Articles divers sur les TSA

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EnHans
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Re: Articles divers sur les TSA

#1411 Message par EnHans » vendredi 3 juillet 2020 à 8:25

Quand je lis ça : : "les personnes qui disent la vérité de manière non transparente et qui donnent des signes de malhonnêteté même si elles sont honnêtes." Je me dis qu'il est impossible de savoir si quelqu'un ment rien que pour cette raison. Et une autre est que certains ont un tel aplomb lorsqu'ils le font, que c'est totalement illusoire de croire qu'on peut déceler un mensonge.
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WinstonWolfe
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Re: Articles divers sur les TSA

#1412 Message par WinstonWolfe » vendredi 3 juillet 2020 à 8:30

Jean a écrit :
dimanche 28 juin 2020 à 21:53
Les personnes autistes risquent d'être manipulées parce qu'elles ne peuvent pas dire quand on leur ment
C'est une conclusion un peu rapide et partielle, l'expérience d'autiste montre aussi qu'on évite beaucoup de manipulations en étant insensible aux signes sociaux qu'utilisent les gens qui manipulent. Et si les non autistes détectent si bien le mensonge, pourquoi utiliserait-on encore le mensonge pour manipuler ? Je reste dubitatif sur les conclusions. Pour ce qui est de la méthode, l'article est trop succinct pour se faire une idée.
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Re: Articles divers sur les TSA

#1413 Message par ブノワ » vendredi 3 juillet 2020 à 9:33

Par définition, les personnes autistes peuvent être manipulées, utilisées, abusées par tous les gens qui usent des relations sociales de façon douteuse comme ça.
Peut être peut on considérer le problème autrement que l'article, en se demandant si une société où ces gens là sont mis au bord de la route est possible ?
Oui, je sais, c'est difficile quand ce sont les compétences qui aident à monter les échelons dans plein de domaines.

Il y a beaucoup d'articles à une époque qui déploraient aussi le fait que les autistes ont du mal à catégoriser les gens comme "nous" ou "eux". Depuis quand voir le monde de façon binaire est un problème ?
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Re: Articles divers sur les TSA

#1414 Message par EnHans » vendredi 3 juillet 2020 à 9:53

on évite beaucoup de manipulations en étant insensible aux signes sociaux qu'utilisent les gens qui manipulent.
Oui, et ce qui est théoriquement un "point faible" peut se révéler être un "point fort", en tout cas dans cette configuration là (le fait d'éviter de rentrer dans un jeu de dupe avec des menteurs/manipulateurs).
Je suis même certain que le fait d'être insensible aux signes sociaux induit des faux manipulateurs (des gens qui se sont adaptés... malgré eux) à changer leur comportement, à leur permettre d'adopter une attitude plus saine lorsqu'ils sont confrontés à des autistes.
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Re: Articles divers sur les TSA

#1415 Message par misty » vendredi 3 juillet 2020 à 12:42

Winston Wolfe a écrit :Je reste dubitatif sur les conclusions. Pour ce qui est de la méthode, l'article est trop succinct pour se faire une idée.
Personnellement ce qui me fait douter c'est le (simple) recours à un auto-questionnaire de Baron-Cohen pour distinguer les autistes des autres (si j'ai bien compris, j'ai trouvé ça plutôt flou et pas vraiment eu envie de creuser plus).

EnHans a écrit :Oui, et ce qui est théoriquement un "point faible" peut se révéler être un "point fort", en tout cas dans cette configuration là (le fait d'éviter de rentrer dans un jeu de dupe avec des menteurs/manipulateurs).
A mon avis ce n'est pas tout à fait ça, ce serait plutôt une sorte de manière indirecte d'arriver aux mêmes conclusions que des non-autistes, cette manière particulière découlant probablement des déficits de lecture directe des signaux sociaux.

Je pense qu'une personne autiste est à la fois plus et moins à même de détecter le mensonge, ça dépend beaucoup du contexte:

-Quelqu'un qui me ment ou me fait une blague dans la vie courante sur un temps très court avec effet immédiat, je suis assez incapable de comprendre.

