du dernier modèle.

Quand vous êtes entraîné vers la fausseté ou la complexification, résistez. Il est si facile de s’y perdre. La croissance au sens véritablement spirituel du terme ne peut être mesurée par personne d’autre que vous et n’est pas la même chose que la conformité. Ce que vous avez à offrir ne pourra jamais venir des habiletés superficielles que vous apprendrez du système. Cela viendra des profondeurs que vous avez déjà en vous. Tout le temps que vous perdez en croyant aux fausses notions de succès et d’échec est du temps perdu.

Dans « Black Beauty », Anna Sewell dit : « si une chose est juste, elle peut être accomplie ; si une chose n’est pas juste, on peut s’en dispenser ». Cette phrase est ma façon de me rappeler la notion de simplicité [........]

POURQUOI VOUS ALLEZ PERDRE LE PLUS SOUVENT

Pour de nombreux autistes comme moi, il n’y a généralement aucun espoir de se trouver à pied d’égalité avec les NTs. Nous ne jouons pas pour gagner, eux si. Même si nous pouvions abandonner nos forces et nous mettre au niveau le plus bas des NTs dans certains domaines (par exemple en abandonnant notre amour de la précision et en adoptant une conception de l’amitié basée sur la menace), cela ne nous permettrait pas pour autant d’acquérir leurs forces, telles que l’intégration sensorielle, et nous ne serions probablement pas capables de garder en mémoire leur culture en changement constant. Donc dans ce sens c’est sans espoir.
Prenez une situation professionnelle dans laquelle vous (l’autiste) découvrez et corrigez une erreur, et dans cette hypothèse l’erreur est un réglage sur une machine. Vous dites alors à un collègue ; « la production va échouer parce que le seuil a été mal réglé ». Maintenant, quand un autiste transmet une information de cette façon sans se conformer aux attentes NT en matière de communication, peu importe que l’information soit correcte ou claire au sens littéral. L’auditeur NT va d’abord écouter le contenu relatif aux croyances et influences, et seulement ensuite le contenu informationnel. Le message émis aura beau être correct du point de vue des faits, le message reçu sera compris comme quelque chose se rapprochant de « c’est ta faute, espèce d’abruti ». Si le récepteur n’entend que des menaces contre son identité, il ne peut pas entendre en même temps le message littéral. Vous avez donc créé un conflit.

On peut prendre les autistes pour des êtres manipulateurs, insensibles, grossiers, et même pour de dangereux sociopathes. Une fois que vous avez donné cette impression, vous êtes l’ennemi, et les ennemis qui ne combattent pas perdront.

Puisque vous n’avez pas accès aux symboles culturellement partagés, vous ne savez pas manipuler le système de croyance des autres. Puisque les gens sont sans arrêt en train de rivaliser en vue d’un classement, ils manipulent le système de croyance des autres, et le consensus général dans un groupe peut se faire sur le fait que vous êtes la cause de tous les problèmes. S’il s’agit d’un cadre dans lequel les gens tentent de se hausser à la hauteur de critères moraux élevés, vous pouvez juste être la cible de rumeurs ; dans les groupes avec des critères moins nobles, l’éviction et l’évitement pourraient être plus francs et plus énergiques. Dans les deux cas, vous perdez [......]."
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#64 Message par Loup » jeudi 31 juillet 2014 à 11:41

Très intéressant cet extrait. :)
Merci de nous l'avoir partagé...
30 ans, autiste cru 2013, trans (il/lui), Brest. Ex AVS, artiste, diplômé en Art. Propriétaire d'un Loup intérieur et dérapeur de réalité. ⚥
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#65 Message par cosima » jeudi 31 juillet 2014 à 12:07

Je ne sais pas ce qu'est "l'amitié fondée sur la menace".

Ce texte sème la confusion dans mon esprit : je pense être NT et ne me reconnait pas du tout dans la description qui en est faite.
Pour ma part je me considère comme totalement authentique et j'ai du en subir les conséquences.

