Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfance

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Manichéenne
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#91 Message par Manichéenne » mardi 1 mars 2016 à 23:04

Man on the Moon a écrit :Pourquoi reprocher à la justice d'être aveugle puisque c'est justement le principe même de son fonctionnement ??
Ah, donc si on me retire mes enfants parce que je tente de les faire diagnostiquer, je dois remercier la justice d'être aveugle, et l'ASE d'être de bonne volonté ? :?

Il y a des différences entre "c'est le fonctionnement habituel", "ça s'explique", et "c'est juste".
Là, je ne vois pas comment on peut croire que c'est vraiment dans l'intérêt des enfants, sans même parler de la mère.
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Man on the Moon
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#92 Message par Man on the Moon » mercredi 2 mars 2016 à 9:33

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#93 Message par Jean » mercredi 2 mars 2016 à 11:06

Ne pas parler au nom de "tous les parents" ne veut pas dire qu'une association n'st pas représentative.

Comme l'a montré le défenseur des droits (mettre en cause son pedigree politique est une technique de polémique politique classique, mais çà ne dit rien sur le fond), il y a un problème spécifique à l'autisme dans les rapports à l'ASE et aux juges.

La plupart des professionnels de l'enfance ont été non-formés ou dé-formés au sujet de l'autisme.

Vous ne vous en rendez peut-être pas compte compte tenu de la sévérité de l'autisme de votre enfant, mais ces professionnels seront plus enclins à déceler un dysfonctionnement familial qu'à orienter vers un diagnostic de TED et une prise en charge adaptée.

Je suis depuis quelques mois une situation classique de ce type : mère divorcée, conflits à l'école, suivi par par un SESSAD. Les professionnels demandent à la mère pourquoi elle "veut" que son enfant soit TED, alors qu'il n'a pas de handicap. Le CRA a commencé, en urgence, le processus de diagnostic : l'évaluation n'est pas terminée, mais un diagnostic a été posé.

Malgré cela, une plainte vient d'être déposée hier.

Autisme France, appuyée par le collectif EgaliTED, soutenue par de nombreuses associations mène depuis plusieurs mois une campagne sur ces situations que nous rencontrons, sur le terrain, trop fréquemment. Un plan d'action interministériel est en cours de définition et sera ensuite mis en oeuvre dans le cadre du 3ème plan autisme. Il concernera les professionnels de l'enfance (ASE, juges ...) Nous ne pouvons que nous en féliciter.

C'est révoltant de constater que certains enfants et parents continuent à subir les pots cassés, en attendant. Il n'est pas étonnant que cela s'exprime de façon agressive sur les réseaux sociaux : c'est la loi du genre.

Sur vos remarques concernant l'ABA ("petit soldat") : les conflits entre associations d'il y a 20 ans] [notamment entre Sesame Autisme et Autisme France] sont dépassés. Les différentes associations sont regroupées dans un collectif autisme, il est vrai peu actif, mais défendent toutes les recommandations de la HAS concernant le diagnostic : ABA, TEACCH, PECS et cie et ne considèrent plus la psychanalyse comme pertinente pour l'intervention en autisme. Cela concerne Sesame autisme, mais aussi l'UNAPEI.
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#94 Message par Jean » mercredi 2 mars 2016 à 18:17

Placement d'enfants autistes : la défense ira jusqu'au bout

DROIT DE SUITE – La cour d’appel de Grenoble a confirmé le placement des enfants de Rachel en structure et famille d’accueil, ce vendredi 26 février. La justice estime leur mère responsable de leurs troubles du comportement et réfute tout diagnostic d’autisme. Inacceptable pour la défense qui dénonce une erreur judiciaire et entend bien poursuivre le combat.

« Nous allons saisir la Cour européenne des droits de l’homme et rendre compte du jugement en appel au Comité sur les droits de l’enfant de l’Organisation des Nations unis (ONU) qui est déjà au courant de l’affaire », prévient maître Sophie Janois, l’avocate de Rachel, loin de s’avouer vaincue.

C’est malgré tout d’une voix blême qu’elle nous annonce la confirmation du premier jugement dans toutes ses dispositions. Le placement des trois enfants de Rachel, déjà séparés de leur mère depuis sept mois, a donc bel et bien été confirmé vendredi 26 février par la cour d’appel de Grenoble.
« On s’y attendait un peu », lâche-t-elle après un silence. Il est vrai que l’audience en appel du 22 janvier dernier avait été particulièrement éprouvante selon l’avocate qui l’avait comparée à une audience d’assises.