-A plus grande échelle, avec possibilité de compiler des éléments, de prendre des détails à imbriquer ensemble comme un puzzle, je vais percevoir très vite quand quelque chose ne colle pas et qu'une pièce n'est pas à sa place (ou n'a carrément rien à voir avec le reste du puzzle). Du coup, on m'a souvent dit que je comprenais mieux et plus vite certaines choses. En fait c'est un peu comme si les irrégularités dans les détails me sautaient aux yeux, donc indépendamment de mon incompétence à analyser les signaux sociaux je détecte quand même un discours qui ne tient pas debout. Sans avoir forcément le réflexe de penser que quelqu'un ment, je vais me dire que ce qui est dit n'est pas vrai. Je pense que c'est une nuance de perception: se focaliser sur les données/faits plutôt que sur la personne.

En plus, j'ai tendance à tout analyser, à avoir besoin de précision et de données factuelles, donc certaines manières de communiquer me font un peu l'effet d'un drapeau d'alerte. Typiquement, les formulations à base de "les autistes"/"les français"/ "les scientifiques" pensent/disent que... Voire carrément "tout le monde dit que/pense que..." Je trouve déjà ça complètement absurde sur le principe (je ne vois pas comment on peut prêter à des groupes totalement hétérogènes des avis ou discours homogènes), mais en plus je sais d'expérience que 9 fois sur 10 ça annonce une volée de baratin derrière. Je ne sais pas qui sont "les autistes", ni qui sont "les français", ni qui sont "les scientifiques", je sais encore moins qui est "tout le monde", et j'ai tendance à préférer savoir qui exactement a dit quoi exactement (+ éventuellement quand).
Comme il est avéré qu'un des ressorts de la manipulation en général c'est le flou et le manque d'éléments cadrés et précis, il me semble qu'un certain "fonctionnement autistique par défaut" peut constituer un rempart éventuel. Après, il y a tout ce qui est culpabilisation, et là je me demande si les faiblesses là-dessus ne fragilisent pas rapidement le rempart.

Par ailleurs, j'ai remarqué que la mémoire joue aussi. Dans des contextes (cf actualité récente) où c'est un peu la guerre psychologique avec les uns et les autres qui s'accusent mutuellement de mentir, je trouve que quand on se souvient toujours très bien de qui a dit quoi exactement, la portée est très moindre. En 10 secondes on repère celui qui marque contre son camp, parce que (en tout cas c'est le cas pour moi) le fait de revenir sur des données fait réapparaître automatiquement ce qui se trouvait dans le champ visuel autour: c'est immédiat.
Ca, c'est valable autant en général pour médias et cie qu'au quotidien. Les gens de mon entourage savent très bien que pour ce qui est de me mentir à propos d'un détail passé, le pronostic est nul tellement ma mémoire est fiable.

Je pense par contre que certaines personnes autistes peuvent savoir que quelqu'un leur ment (éventuellement à cause de la lumière qui s'allume directement quand une irrégularité apparaît dans le schéma factuel/discours) tout en se laissant faire car elles accordent beaucoup de valeur à la relation avec la personne qui ment. Ou qu'elles se sentent coupables de quelque chose à son sujet.
C'est une chose qui représente à mon avis le plus gros morceau concernant les autistes et le mensonge, parce qu'on peut se sentir coupable de penser que quelqu'un nous ment alors même que factuellement on a tous les indices pour déduire que cette personne ment vraiment. Je crois qu'une forme de déni peut apparaître, dans ces configurations, et que ça n'a alors plus rien à voir avec la capacité réelle à détecter les mensonges.
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Re: Articles divers sur les TSA

#1416 Message par EnHans » vendredi 3 juillet 2020 à 13:07

Intéressant mais j'ai du mal à comprendre le levier/les raisons qui amène à "se sentir coupable de penser que quelqu'un nous ment alors même que factuellement on a tous les indices pour déduire que cette personne ment vraiment."

Pourquoi peut-on se sentir coupable ? J'ai du mal à penser que c'est la peur de se retrouver seul.
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ブノワ
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Re: Articles divers sur les TSA

#1417 Message par ブノワ » vendredi 3 juillet 2020 à 13:24

Opinion perso, je ne suis pas dans la tête de Misty.

Penser que quelqu'un nous ment, c'est prêter à quelqu'un des mauvaises intentions, et quand on a un cerveau qui tourne en mode "pays des Bisounours", c'est un gros problème de faire ça. Une sorte de transgression du monde utopique dans ta tête où tout le monde est un Bisounours.

Personnellement je donne par défaut le bénéfice du doute à tout le monde, et il en faut beaucoup (au sens de preuves concrêtes) pour que cette présomption disparaisse. Bon, une fois que c'est fait, je ne pardonne jamais, c'est à double tranchant cette histoire.

