Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfance

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Manichéenne
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#136 Message par Manichéenne » samedi 25 juin 2016 à 17:30

Vous devriez arrêter les jugements biaisés sur l'utilisation d'un terme officiel.
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
Mère de 3 enfants : fils Aîné TDAH et TSA, cadet TSA de type Asperger.

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Bruno Jean
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#137 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 17:34

Manichéenne a écrit :Commentaire de Me Janois sur l'audience en appel du 22 janvier

« A moins que les juges se penchent sur nos 35 pièces de preuves et décident de suivre la science plutôt que des élucubrations pseudo psychologiques, c'est perdu. Rachel a vécu courageusement un procès qui pouvait s'apparenter à un procès d'assises, à la barre, plus d'une heure, à répondre aux questions partiales. Le ministère public a demandé le maintien du placement des enfants, avec séparation de la fille de ses frères (pour qu'elle se construise en dehors d'un rôle maternel...), en famille d'accueil, sans que leur autisme ne soit jamais pris en compte pour qu'ils vivent comme des enfants "normaux" et a demandé à ce que Rachel ait le moins de contact possible avec ses enfants. Voilà, seule l'expertise judiciaire compte, les diagnostics non. J'ai même entendu "aujourd'hui, tout le monde est autiste !". Voilà, Pierre Verdier et moi nous sommes bien battus, Rachel a été exemplaire, mais je suis lucide... »
Tiens donc !
Voilà un commentaire de Me Sophie Janois qui est fort intéressant !

En effet, on y apprend 2 choses d'une extrême importance pour une meilleure compréhension et acceptation des décisions de justice prises dans l'intérêt des enfants :

1) la demande du juge est que les enfants soient accueillis en famille d'accueil et non pas en institution genre "pouponnière" ou que sais-je contrairement à ce qui est affirmé ici et là et qui s'avère donc être faux

2) la fille - qui n'aura que 5 ans cette année - se serait "construite" jusqu'alors à l'intérieur d' "un rôle maternel" mais pas à l'intérieur... d'elle-même en tant qu'enfant


Pour la première information en "1)" : = > redoublons de vigilance quant à la véracité des multiples "informations" qui sont communiquées dans cette "histoire", surtout sur le web !
En fait, toujours vérifier la moindre information que vous lisez ou entendez avant de la diffuser à votre tour : conseil de journaliste ayant la déontologie de son métier chevillée au corps ! :)

Pour la seconde information en "2)", juste une question : pourquoi et pendant combien de temps cette petite fille - aujourd'hui âgée de 5 ans seulement - s'est-elle emparée de ce "rôle maternel" auprès de ses frères aînés alors que c'est à sa mère et à sa mère seule qu'il incombe d'assurer ce rôle ?
Modifié en dernier par Bruno Jean le samedi 25 juin 2016 à 17:42, modifié 1 fois.

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#138 Message par géromine » samedi 25 juin 2016 à 17:42

Bruno Jean a écrit :"placement" (terme inapproprié mais qui en dit long sur la considération envers les enfants qu'ont celles et ceux qui l'emploient ! Les êtres humains ne sont pas des objets ! )
Placement vient de placer qui vient de place et qui historiquement désigne un lieu ou une fonction en rapport avec une chose ou une personne.
On trouve des verbes comme déplacer, remplacer, ...
Ce terme de placement est également employé en sport, en classe ...

Je l'emploie aussi, pourriez-vous développer ce "en dit long " ? Si j'emploie le mot placement, cela signifie-t-il que je considère les êtres humains comme des objets?

Bruno Jean a écrit :
géromine a écrit : (...)

Edit : le cas le plus difficile pour moi : le parent éprouve de l'amour pour son enfant, lui témoigne en parle avec fierté, le valorise ... mais pour diverses raisons n'assure pas sa sécurité (exemple laisse des objets dangereux à sa portée sans surveillance même après que ce lui soit dit que c'est dangereux et qu'un accident ait eu lieu ...c'est du vécu), et bien je trouve ça hyper complexe et très douloureux de dire qu'il y a manquement à l'éducation même si de fait c'est le cas. Que faire ?
Selon vous, le parent dont vous parlez ci-dessus assure-t-il mieux maintenant la sécurité de son enfant après qu'un accident ait eu lieu ?