L’arrêt de la cour de Grenoble est ubuesque selon Sophie Janois : « Le juge reproche à la mère de dire que ses enfants sont autistes alors que d’après lui, ils sont atteints de troubles envahissants du développement (TED). C’est fou ! C’est comme si vous déclariez : il ne faut pas dire que le ciel est gris mais qu’il est anthracite. » Et ce n’est pas la seule allégation a l’avoir indignée : « Il est aussi indiqué que Rachel ne peut pas récupérer ses enfants parce qu’elle leur renvoie une image handicapée d’eux-mêmes ! »

Autant dire que la confusion règne car les TED sont effectivement un handicap. « C’est complètement fou ! », répète-t-elle. D’autant plus que « les trois enfants de Rachel vont tout prochainement bénéficier d’un suivi particulier de leur handicap mis en place par l’Aide sociale à l’enfance de l’Isère (Ase38*) ».

Cette prise en charge adaptée est le résultat de la réunion, la semaine dernière, entre cette dernière et l’Agence régionale de santé (ARS).

Pour autant, la situation reste inchangée pour Rachel. Depuis sept mois, elle voit ses enfants une heure tous les quinze jours en visite médiatisée. « Rachel est accompagnée d’une psychologue et d’une assistante sociale qui notent tout ce qu’elle dit, tout ce qu’elle fait, tout ce que les enfants disent, tout ce que les enfants font. Et la moindre petite chose peut être analysée », précise l’avocate.
Ainsi, « que les enfants aient encouragé leur mère pendant un jeu de société, cela veut dire qu’ils ont une place d’adulte. La maman a demandé trois fois de suite à ses enfants comment ils vont, cela veut dire qu’elle veut qu’ils aillent mal. C’est de cette façon que ce fut analysé pour Rachel », déplore Me Sophie Janois.

Pour que la cour ait pris en compte de tels arguments, nul doute pour l’avocate : « Elle est à mon avis profondément imprégnée par une culture d’obédience psychanalytique. »

« J’espérais beaucoup de l’appel… » Sophie Janois ne cache pas sa déception : « J’espérais beaucoup de l’appel tellement on avait de pièces au dossier », lâche-t-elle. Trente-cinq pièces médicales au total, « avec des diagnostics conformes aux recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS) à savoir, établis par des équipes pluridisciplinaires de l’hôpital : des orthophonistes, des psychomotriciens et des psychologues ».

À cela s’ajoute la consultation « des meilleurs pédopsychiatres de l’enfance et de l’adolescence au plan européen, comme le docteur Joaquin Fuentes », qui attestent que la mère ne peut pas être atteinte d’un syndrome de Münchhausen par procuration comme l’a déclaré l’experte judiciaire dans son rapport. « Ce n’est pas possible dans le cas de l’autisme ! », s’insurge-t-elle. Et de poursuivre, non sans une feinte naïveté : « J’ai bêtement pensé que la justice grenobloise s’emparerait de toutes ces pièces et qu’elle nous donnerait raison. Je n’ai pas imaginé une seconde qu’on nous lirait par dessus la jambe, qu’on continuerait de croire l’avis d’une seule experte, qui plus est, emploie le subjonctif dans son rapport et qui n’a vu les enfants que deux fois un quart d’heure ! » « On va aussi attaquer l’experte judiciaire… »

Mais Me Sophie Janois n’est pas du genre à baisser les bras : « On va aussi attaquer l’experte judiciaire devant le Conseil de l’ordre des médecins parce que, d’une part, elle a expertisé des adultes alors qu’elle est pédopsychiatre et que, d’autre part, elle a émis seule un avis sur un diagnostic d’autisme. » Or, l’HAS recommande clairement que ce type de diagnostic soit réalisé par une équipe pluridisciplinaire. « Elle aurait dû renvoyer vers une personne plus compétente à savoir un sachant », assène-t-elle. S

Prévenue de ce cas isérois par les nombreuses associations de parents d’enfants autistes, la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Ségolène Neuville, a clairement pris parti pour Rachel dans son discours au congrès Autisme France, le 25 janvier dernier. Cela n’aura manifestement pas porté ses fruits.

Désireuse de tout tenter pour sa cliente face à une justice « qui ne connaît pas le handicap de l’autisme », maître Sophie Janois n’abandonne pas pour autant la piste politique. Ainsi prévoit-elle d’écrire une lettre ouverte à François Hollande et à Manuel Valls, d’autant que ce dernier serait particulièrement sensible à la cause de l’autisme selon l’avocate. « On gracie bien des criminels, je ne vois pas pourquoi on ne rendrait pas ses enfants à Rachel », lance-t-elle.