Rien à voir avec la peur de l'isolement ou quoi, à mon avis je le répête.
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misty
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Re: Articles divers sur les TSA

#1418 Message par misty » vendredi 3 juillet 2020 à 20:05

ブノワ a écrit :Opinion perso, je ne suis pas dans la tête de Misty.

Penser que quelqu'un nous ment, c'est prêter à quelqu'un des mauvaises intentions, et quand on a un cerveau qui tourne en mode "pays des Bisounours", c'est un gros problème de faire ça. Une sorte de transgression du monde utopique dans ta tête où tout le monde est un Bisounours.
Même sans être dans ma tête tu as bien cerné la chose :) , car c'est effectivement un pilier "équilibrant". En plus de ça, j'ai vraiment énormément de mal à concevoir qu'on puisse ne pas être honnête ou même "arranger un peu" la vérité: je ne comprends pas du tout, même à mon âge. Ca échappe complètement à ma logique.

De plus, j'accorde tellement d'importance à la loyauté et à la sincérité que je trouverais ça vraiment terrible qu'on m'accuse de ne pas être loyale/honnête/sincère. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus blessant à mes yeux, donc effectivement penser ça de quelqu'un, ça me fait directement culpabiliser.

Comme si ça ne suffisait pas, je trouve que les personnes qui mentent reprochent souvent aux gens de ne pas leur faire confiance (et pour cause). Du coup, ils ont tendance à avoir de grosses compétences en culpabilisation. Comme ceux sur qui on ne peut jamais compter et qui arrivent à te faire sentir très mal en te disant que cela les blesse beaucoup que tu ne t'appuies pas sur eux et que tu ne comptes jamais dessus. Peu importe que je me sois faite avoir déjà plusieurs fois, je peux accepter de "compter" sur quelqu'un tout en sachant qu'au final je vais me retrouver dans une situation délicate à cause de lui. Juste pour ne pas le blesser, parce que sinon j'ai le sentiment de le juger et d'être une mauvaise personne.

Je pense que certains aspects de l'éducation aggravent beaucoup ce problème, parce que les enfants autistes sont souvent vus comme "méchants" juste parce qu'ils se comportent de manière logique avec les gens.

Pareil pour ce qui concerne l'autorité, les institutions et cie. Pour un enfant autiste il me semble que si quelqu'un dit quelque chose qui n'est pas vrai, peu importe que ce soit le boulanger ou le président de la République. Ce qui compte c'est ce qui est dit, et dire quelque chose qui n'est pas vrai est insupportable que ça vienne de l'un ou de l'autre. En grandissant, on nous apprend à ne jamais remettre en question des figures d'autorité, c'est une règle assez stricte qui n'est pas toujours facile à suivre quand on a besoin d'exactitude et de franchise extrême. A chaque erreur ou "incohérence" relevée, tout le monde nous tombe dessus en disant que ça ne se fait pas, que c'est prétentieux, impoli, inacceptable, qu'on a juste envie de se mettre en avant, de faire le malin, de provoquer... Bref ce qui est renvoyé est très négatif.
Il me semble assez logique qu'une fois adulte on culpabilise facilement après avoir mis en doute tel ou tel discours: on a été élevé dans l'idée que c'est très mal, mais comme on ne peut pas toujours s'en empêcher on dit les choses. Je ne vois pas comment éviter de culpabiliser, d'autant plus qu'on voit que la majorité des gens se taisent et que nous on n'y arrive pas.
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Re: Articles divers sur les TSA

#1419 Message par Jean » vendredi 3 juillet 2020 à 21:48

Les résultats positifs du dépistage de l'autisme entraînent rarement un suivi rapide

Les médecins seraient aptes à assurer le constat des résultats positifs de dépistage de l'autisme, mais ils les soupçonnent d'être inexacts, selon une étude américaine !

spectrumnews.org Traduction de "Positive autism screening results rarely prompt follow-up" par Peter Hess / 2 juillet 2020

Une information épouvantable : diagnostic, mais pas de suivi. Lorsque les plate-formes de coordination et d'orientation prévues par la stratégie nationale de l'autisme (4ème plan) auront été mises en œuvre partout (en France), on peut espérer que çà ne pourra plus exister. Il y a cependant des points de friction concernant l'intervention des psychologues, ou de blocage pour les éducateurs.