Et l'enfant, victime de l'accident si j'ai bien compris, quel enseignement a-t-il lui-même tiré de son expérience ?

L'école de la vie, ça existe aussi et et elle est fréquentée par tout le monde... ;)
A votre première question je réponds non.

A la seconde je réponds je n'en sais rien, un des enfants est non verbal, un autre a recommencé après l'accident, le troisième a essayé juste après.

J'entends pour l'école de la vie, elle existe effectivement, elle peut donner de l'expérience ... à celles et ceux qui s'en sortent après l'accident.
Si elle était suffisante, il n'y aurait pas besoin de lois pour encadrer la sécurité de tous (je ne parle pas juste des enfants).

Ou alors je me goure complètement ce qui est aussi une hypothèse valable.
Ni diag., ni en cours , ni auto-diag. Juste un peu zarbi, les fesses entre minimum deux chaises, un peu bancale.
Bienheureux inconfort qui permet une multitude de rencontres.
Ne se sentir nulle part à sa place permet d'en expérimenter de nombreuses.

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#139 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 18:21

géromine a écrit :
Bruno Jean a écrit :"placement" (terme inapproprié mais qui en dit long sur la considération envers les enfants qu'ont celles et ceux qui l'emploient ! Les êtres humains ne sont pas des objets ! )
Placement vient de placer qui vient de place et qui historiquement désigne un lieu ou une fonction en rapport avec une chose ou une personne.
On trouve des verbes comme déplacer, remplacer, ...
Ce terme de placement est également employé en sport, en classe ...

Je l'emploie aussi, pourriez-vous développer ce "en dit long " ? Si j'emploie le mot placement, cela signifie-t-il que je considère les êtres humains comme des objets?
Oui.

Maintenant, que se passe-t-il en vous et surtout chez l'autre quand vous employez par exemple le verbe d'action "accueillir" ?
Si vous ne l'avez jamais employé et surtout jamais joint le geste à la parole - ce qui est possible dans la mesure où c'est vous qui êtes accueillie par la famille ou la personne dite autiste que vous tentez d'aider et non "placée" par cette famille ou par cette personne - je vous invite à essayer.

:)

Bruno Jean a écrit :
géromine a écrit : (...)

Edit : le cas le plus difficile pour moi : le parent éprouve de l'amour pour son enfant, lui témoigne en parle avec fierté, le valorise ... mais pour diverses raisons n'assure pas sa sécurité (exemple laisse des objets dangereux à sa portée sans surveillance même après que ce lui soit dit que c'est dangereux et qu'un accident ait eu lieu ...c'est du vécu), et bien je trouve ça hyper complexe et très douloureux de dire qu'il y a manquement à l'éducation même si de fait c'est le cas. Que faire ?
Selon vous, le parent dont vous parlez ci-dessus assure-t-il mieux maintenant la sécurité de son enfant après qu'un accident ait eu lieu ?

Et l'enfant, victime de l'accident si j'ai bien compris, quel enseignement a-t-il lui-même tiré de son expérience ?

L'école de la vie, ça existe aussi et elle est fréquentée par tout le monde... ;)
géromine a écrit :A votre première question je réponds non.

A la seconde je réponds je n'en sais rien, un des enfants est non verbal, un autre a recommencé après l'accident, le troisième a essayé juste après.

(...)

Pour votre réponse à ma première question :

Ok, donc "non", selon vous, ce parent n'assure toujours pas mieux la sécurité de son enfant même après l'accident.
En tant qu'ES, vous bénéficiez de ce qu'on appelle "analyse des pratiques" ?
Si oui, avez-vous abordé ce sujet avec vos pairs et/ou avec vos superviseur(e)s en analyse de vos pratiques ?

Pour votre réponse à ma seconde question :

Vous dites que vous ne savez "rien" de ou des enseignements que l'enfant accidenté a tiré de son expérience.
Puis vous parlez de 3 enfants.
Alors je vous demande : lequel des 3 a été accidenté "en premier" et qui a forcément - les enfants ne sont pas idiots - même si vous n'en savez "rien", vous, tiré enseignement de son expérience ?