Combien de familles d’enfants autistes seraient concernées en France par un risque de placement abusif ? Impossible de répondre et pour cause : « L’ONU vient précisément de rendre un avis reprochant à la France le déficit de chiffres et de statistiques sur le sujet, précise Sophie Janois. C’est vraiment un scandale ! »

Véronique Magnin
* Sollicité à plusieurs reprises, le conseil départemental, dont dépend l’Ase, n’a pas souhaité s’exprimer.

Prise en charge de l’autisme : la France à la traîne Journée mondiale de sensibilisation à l’autisme, le 2 avril 2016. – DR L’avocate l’affirme : « Tous les autres pays de notre niveau économique prennent en charge correctement l’autisme ». Ainsi, par exemple, est-il hors de question aux États-Unis ou dans les pays nordiques, de remettre en cause une mère parce qu’elle a des enfants autistes, selon Sophie Janois. « Au contraire, tout se met en place dès le diagnostic qui arrive vers 18 mois ou 2 ans*. Les prises en charge sont adaptées – cognitivo-comportementales voire développementales – les enfants progressent et continuent d’aller à l’école ». Et selon elle, c’est très efficace : « On voit même des enfants autistes sévères devenir des autistes plus légers, ce qui leur permet de prendre une place dans la société et de l’enrichir en terme de diversité ». * En France, le diagnostic est généralement établi vers 6 ou 7 ans.

Source : article Placement d’enfants “autistes” : la défense ira jusqu'au bout | Place Gre'net - Place Gre'net
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#95 Message par Man on the Moon » mercredi 2 mars 2016 à 20:49

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#96 Message par géromine » mercredi 2 mars 2016 à 20:51

Jean a écrit : Vous ne vous en rendez peut-être pas compte compte tenu de la sévérité de l'autisme de votre enfant, mais ces professionnels seront plus enclins à déceler un dysfonctionnement familial qu'à orienter vers un diagnostic de TED et une prise en charge adaptée.

...

C'est révoltant de constater que certains enfants et parents continuent à subir les pots cassés, en attendant.
Jean a écrit :
« Tous les autres pays de notre niveau économique prennent en charge correctement l’autisme ». Ainsi, par exemple, est-il hors de question aux États-Unis ou dans les pays nordiques, de remettre en cause une mère parce qu’elle a des enfants autistes, selon Sophie Janois.
Je viens sur la pointe des pieds.
Je lis ce sujet depuis un moment.
Je ne souhaite pas m'exprimer sur ce placement mais sur ce qu'il peut renvoyer aux travailleurs sociaux qui travaillent dans le milieu de l'autisme.
Entre collègues nous en parlons parfois.

Je voudrais vous parler d'une maman seule, qui vit avec son fils adulte. Je suis intervenue chez eux il y a quelques années. Clairement, il y avait maltraitance et danger pour le jeune adulte et pour sa mère. J'ai été enfermée chez eux, j'ai subi des humiliations verbales de la part de la maman. J'ai assisté à des scènes violentes.
Parce que ce jeune homme est autiste, la maman n'a pas été inquiétée.

Je voudrais vous parler d'une famille où règne le chaos à plusieurs niveaux. La famille n'est pas inquiétée parce que plusieurs enfants sont autistes.

Je pourrais vous citer d'autres cas.

Ce qui me sidère c'est que ce soit l'autisme qui soit mis en avant pour accuser des mères ou pour les excuser. Je m'exprime mal mais ce que je veux dire c'est que l'autisme n'est ni un poison ni un vaccin contre la maltraitance.

Un parent peut avoir un enfant autiste et être maltraitant, il peut avoir un enfant non autiste et être maltraitant. Il peut avoir un enfant autiste et être bienveillant, tenir son rôle de parent et ce sont la majorité des parents que nous rencontrons et accompagnons qui le sont. Un parent peut avoir un enfant non autiste et être bienveillant et là aussi, ce sont la majorité des parents qui tiennent leur rôle.

En cas de maltraitance d'un enfant, la Loi a un devoir de protection, que l'enfant soit autiste ou non. Elle doit mettre l'enfant en sécurité et accompagner sa famille pour qu'elle puisse reprendre sa place dès que possible lorsque cela est possible.


Concernant les autres pays, il est important de mesurer la complexité : culture différente, prise en compte du handicap différente ...
C'est facile de se dire que l'herbe est plus verte ailleurs mais connait-on vraiment ce qui se fait de manière globale et pas juste sur un point ou un autre ? Il faudrait étudier les prises en compte du handicap en général et de l'autisme en particulier avec des chiffres, des statistiques ... de manière plus précise et en ayant une connaissance de ce qui se trouve derrière les grands mots d'intégration, d'acceptation de la différence, de tolérance, ...