Astragale, afin que je comprenne mieux ton propos, aurais-tu des exemples à me donner? Ici ou en MP? (si tu veux, bien sûr, il n'y a pas d'obligation)
Neuro pas du tout typique, diagnostiquée hqi, ne souhaite pas faire de diagnostic SA

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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#66 Message par Loup » jeudi 31 juillet 2014 à 12:15

Cosima, c'est peut-être pour toi différent parce que tu es aussi hpi?
Plutôt atypique comme fonctionnement...
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#67 Message par Jacquie » jeudi 31 juillet 2014 à 14:16

cosima a écrit :J je pense être NT et ne me reconnait pas du tout dans la description qui en est faite.
moi non plus !
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#68 Message par cosima » jeudi 31 juillet 2014 à 14:20

Le hpi biaise pas mal de choses en effet, mais je ne sais pas toujours quoi. En général je l'apprend à mes dépends...
Spoiler :  : 
Dans le premier chapitre de son livre sur les zèbres adultes, J Siaud Facchin en fait une description qui pour moi ressemble furieusement au SA. C'est troublant.
Neuro pas du tout typique, diagnostiquée hqi, ne souhaite pas faire de diagnostic SA

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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#69 Message par FloretteRanou » jeudi 31 juillet 2014 à 14:23

@budakesi,

Merci beaucoup pour ce texte passionnant qui me parle vraiment beaucoup et qui exprime un point de vue très proche du mien.

Cela rejoint mon impression sur le fait que la différence entre les autistes et les NT serait basées sur un ethnocentrisme plus fort de la part de ces derniers.

http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... ne#p138108

Je donne ici au terme "ethnocentrisme" un sens plus large que celui relatif au pays de résidence / d'origine.

J'ai remarqué également que j'avais des affinités plus grande avec les étrangers que les autres français.

Est-ce parce que je suis en quelque sorte indépendante de la culture de mon groupe ethnique et que cette neutralité me rend plus à même de me lier aux membres de groupes extérieurs ?

Je trouve en tout cas intéressant dans le cas de l'autisme de parler plutôt de difficulté d'intégration que de déficit social.
Modifié en dernier par FloretteRanou le jeudi 31 juillet 2014 à 14:32, modifié 2 fois.
Diagnostiquée TSA sévérité 1 / syndrome d'Asperger par le CRA de Brest en 2017
---

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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#70 Message par Astragale » jeudi 31 juillet 2014 à 14:30

budakesi a écrit :Vous dites alors à un collègue ; « la production va échouer parce que le seuil a été mal réglé ». Maintenant, quand un autiste transmet une information de cette façon sans se conformer aux attentes NT en matière de communication, peu importe que l’information soit correcte ou claire au sens littéral. L’auditeur NT va d’abord écouter le contenu relatif aux croyances et influences, et seulement ensuite le contenu informationnel. Le message émis aura beau être correct du point de vue des faits, le message reçu sera compris comme quelque chose se rapprochant de « c’est ta faute, espèce d’abruti ». Si le récepteur n’entend que des menaces contre son identité, il ne peut pas entendre en même temps le message littéral. Vous avez donc créé un conflit.
Eh bien voici un excellent exemple vécu. En dehors du contexte je vis ce phénomène en permanence.
Merci Budakesi ! :wink: :bravo:
Je reviens tout à l'heure pour la suite.
Aspie HPI

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http://isolde-h.wixsite.com/photographie

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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#71 Message par Jacquie » jeudi 31 juillet 2014 à 14:38

budakesi a écrit : L’auditeur NT va d’abord écouter le contenu relatif aux croyances et influences, et seulement ensuite le contenu informationnel.
je ne suis pas d'accord :naugty:

et c'est dommage de faire des généralités, nous sommes tous différents et c'est très bien comme ça !

aucun aspie ne ressemble à un autre

et de même, tous les NT ne sont pas pareils !


je regrette de retrouver toujours cette "dualité" : handicap/non handicap
ça me rappelle quand j'étais enfant, ma grand mere étant aveugle, je l'entendais
toujours dire "vous les voyants, ceci, cela etc...."

ça m'horripilait :twisted:


et malheureusement sur le forum c'est pareil, je lis partout la même dualité

les aspie ceci.... les NT....celà

ça me gonfle ! vraiment ! désolé pour le coup de rogne qui plus est, hors sujet :?
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#72 Message par Tugdual » jeudi 31 juillet 2014 à 14:43

Intéressant, ce Ian Ford, mais je reste un peu perplexe,
car rien que sur ce petit forum, et en ne se focalisant que
sur les personnes diagnostiquées, on trouve des profils
très différents, voire même parfois très contrastés.