NB : Le reste de votre message, j'y reviendrai plus tard. ;)

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#140 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 18:36

... en même temps nous sommes en train de dériver hors-sujet...
Pourquoi pas poursuivre en MP, géromine ?

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Manichéenne
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#141 Message par Manichéenne » samedi 25 juin 2016 à 18:49

Bruno Jean a écrit :1) la demande du juge est que les enfants soient accueillis en famille d'accueil et non pas en institution genre "pouponnière" ou que sais-je contrairement à ce qui est affirmé ici et là et qui s'avère donc être faux

2) la fille - qui n'aura que 5 ans cette année - se serait "construite" jusqu'alors à l'intérieur d' "un rôle maternel" mais pas à l'intérieur... d'elle-même en tant qu'enfant


Pour la première information en "1)" : = > redoublons de vigilance quant à la véracité des multiples "informations" qui sont communiquées dans cette "histoire", surtout sur le web !
En fait, toujours vérifier la moindre information que vous lisez ou entendez avant de la diffuser à votre tour : conseil de journaliste ayant la déontologie de son métier chevillée au corps ! :)

Pour la seconde information en "2)", juste une question : pourquoi et pendant combien de temps cette petite fille - aujourd'hui âgée de 5 ans seulement - s'est-elle emparée de ce "rôle maternel" auprès de ses frères aînés alors que c'est à sa mère et à sa mère seule qu'il incombe d'assurer ce rôle ?
Appliquez vos propres conseils et vérifiez vos informations avant d'affirmer n'importe quoi : la fille est l'ainée, elle n'a pas 5 ans, et c'est pour cela que les théories teintées de psychanalyse supposent qu'elle prend un rôle maternel vis à vis de ses frères. Elle est effectivement placée en pouponnière et non en famille d'accueil comme ses frères.
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
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#142 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 19:24

Manichéenne a écrit :
Bruno Jean a écrit :1) la demande du juge est que les enfants soient accueillis en famille d'accueil et non pas en institution genre "pouponnière" ou que sais-je contrairement à ce qui est affirmé ici et là et qui s'avère donc être faux

2) la fille - qui n'aura que 5 ans cette année - se serait "construite" jusqu'alors à l'intérieur d' "un rôle maternel" mais pas à l'intérieur... d'elle-même en tant qu'enfant


Pour la première information en "1)" : = > redoublons de vigilance quant à la véracité des multiples "informations" qui sont communiquées dans cette "histoire", surtout sur le web !
En fait, toujours vérifier la moindre information que vous lisez ou entendez avant de la diffuser à votre tour : conseil de journaliste ayant la déontologie de son métier chevillée au corps ! :)

Pour la seconde information en "2)", juste une question : pourquoi et pendant combien de temps cette petite fille - aujourd'hui âgée de 5 ans seulement - s'est-elle emparée de ce "rôle maternel" auprès de ses frères aînés alors que c'est à sa mère et à sa mère seule qu'il incombe d'assurer ce rôle ?
Appliquez vos propres conseils et vérifiez vos informations avant d'affirmer n'importe quoi : la fille est l'ainée, elle n'a pas 5 ans, (...) Elle est effectivement placée en pouponnière et non en famille d'accueil comme ses frères.

Bonjour Manichéenne,

Ce ne sont pas mes informations donc je n'affirme rien, je ne fais que diffuser une information de l'AFP - Agence France Presse, tout de même, c'est censé être "officiel" et surtout vérifié/recoupé/sourcé puisque ce sont des journalistes professionnels qui y travaillent ! - information de l'AFP que tout le monde peut lire diffusée le 10 août 2015 entre autres sur le site de France3 - Alpes à l'adresse suivante :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 85001.html

...information que voici in extenso :

"Les trois enfants, deux garçons de 6 et 9 ans et une petite fille de 4 ans, sont atteints de troubles envahissants du développement. L'une des nombreuses formes d'autisme. Leur placement dans un foyer d'accueil situé sur la commune de la Tronche n'aurait pas été décidé en raison de leur maladie mais bien du fait de soupçons de maltraitance pesant sur la mère."