On peut parfois être amené à remettre en cause une mère, ou un père, qui a des enfants autistes. Non pas parce que les enfants sont autistes mais parce que des observations objectives montrent qu'un des parents (ou les deux) ne peut pas s'occuper de ses enfants parce que parfois ça arrive.
L'autisme n'immunise pas contre la maltraitance de même que l'autisme ne condamne pas à être un parent défaillant.
Le problème n'est pas l'autisme mais la difficulté voire l'incapacité de certains parents à élever leurs enfants. C'est une réalité, certains parents sont dans ce cas, l'autisme n'a rien à voir là-dedans.

Oui la France est peut-être à la traine, oui elle est en retard sur bien des points.
Mais pour parler de ce que je connais, l'Italie, les enfants sont pris en charge apparemment bien mieux qu'en France MAIS ils restent dans le circuit du handicap eux aussi. L'intégration n'est somme toute qu'apparente car si les enfants sont au milieu des autres ils sont soumis à moultes moqueries et brimades. Les parents ne savent que peu de choses sur ce qui est fait avec leur enfant, le niveau d'apprentissage est faible (par exemple, math de niveau CE1 enseignés à une élève de 17 ans ayant un niveau lycée sur le papier) ...
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#97 Message par Man on the Moon » mercredi 2 mars 2016 à 20:53

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#98 Message par WinstonWolfe » mercredi 2 mars 2016 à 20:58

Merci pour ce témoignage éclairant "d'insider", géromine. La situation est effectivement loin d'être simple, les exemples peuvent illustrer des positions très différentes. Mais tout plaide pour une utilité urgente d'une bien meilleure information et formation sur l'autisme, du public et des professionnels. Puissent les associations s'y consacrer mieux, au lieu de lutter entre elles...
Man on the Moon a écrit :( De plus, quand on connait les méthodes de certaines associations pour "recruter" des adhérents, on doute encore plus de leur représentativité )
Encore une fois, précisez vos propos, ou abstenez-vous de ces allusions. Ça décrédibilise vos propos. Je vous jure.
(Diagnostiqué aspie en 2013, à 40 ans)

Je sème des cailloux, ils m'échappent des doigts,
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#99 Message par Manichéenne » mercredi 2 mars 2016 à 21:02

Man on the Moon a écrit :Lorsque je viens avec mon fils à une journée "porte ouverte" sur l'autisme (halls associatifs, centres commerciaux) et que je rencontre uniquement que des autistes dit de "haut niveau" ou des "asperger" (qui en plus le regardent de travers), je peux vous dire que je suis en train de bouillir intérieurement.
Je pense qu'il y a là un implicite que je ne saisis pas. Pouvez-vous expliquer ce qui vous fait "bouillir" ?
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#100 Message par Man on the Moon » mercredi 2 mars 2016 à 21:17

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#101 Message par Man on the Moon » mercredi 2 mars 2016 à 21:24

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#102 Message par Jean » jeudi 3 mars 2016 à 0:13

Continuons à discuter, malgré les frictions initiales.

Qu'un parent d'une personne autiste (enfant ou adulte) puisse être maltraitant, c'est une évidence. J'en ai rencontré - je ne cherche pas à leur jeter la première pierre, parce que je sais que dans leur parcours, de toute façon, ils ont rencontré des professionnels "non performants".

Sur la question de la représentativité et des méthodes de prise en charge, cela s'éloigne du sujet, mais est à discuter.

Par contre, sur le défenseur des droits : je ne suis absolument pas de son bord politique, et à vrai dire, j'ai été choqué de voir Hollande le nommer. Ceci étant dit, je préfère m'intéresser au fond de son rapport.
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#103 Message par Jean » jeudi 3 mars 2016 à 0:30

Man on the Moon a écrit :Dans les années 90 on évoquait le nombre de 30 à 40.000 autistes (IGAS) dans sa variante haute et la grande majorité concernait des troubles sévères comme mon fils. Aujourd'hui, le nombre d'autistes présentant une arriération mentale et de sévère troubles comportementaux a très peu évolué mais ils sont devenus ultra minoritaires face au 600.000 autistes diagnostiqués et comme "tombés du ciel".

Lorsque je viens avec mon fils à une journée "porte ouverte" sur l'autisme (halls associatifs, centres commerciaux) et que je rencontre uniquement que des autistes dit de "haut niveau" ou des "asperger" (qui en plus le regardent de travers), je peux vous dire que je suis en train de bouillir intérieurement.
Il n'y a pas 600.000 autistes diagnostiqués. Il devrait y en avoir 600.000 (ou 450.000) si les diagnostics étaient faits correctement.