Si en matière de socialisation tous semblent en retrait,
pour le besoin de se connecter aux autres cela devient
plus varié, certains ne voyant aucun inconvénient à ne
jamais sortir de chez eux, tandis que d'autres apprécient
de sortir de temps à autre pour sociabiliser un brin,
et que d'autres sont carrément en manque relationnel ...
Ian Ford/correspondante a écrit :Mais, contrairement à ce qu’ils croient à propos d’eux-mêmes, les NTs ne sont pas «meilleurs» que nous dans des choses comme les habiletés sociales, la lecture des émotions des autres, ou l’empathie. [...] Ils sont simplement mauvais d’une façon différente, et ces différentes façons se font moins remarquer dans cette culture, à cette époque, parce qu’elles sont normalisées ; c’est leur culture après tout, alors elle est optimisée pour leurs aptitudes et déficiences spécifiques [...]
Ceci me paraît bien vu : la façon de gérer des erreurs
de communication fait partie des codes sociaux, donc
quand ces codes sont incompris, c'est la double peine.
Ian Ford a écrit :Pour de nombreux autistes comme moi, il n’y a généralement aucun espoir de se trouver à pied d’égalité avec les NTs. Nous ne jouons pas pour gagner, eux si.
Je remarque également que la plupart des communications
ont des enjeux, qui m'échappent pour la plupart, mais dont
je perçois certains des mécanismes de compétition ...

Par contre comme Cosima, je ne saisi pas ce que l'auteur
entend par "l'amitié fondée sur la menace" ...
cosima a écrit :
Spoiler :  : 
Dans le premier chapitre de son livre sur les zèbres adultes, J Siaud Facchin en fait une description qui pour moi ressemble furieusement au SA. C'est troublant.
Pour avoir approfondit mes recherches ces temps derniers,
je trouve également qu'il y a des similitudes inquiétantes ...
FloretteRanou a écrit :J'ai remarqué également que j'avais des affinités plus grande avec les étrangers que les NT français.
C'est une chose que j'ai pu expérimentée aussi, et qui me
paraît logique. Les deux parties sont clairement décalées,
et dans ce contexte les efforts pour clarifier les propos
à l'émission, et pour les comprendre à la réception, sont
naturellement élevés, et qui plus est, le climat général
est d'une grande (et inhabituelle) bienveillance.

Je crois que ce terme "bienveillance" n'est pas à la mode,
mais chez les personnes qui la pratiquent, quelles qu'elles
soient (autistes, NT ou autres) , on arrive à se sentir bien.
J'ai des trucs à creuser là dessus ...
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#73 Message par freeshost » jeudi 31 juillet 2014 à 15:26

Astragale a écrit :Je suis naturelle, j'exprime ce que j'ai à exprimer et un bon nombre de personnes sont scandalisées par mes mots, mes tournures et crient au scandale.
Scandale ? où ça ? Qui scande des propos virulents ? :mrgreen:

Bon, il semble que, avec ou sans autisme, "on peut prendre les choses perso'" (se sentir visé ; surtout les personnes qui attachent beaucoup d'importance à l'ego). A l'opposé, on peut pratiquer le détachement (prendre ses distances), ou en rire (le comique de situation :lol: ).

Une clé ? accepter les compliments et autres félicitations quand ils viennent d'autrui. Si je n'accepte pas le positif, je risque d'être plutôt négatif.

Bon, Astragale, nous, nous ne te bannissons pas, mais te bénissons. Honni soit qui mal y pense ou te voue aux gémonies. Sus aux hégémonies et autres cérémonies teintées de monotonie.
Loup a écrit :Mais du coup, j'ai vraiment l'impression d'être à côté de la plaque alors...
Mieux vaut être à côté de la plaque que se brûler les ailes. :mrgreen:
Loup a écrit :Certaines personnes sont plus souples quand à l'acceptation de points de vue différents et de manière plus rapide, mais pour d'autres, il est plus complexe de remettre en question tout un système personnel et propre à chacun.
Faire des étirements réguliers, c'est bon pour la souplesse. Bon, faut pas trop abuser non plus. On en apprend plus en se baignant dans d'autres opinions, dans de nouveaux contextes, qu'en restant dans "son propre camp". Mais faut pas trop abuser, sous risque de virer de l'autre bord, vers un autre extrême, ou d'être trop influençable, manipulable.
Astragale a écrit :Je ne cache rien,
Ah ! ne te retiens-tu jamais ? tu remarques, tu dis ?
Astragale a écrit :Untel dit quelque chose, ça doit être vrai.
Petit Chaperon Rouge, je suis ta grand-mère. Tu es mignonne à croquer. Approche donc ! (susurra le loup d'une voix mielleuse)