Alors si même l'AFP se met à affirmer n'importe quoi maintenant... où allons-nous, hein ?
Hé bien c'est très simple nous allons aller systématiquement sourcer/recouper/vérifier tout, absolument tout ce qui est raconté sur le web dans les médias, les forums, les rezossossios, etc. surtout quand cela est raconté par des auto-proclamés "spécialistes" de tel ou tel domaine, en particulier et surtout de celui nommé "autisme" !

Prête à faire ce travail, Manichéenne ?

Moi, oui : même pas peur !

:D
Modifié en dernier par Bruno Jean le samedi 25 juin 2016 à 19:41, modifié 1 fois.

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#143 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 19:33

Tenez, allez, tant qu'à y être, je vous propose de suite un exercice pratique pour vous détendre, avec ce communiqué de presse du CD de l'Isère ci-après reproduit intégralement lui aussi (vous pouvez vérifier l'intégrité de cette reproduction ici : http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... enfant.pdf )



"Grenoble, samedi 10 aout 2015

Placement d’enfant par le Conseil départemental de l’Isère


Le Département de l’Isère est mis en cause ce jour par un grand nombre d’associations locales et nationales consacrées à l’autisme, suite à une décision de placement d’enfant, et qui ont diffusé au niveau national un communiqué à charge.

Cette action qui a tout du coup médiatique est scandaleuse.

Le Département de l’Isère souhaite en effet apporter les éléments suivants :

- Ce dossier est suivi en permanence par le Président Jean-Pierre Barbier, et la Vice-présidente Frédérique Puissat,
- Ce dossier, comme tous ceux liés aux placements d’enfants, est très sensible, et il n’y a pas de place pour l’agitation médiatique. Le dossier est rarement aussi simple que peuvent le décrire les parties, surtout quand elles sont liées à un des parents concernés,
- Les services du département sont en lien permanent avec les associations, les établissements accueillant des enfants autistes et les familles afin de les accompagner. Le département estime que ce n’est pas par le biais d’un communiqué de presse qu’il convient de traiter ce genre de sujet.
- Le communiqué de presse fait référence à des accusations lancées contre la mère de vouloir « toucher les allocations handicap ». Dans ce cas précis, cela frôle la diffamation : jamais le Président ni la vice- présidente n’ont émis cette idée. Par ailleurs, le jugement rendu le 10 juillet ne fait à aucun moment mention de cette éventualité. Cette phrase est donc parfaitement absurde.
- L’action de ces associations est d’autant plus incompréhensible que Frédérique Puissat et les services du Conseil départemental sont en lien quasi quotidien avec l’avocate de la mère de famille, et l’association Envol Isère Autisme qui suit ces enfants. C’est une rupture flagrante de la confiance construite au fil des jours sur ce dossier difficile,
- Le juge a décidé le placement de ces enfants sur un certain nombre de motifs, expliqués longuement dans le jugement. Il est compréhensible qu’ils soient contestés par la famille, mais ils existent. Ils s’appuient sur des éléments concrets, notamment médicaux, et sur des échanges avec les enfants,
- La décision de justice s’impose. Le département de l’Isère respecte la loi et n’a pas d’autre possibilité que de respecter la décision du juge en opérant le placement.
- Devant la complexité de ce dossier, et afin de tenter de trouver jusqu’au bout la meilleure solution pour les enfants, le Président et la Vice-présidente ont reporté de 3 semaines ce placement. C’est un acte fort, car ils pourraient l’un comme l’autre être mis en responsabilité si un problème devait arriver à ces enfants pendant ce laps de temps,
- Par ailleurs, ils sont intervenus cette semaine encore auprès du juge afin de trouver une autre solution que le placement. Cette solution pourrait être le dispositif du Tiers digne de confiance qui dans ce dossier pourrait être assuré par les grands-parents.

Le département de l’Isère en appelle au calme, à la mesure. L’intérêt des enfants est bien entendu le critère primordial qui guide l’action des services du Département, ainsi que celle du Président et de la Vice-présidente.