Si on prend l'exemple de l'ex-CEEAL (Centre Expert Autisme du Limousin), on peut voir que la garantie d'un suivi, de la prise en charge d'une intervention après le diagnostic est le principal facteur qui permet un diagnostic presque exhaustif.
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... ivi-rapide
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Re: Articles divers sur les TSA

#1420 Message par Jean » jeudi 9 juillet 2020 à 12:00

L'hétérogénéité de l'autisme compromet-elle le paradigme de la neurodiversité ?

Un avis sur la question de la neurodiversité et de l'autisme.

Traduction de "Does the heterogeneity of autism undermine the neurodiversity paradigm?" Jonathan A. Hughes 15 Juin 2020 https://doi.org/10.1111/bioe.12780
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... odiversite
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père d'une fille autiste "Asperger" de 37 ans

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Re: Articles divers sur les TSA

#1421 Message par Curiouser » jeudi 9 juillet 2020 à 15:03

J'ai trouvé l'article très intéressant, en ce qu'il constitue un bon état des lieux des différents points de vue et revendications.

Par ailleurs, je trouve cette image intéressante (à la fin du 3e sous-chapitre, "Le défi de l'hétérogénéité de l'autisme") :
Ils suggèrent, malgré le nom donné à la catégorie diagnostique, que l'autisme n'est pas tant un "spectre" (avec sa connotation de variation linéaire) qu'un "paysage" multidimensionnel , un "espace " ou une "constellation ".
Non diagnostiquée
Tests prévus début décembre 2020. Conjoint diagnostiqué TSA en octobre 2020.

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Re: Articles divers sur les TSA

#1422 Message par Jean » lundi 20 juillet 2020 à 10:28

Guide pratique de l'ESCAP pour l'autisme : une synthèse des recommandations fondées sur des données probantes pour le diagnostic et le traitement 1/2

La Société européenne de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent (ESCAP) a adopté ce document qui résume les informations actuelles sur l'autisme et se concentre sur les moyens de détecter, diagnostiquer et traiter cette condition.

Traduction de "ESCAP practice guidance for autism: a summary of evidence-based recommendations for diagnosis and treatment'

Joaquin Fuentes,Amaia Hervás,Patricia Howlin &(ESCAP ASD Working Party) - European Child & Adolescent Psychiatry (14 juillet 2020)
https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... aitement-1
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Re: Articles divers sur les TSA

#1423 Message par ブノワ » lundi 20 juillet 2020 à 10:53

C'est rude que la traduction s'arrête au moment où ca devient intéressant. :mrgreen:

Du coup j'ai été lire la suite en Anglais, c'est très bien comme document.

Mais je me demande quelle est la "portée" des auteurs ? (https://www.escap.eu), ça m'a l'air très marginal comme structure (ou alors limité aux professionnels).
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Re: Articles divers sur les TSA

#1424 Message par Aliocha1 » lundi 20 juillet 2020 à 14:37

"Au sein de ce groupe aux capacités cognitives accrues, il existe un petit nombre d'adolescents ou de jeunes adultes qui ne répondent plus aux critères de diagnostic et ne présentent plus de symptômes manifestes d'autisme. Cependant, les recherches suggèrent qu'ils continuent à présenter des difficultés subtiles en matière de compréhension sociale, de communication pragmatique, d'attention, de maîtrise de soi, de maturité émotionnelle et de morbidité psychiatrique [72]."

Ce passage m'interpelle. Le lien* qui est indiqué dans la note 72 parle de personnes qui ont « perdu » (ma traduction est sans doute incorrect) leur diagnostique de TSA, de quoi s'agit-il ? De personnes qui étaient dans le spectre de l'autisme un temps mais ne le seraient plus selon les tests normalisés ? J'imagine que l'on peut mettre ceci en lien avec les stratégies de camouflage social ?

*https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-2409-6
En questionnement.

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Re: Articles divers sur les TSA

#1425 Message par ブノワ » lundi 20 juillet 2020 à 14:45

La référence parle d'enfants ou d'adolescents, je suppose que le diagnostic peut être "à confirmer" pour eux.

Concernant les adultes, je te renvoie au "patient 0" de l'époque moderne, pour qui effectivement on peut penser à une "sortie des critères de diagnostic" avec l'âge.
https://www.asperansa.org/premier_autiste.html

Comme je le dis toujours, ce type d'analyse laisse de côté toutes les personnes qui font le parcours miroir, "devenir" autiste parce qu'ils sont confrontés aux pires des relations sociales à l'âge adulte.
Personnellement, je pense que ces derniers sont plus fréquents que les premiers.
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