Tu peux t'intéresser à l'esprit critique. Me crois-tu si je te dis les phrases suivantes ?

- 1001 est un nombre premier.
- Mon père s'appelle Barack Obama.
- Je ne pourrais pas vivre sans FaceBook.
- Le dauphin est un poisson.
- Si tu manges des épinards, tu deviendras aussi fort que Popeye.
- Le PS promet de baisser les impôts.
- J'ai trouvé la pierre philosophale qui change le plomb en or.
- "sein" en allemand signifie "sein" en français.
- Aucune personne avec autisme n'aime être debout dans l'ambiance des concerts animés.
- J'ai visité Rennes en 2009.
- Le groupe de musique allemand Wir Sind Helden a chanté la chanson 99 Luftballons à Sion (en Suisse).
- Dans deux ans, jour pour jour, on verra la fin du monde à la télévision.
- Les anges, non contents d'exister, ont un sexe bien déterminé.
- Je suis fan de psychanalyse.
- Neil Armstrong n'a jamais marché sur la lune.
- Windows est un système d'exploitation libre.
- Socrate a dit "Je pense donc je suis."
- Le sulfite est un cépage.
- Lima se trouve en Suisse.
- Les disques les moins chers se trouvent à la FNAC.
- Les radicaux libres sont bons pour lutter contre le cancer.
- Les cirrostratus sont les nuages responsables des orages.
- Toutes les femmes blondes sont stupides, surtout chez les femmes blondes HP.
- ...

Plus tu en apprends, plus tu peux te défaire des sophismes et autres manipulations, plus ton esprit critique peut s'entraîner, se nourrir.

Ou t'appellerais-tu Guillaume ? :mrgreen:

Astragale a écrit :et je ne m'adresse qu'à sa "vérité" interne, pas à ce qu'il veut me faire passer, qui est juste comme une onde brouillée pour moi
Tu peux essayer de t'intéresser aux intentions des autres personnes (surtout des personnes sans autisme :mrgreen: ), même si ça ne semble pas être le point fort des personnes avec autisme. Pour ma part, je m'aide beaucoup de la rationalisation, de la littérature scientifique dans les sciences sociales et du comportement et du langage (notamment la psychologie sociale, la rhétorique, la linguistique, etc.). Cela m'aide à rapprocher de 1 le rapport (nombre de situations où j'identifie l'intention d'autrui / nombre de situations où j'essaie d'identifier l'intention d'autrui).

Je suis d'accord que le langage, avec toutes ses faussetés et autres effets stylistiques, est loin d'être simple, mais s'y intéresser ne me semble pas inutile, histoire de ne pas rester 100% dans ma bulle. :)
Astragale a écrit :mais que mes interlocuteurs n'ont pas la même vision de ce qui est normal, juste et naturel.
Chaque être vivant a ses propres représentations. Et c'est tant mieux. Vive la diversité. Reste maintenant à tendre vers l'idéal : que chaque être tolère des représentations différentes chez autrui. L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

Après, il y a des personnes moins susceptibles et plus tolérantes (comme moi :mrgreen: ) que d'autres. Cherche des personnes tolérantes, ouvertes d'esprit, sereines (et qui ne fument pas :lol: ).