Contact presse : Emma Clarey, attachée de presse – 06 86 05 39 77 - emma.clarey@isere.fr "

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Autiste ou surdoué ?
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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#144 Message par Autiste ou surdoué ? » samedi 25 juin 2016 à 19:57

Je vais quand même finir par mettre mon petit mot dans ce sujet.
Ça me gêne toujours, ce genre de débat. J’ai, bien sur, envie de prendre partie. Mais quelle connaissance avons-nous du dossier pour pouvoir le faire ? Je n’aime pas ces grands débats où discutent des gens qui n’ont pas toutes les pièces. La maman, les travailleurs sociaux et médicaux, la justice, les enfants, sont au cœur du débat et connaissent la vérité. Mais il semble que même eux, ne soient pas d’accord. Doit-on les soupçonner de manipuler la vérité ? Il en va de même pour certaines opinions politiques, religieuses ou autres, où des gens, éminents spécialistes ne sont pas d’accord en toute honnêtement et où les petits ignorants que nous nous sommes prennent parti, se disputent, soutiennent l’un où l’autre camp.
Je travail dans ce domaine précis du placement des enfants. Je sais, par expérience, que le SMPP existe à divers degrés et peut mettre des familles en danger, je sais aussi que les juges peuvent se tromper et les avocats influencer la justice, je sais que l’amour d’une mère peut être dans un fonctionnement pathologique et faire du mal tout en étant nécessaire aux enfants, je crois avoir compris aussi le parcours difficile que les parents rencontrent quand ils sont face à des enfants qui ne sont pas comme les autres. Faut-il être instruit, éduqué, bien communiquant socialement pour avoir des enfants autistes ? malheureusement on ne choisit pas. J’ai connu un bébé autiste que les parents laissaient mourir simplement parce qu’il ne communiquait pas avec eux et que les parents ne pouvaient pas gérer cette "absence".
Et puis évaluer des humains avec leurs problèmes, leurs douleurs, leur évolution, que ce soit la maman ou les enfants, c’est difficile. Et les familles d’accueil dans tout ça ? Bien sûr, elles sont tenues au secret professionnel. J’espère qu’elles font un bon travail sur l’état et l’évolution des enfants, et surtout que les travailleurs sociaux le relaient honnêtement. L’expertise est déjà souvent bien difficile, mais souvent l’honnêteté des uns et des autres n’est pas parfaite, on "tire un peu" pour avoir raison.
Soutenir un parti, ça a toujours été trop compliqué pour moi…
Par contre il faut que les proches soient honnêtes et se battent. J’espère juste que la justice est et sera appliquée et comprise.

Un petit point à propos d’une phrase de Bruno Jean (qui est asperger ou pas ? pas de signature, c’est vrai que ça me gêne un peu, même si je ne suis pas du genre à respecter aveuglément les consignes sans les avoir acceptées mais le fait est que ça me gêne) :
Seul l'exercice de l'autorité parentale peut être temporairement "retiré" à l'un et/ou à l'autre des parents de l'enfant qui en disposaient jusqu'alors et uniquement après enquête et sur décision judiciaire entraînant la mise en place de mesures de protection et d'assistance éducative à mineur "en danger" avec maintien des relations parents/enfants médiatisées ou non.
Ou bien j’ai mal compris ou bien il faut rectifier puisque dans la quasi totalité des cas, quand un enfant est retiré à ses parents par décision de justice, l’autorité parentale est conservée. Le retrait, la suspension ou même la délégation de l’autorité parentale est une autre décision de justice, plus rare et rarement en lien avec un placement. Parlez-en aux familles d’accueil quand elles amènent un enfant d’urgence à l’hôpital et qu’on leur dit qu’il faut une autorisation parentale pour chaque cas (et non pas une autorisation générale, pour éviter les abus)…

J’espère ne pas avoir été trop lourd ou hors sujet. En tous cas, je suis conscient de ne rien apporter au débat, et c’est même d’expliquer pourquoi, le sujet de mon texte…
Dossier déposé au CRA : en attente du R-V.
Possibilité d’asperger envisagée par plusieurs professionnels (dont une professionnelle du CRA).
HQI diagnostiqué.
Relations sociales rares et difficiles.