Quand il y a une révision des diagnostics, cela concerne surtout des personnes considérées comme ayant un handicap mental (mais ce n'est pas certain) avec un diagnostic de psychose infantile. C'est ce qui apparaît dans deux études faites par l'ARS en Bretagne.

Les modifications de prévalence dans les études aux Etats-Unis sont proches : des personnes considérées comme ayant une déficience mentale sont "reclassées" comme autistes.

C'est un progrès, car cela va impliquer une prise en charge plus adaptée à leur mode de fonctionnement.

Il y a une plus grande visibilité de l'autisme qui tient en partie à l'expression des autistes sans handicap intellectuel. Le Dr Constant expliquait que ce qu'il avait appris sur l'autisme, c'était à partir de quelques autistes de "haut niveau de fonctionnement", que cela l'avait conduit à modifier sa pratique et qu'il avait constaté que çà marchait.

Mais dans la pratique, je comprends que ce soit le jour et la nuit.

Je vois bien l'intérêt d'une ferme pédagogique. Mais pourquoi pensez vous qu'elle n'a pas intérêt à utiliser des approches d'adaptation de l’environnement - de type TEACCh -, des méthodes de communication par l'image - par exemple PECS, ou de type ABA - objectifs limités, essais répétés et progressifs ?

NB : L'épilepsie concerne 1/4 des autistes, toutes catégories confondues.
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#104 Message par géromine » jeudi 3 mars 2016 à 7:51

Jean a écrit :Qu'un parent d'une personne autiste (enfant ou adulte) puisse être maltraitant, c'est une évidence. J'en ai rencontré - je ne cherche pas à leur jeter la première pierre, parce que je sais que dans leur parcours, de toute façon, ils ont rencontré des professionnels "non performants".
Je vois une subtilité ici qui peut être sujette à glissement.

Il ne s'agit pas de jeter la pierre mais de gérer le danger avéré ou accompagner le danger potentiel lorsqu'il est repéré. C'est le fonctionnement en France.

Ce fonctionnement comporte une part de risque : celui de faire l'amalgame entre danger potentiel et problème de comportement inhérent à l'autisme et pas du fait de l'éducation donnée par les parents.

C'est une question qui se pose lorsque l'enfant n'est pas lavé, non pas parce que le parent est négligeant mais parce que l'enfant a des problèmes sensoriels par exemple ou encore qu'il ne va pas à l'école, non pas parce que le parent a démissionné mais, parce que l'enfant est en réelle souffrance vis à vis de l'école.

Qu'est-ce qui vient de l'autisme et qu'est-ce qui vient de l'incapacité parentale à gérer l'éducation, autisme ou pas ?

C'est pas simple de donner une réponse toute faite. Laisser un enfant dans une famille où il est en danger ou le retirer de sa famille du fait de son comportement inadapté dû à un handicap et non pas aux carences parentales sont deux erreurs dommageables pour l'enfant et sa famille.

Il y a aussi des professionnels incompétents, je suis moi-même parfois incompétente. Par manque de formation, par fatigue, par négligence ... je peux me planter et j'ai conscience que ce n'est pas acceptable vis à vis des personnes que j'accompagne.

Mais parfois , certaines familles, même avec des professionnels compétents, ne sont pas en capacité d'élever leur(s) enfant(s), autiste ou pas.

Les professionnels ne sont pas des champions qui peuvent tout régler. Ce serait retirer la responsabilité et le pouvoir des parents. Ce serait ne pas les considérer d'égal à égal. Pour qu'une solution se trouve, il faut la participation de tous les acteurs. On n'accompagne pas quelqu'un contre son gré, surtout s'il est persuadé d'être dans son bon droit en éduquant comme il le fait. Ça arrive aussi ce type de situation. Ce n'est pas une généralité à appliquer à tous les parents en difficulté mais ça arrive parfois.
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#105 Message par misty » jeudi 3 mars 2016 à 15:26

Sur ce sujet, sans rentrer dans le débat, je me pose une question que je n'osais pas exprimer jusque là, mais je me lance... Quelqu'un sait-il pourquoi le CRA ne peut pas intervenir juridiquement dans l'affaire, en tant qu'institution compétente (et une des seules sur ce sujet)? N'ont-ils pas un moyen de défendre leur travail, au niveau légal?
Parce que là, je me trompe peut-être, mais il me semble que leurs compétences et la raison même de l'existence des CRA sont remises en question par cette affaire... :?
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
Some lose all soul and become mind, intellectual.
Some lose both and become accepted.”

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