De toute façon, tit-cul sait qu'il faut vivre pour ses convictions et non pour celles de ses vieux.
Astragale a écrit :mais j'ai zéro en socialisation
Honnêtement, vous mettriez zéro en socialisation à Astragale ? :?:
Astragale a écrit :J'ai beau expliquer ce qui se produit, peu comprennent, encore moins le croient.
Il faudrait leur faire bouffer de la littérature sur l'autisme et le syndrome Asperger, attiser leur curiosité scientifique, intellectuelle, sociale, humaniste. Qu'ils pensent "Never enough knowledge." On n'arrête jamais d'apprendre. Ou les inviter à une fête Asperger. :lol:
Astragale a écrit :J'ignore que les gens cachent des choses, quelles choses et pourquoi.
En général, on cache :

- les sujets sensibles (tabous, sacrés) : la mort, le salaire, le sexe (ceci est un rectangle blanc), la religion et autres convictions farouches, l'opinion politique,
- les actes dont on n'est pas fier, (j'ai fait pipi au lit, j'étais bourré hier soir, j'ai été violée (+ traumatisme), j'ai reçu un 2 à l'examen de mathématique, etc.)
- les actes qui ne correspondent pas aux paroles (hypocrisie), (j'ai financé la campagne pour le communisme ; j'ai caché de l'argent sur un compte en Suisse, alors qu'il dit à la presse "Je n'ai aucun compte en Suisse." de manière "convaincante", apparemment ferme)
- les actes qui sont stigmatisés car ne correspondant pas à certaines normes sociales prescriptives, (je fume du haschisch, je mange au McDo chaque jour, je suis un autiste homosexuel et ai des problèmes de dyslexie et je trouve que la télévision rend les gens cons, je porte un short et des hautes bottes en cuir au mariage à l'église, etc.)
- les sujets qui pourraient réveiller de mauvais souvenirs, (il a été intimidé dans son enfance ; sa femme l'a quitté récemment ; son frère s'est suicidé l'année passée, etc.),
- ...

De manière générale, on cache tout ce qu'on pense qui pourrait donner ternir notre image, notre réputation. Et beaucoup de personnes sans autisme semblent être plus sensibles à l'image, à la réputation.
Astragale a écrit :Enfin, j'ai réfléchis cet après-midi à l'idée de faire supprimer toute cette discussion qui m'a mise si mal à l'aise et puis j'ai décidé que ce n'est pas une bonne idée.
Ouais, c'est très rarement une mauvaise idée que de censurer une discussion. Ça frustre toutes les personnes qui y ont participé. Et cette discussion constructive peut être utile à toute personne qui la lirait sans forcément y participer.
Astragale a écrit :Étant habituellement seule contre tous dans mon ressenti, j'ai tendance à me remettre immédiatement en question ce qui entraine l'écroulement de tout mon système, et la fin de ma crédibilité.
La majorité peut se tromper, par exemple face à Galilée. Avant qu'il ne découvre que c'est la terre qui tourne autour du soleil, de nombreux esprits voulaient continuer de croire que c'était le soleil qui tourne autour de la terre.
Astragale a écrit :mon père est très expressif dans ses gestes et sa voix (il gueule, râle, tape du poing sur la table, et ça me paralyse), et j'en avais peur...
Chaque personne peut apprendre à s'exprimer calmement sans taper du poing sur la table. L'apprentissage du vocabulaire large aide beaucoup (pour ne pas dire "est nécessaire"). De nouveau, never stop learning. Moi, le truc qui me dérange, ce sont les personnes qui claquent les portes. :mrgreen: Au début, tu crois que ça s'adresse à toi, mais si tu observes de loin, tu t'aperçois qu'elles le font tout le temps, même si tu n'es pas à côté.