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#145 Message par Manichéenne » samedi 25 juin 2016 à 20:35

Bruno Jean a écrit :Alors si même l'AFP se met à affirmer n'importe quoi maintenant... où allons-nous, hein ?
C'est pourtant le cas. vous n'avez pas appliqué vous-même vos préceptes.
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#146 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 21:02

Bonjour "Autiste ou surdoué ?" (*),

Oui vous avez compris autre chose que ce qui est écrit mais c'est pas grave : que celle ou celui qui n'a jamais "mal" compris ceci ou cela vous jette le premier neurone ! " :D

Sérieusement, j'ai bien écrit "Seul l'exercice de l'autorité parentale peut être temporairement "retiré" etc.".
Je n'ai pas écrit "Seul l'exercice de l'autorité parentale est "retiré"... etc."

Par ailleurs, je vous informe que notre famille est "famille d'accueil".

Bonne soirée,

BJ

(*) : j'ai l'impression gênante de vous poser une question sur votre vie privée, en vous saluant ainsi... :( ... je préfèrerais m'adresser à vous en vous nommant autrement, si vous êtes d'accord, bien sûr.

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#147 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 22:04

Manichéenne a écrit :
Bruno Jean a écrit :Alors si même l'AFP se met à affirmer n'importe quoi maintenant... où allons-nous, hein ?
C'est pourtant le cas. vous n'avez pas appliqué vous-même vos préceptes.
Oui, je n'ai pas vérifié l'information car, jusqu'à votre intervention sur un point de détail ( avoir 5 ans ou 9 ans ne change rien au fait qu'une petite fille s'est construite à l'intérieur d'un rôle maternel plutôt que de se construire à l'intérieur d'elle-même en tant qu'enfant d'une mère qui aurait assumé ce rôle dévolu à un adulte) , comme beaucoup ici et ailleurs, je faisais simplement confiance aux journalistes de l'AFP et de France-télévision, réputés pour leur indépendance d'esprit et leur professionnalisme .

Mais vous avez attiré mon attention sur cette petite erreur de leur part et du coup, j'ai minutieusement procédé à quelques recherches/vérifications/sourçages/recoupements.

Très intéressant... j'ai appris pas mal de choses qui mettent vraiment à mal cette "indépendance d'esprit" et ce professionnalisme journalistique dont je les croyais pourtant fortement et durablement pourvus !

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#148 Message par freeshost » samedi 25 juin 2016 à 22:06

Les journalistes ne sont pas forcément des spécialistes de l'autisme. :mrgreen:
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

- Ah ! j'ai été diagnostiqué Asperger Haut Potentiel à Cery (CH) en l'été 2014, mais tu le savais. :)

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#149 Message par Bruno Jean » samedi 25 juin 2016 à 22:26

Ce qui est grave, c'est que de plus en plus de journalistes du service public, les yeux rivés sur l'audimat et/ou sur les mesures de lectorat, deviennent des spécialistes de la communication sensationnaliste ( du "coup médiatique" ) qui est la seule chose encore capable de faire frémir l'échine de spectateurs/lecteurs de plus en plus "en manque de pain et de jeux", freeshost !

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Re: [2016/01/22] Grenoble -Autisme et Aide sociale à l'enfan

#150 Message par géromine » samedi 25 juin 2016 à 22:29

Bruno Jean a écrit :... en même temps nous sommes en train de dériver hors-sujet...
Pourquoi pas poursuivre en MP, géromine ?
Toute mon intervention était hors sujet, je regrette de m'être exprimée.

Je n'attendais en aucun cas des conseils sur des exemples qui tentaient maladroitement de préciser mon propos et qui n'appelaient pas d'éclaircissements en eux-mêmes.

Je souhaite en rester là sur ce fil et pas de MP merci.
Ni diag., ni en cours , ni auto-diag. Juste un peu zarbi, les fesses entre minimum deux chaises, un peu bancale.
Bienheureux inconfort qui permet une multitude de rencontres.
Ne se sentir nulle part à sa place permet d'en expérimenter de nombreuses.

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