Si tout le monde était calme, ça aiderait. Mais là, je rêve en haute définition. :mrgreen:
budakesi a écrit :Il s'agit d'extraits d'un livre écrit par un Asperger américain, Ian Ford. Le titre anglais est "A field guide to earthlings"
Combien de pages ? quelles dimensions des pages ? quel prix ? :mrgreen: (Je n'ai pas trouvé le pdf. Juste un pdf de l'introduction : 24 pages, autant dire, maigre butin)
Par exemple on considère le contact visuel direct comme approprié dans la culture US, mais dans certaines cultures, il est considéré comme intrusif ou menaçant.
Ça va un peu dans le sens de ce que disait Joseph Schovanec à Lausanne. Les codes sociaux et autres normes sociales varient d'une culture à l'autre. Peut-être que les personnes sans autismes sont plus sujettes aux ethnocentrismes.
Je crois que toutes les choses qui sont « incorrectes » chez les personnes autistes sont simplement le résultat d’un faible ajustement de culture à personne, et de l’effet boule de neige de la dissonance cognitive produite par l’énorme fossé entre les contes de fée que les NTs considèrent comme La Vérité et les faits réels observables.
Ça fait plaisir de lire "la dissonance cognitive". :mrgreen: L'idée serait d'encourager les personnes à la réduire de la manière suivante : accepter la cohabitation de A et B (au lieu d'une adaptation à sens unique).
Mais, contrairement à ce qu’ils croient à propos d’eux-mêmes, les NTs ne sont pas «meilleurs» que nous dans des choses comme les habiletés sociales,
Je me demande si le fait de se dire "Si A et B sont différents, il y en a forcément un qui est meilleur que l'autre." n'est pas un biais qui vient du besoin de valorisation (de soi). Il faut secouer sept fois son cerveau avant de faire l'éloge d'une qualité car, ce faisant, on risque de stigmatiser / dévaloriser tous les êtres qui n'auraient pas cette qualité. [Une certaine évidence, du point de vue d'une certaine éthique humaniste.]
mettez un NT tout seul dans un congrès ou une conférence remplie d’Aspies, et regardez comme ils sont « compétents » !
Oui, on peut souvent faire cette expérience de la majorité inversée, tout comme une personne entendante au milieu de personnes sourdes qui signent entre elles.
Il y a un domaine dans lequel les autistes ont un avantage naturel : c’est la simplicité de notre pensée. Nos pensées sont moins encombrées par les émotions, et nous savons intuitivement que le langage est une invention. Nous ne savons pas mentir aussi facilement.
C'est ce qui me faisait penser que l'autisme (surtout couplé avec le haut potentiel) pouvait être un facteur favorisant la démarche scientifique. Et cela file bien avec mon attrait pour les sciences du langage (fascinant, je vous dis, fascinant ! :mrgreen: ).
Nous ne jouons pas pour gagner, eux si.
De véritables gamins, je vous dis ! :lol: Souvent à penser en mode compétition au lieu du mode coopération !
L’auditeur NT va d’abord écouter le contenu relatif aux croyances et influences, et seulement ensuite le contenu informationnel. Le message émis aura beau être correct du point de vue des faits, le message reçu sera compris comme quelque chose se rapprochant de « c’est ta faute, espèce d’abruti ».
Je les plains. :o Prisonniers des croyances ! Prisonniers de l'image et de la réputation ! just my ego is important ! Bon, on risque fort bien de tomber dans la caricature quand on ne regarde qu'une caractéristique.
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

budakesi
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#74 Message par budakesi » jeudi 31 juillet 2014 à 17:35

Tout d'abord un petit préambule: j'ai cité Ian Ford non pas comme une bible en matière de SA, mais essentiellement à l'intention d'Astragale, en espérant qu'elle se sente moins seule dans ses perceptions de certaines situations de cohabitation avec d'autres modes de fonctionnement.

Encore une fois, tout témoignage est personnel, les analyses sont donc subjectives et chacun peut s'y retrouver un peu, beaucoup, pas du tout. En ce qui me concerne, je perçois très souvent les situations de la façon dont l'exprime Ian Ford, mais j'étais incapable de l'exprimer aussi nettement. Le lire m'a donc fait du bien.
cosima a écrit :Je ne sais pas ce qu'est "l'amitié fondée sur la menace"
Tugdual a écrit :Par contre comme Cosima, je ne saisi pas ce que l'auteur
entend par "l'amitié fondée sur la menace" ..
"'L'amitié fondée sur la menace", d'après Ian Ford, c'est une conception de l'amitié qui s'apparente davantage à une alliance stratégique : il s'agit de manipuler les gens pour qu'ils soient avec toi, parce que si tu ne le fais pas, si tu es trop indépendant(e), tu n’obtiens pas l’attention des gens qui sont limités à ce type de relations, et toute relation avec eux est impossible. Si tu n'acceptes pas, par trop d'indépendance, d'adhérer aux associations au niveau du langage et de la culture (je traduirais par adhérer à leurs croyances et autres idées préconçues) qui sont celles de la ou des personnes avec lesquelles tu as envie d'être amie, alors tu seras seul(e). La menace c'est celle de l'isolement.
cosima a écrit :Le hpi biaise pas mal de choses en effet, mais je ne sais pas toujours quoi. En général je l'apprend à mes dépends..
Il est fréquent que les HPI possèdent certains traits autistiques plus ou moins prononcés. S'agissant de la difficulté à se faire des amitiés sincères et intéressantes, on se heurte à la fois au problème de l'authenticité et de la profondeur, qui se retrouvent chez les Aspies.
FloretteRanou a écrit :Cela rejoint mon impression sur le fait que la différence entre les autistes et les NT serait basées sur un ethnocentrisme plus fort de la part de ces derniers.

viewtopic.php?f=6&t=1319&p=138108&hilit=ocytocine#p138108

Je donne ici au terme "ethnocentrisme" un sens plus large que celui relatif au pays de résidence / d'origine.

J'ai remarqué également que j'avais des affinités plus grande avec les étrangers que les autres français.

Est-ce parce que je suis en quelque sorte indépendante de la culture de mon groupe ethnique et que cette neutralité me rend plus à même de me lier aux membres de groupes extérieurs ?

Je trouve en tout cas intéressant dans le cas de l'autisme de parler plutôt de difficulté d'intégration que de déficit social.
Oui, c'est aussi ce que je ressens. J'ai habité de nombreuses années à l'étranger, y compris enfant, et j'ai toujours trouvé cela très facile et beaucoup plus stimulant.

Ton indépendance vis-à-vis de tes déterminismes culturels/ethniques te donne une plus grande ouverture à la différence, tu voyages "léger". Je suis aussi très sensible à ce phénomène. L'inconvénient, c'est qu'on devient tellement caméléon que le sentiment de soi est assez vacillant (je parle pour moi). J'en reviens toujours à cette tension entre trop/pas assez d'appartenance.
Jacquie a écrit :c'est dommage de faire des généralités, nous sommes tous différents et c'est très bien comme ça !

aucun aspie ne ressemble à un autre

et de même, tous les NT ne sont pas pareils !
Bien sûr Jackie. Encore une fois, Ian Ford témoigne de sa propre expérience, et de l'analyse qu'il en fait. Je ne considère pas que ce qu'il dit vaut pour tous les Aspies, tous les neurotypiques. Lui-même est intégré, il est marié, a deux enfants, s'est auto-diagnostiqué, a dû fortement compenser, il a créé sa propre société de développement informatique.
Tugdual a écrit :Je crois que ce terme "bienveillance" n'est pas à la mode,
mais chez les personnes qui la pratiquent, quelles qu'elles
soient (autistes, NT ou autres) , on arrive à se sentir bien.
J'ai des trucs à creuser là dessus ...
Je n'aime pas trop le terme "bienveillance" que je trouve connoté "condescendance" (la "bienveillance" du patron envers ses subordonnés), je lui préfère les mots "ouverture", "attention" ou même "bonté" tout simplement.

Mais je suis bien d'accord avec toi, cette attitude fait que l'on arrive à se sentir bien. Et cela se produit plus facilement à l'étranger parce que nos différences visibles (le fait d'être étranger, de ne pas ou mal parler la langue du pays) facilitent en quelque sorte les choses. On n'a pas besoin d'expliquer quoi que ce soit de nos différences invisibles, l'autre peut nous accueillir, accepter d'être surpris, sans nous juger.
freeshost a écrit :Combien de pages ? quelles dimensions des pages ? quel prix ? (Je n'ai pas trouvé le pdf. Juste un pdf de l'introduction : 24 pages, autant dire, maigre butin)
215 pages, effectivement il n'est pas disponible en totalité en ligne et comme je voulais absolument le lire je l'ai commandé sur Amazon.
freeshost a écrit :De véritables gamins, je vous dis ! Souvent à penser en mode compétition au lieu du mode coopération !
et oui, le requin plutôt que le dauphin :)
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Re: Le Syndrome d'Authenticité

#75 Message par freeshost » jeudi 31 juillet 2014 à 17:58

Okay, si je le trouve pour 20 francs suisses (17 euros environ), ce n'est pas cher pour 215 pages (A4 ? A5 ? A6 ?).
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)

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