Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Benoit
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#136 Message par Benoit » vendredi 29 mars 2019 à 21:22

/Musique d'accompagnement : Né en 17 à Leidenstadt (ville de souffrances en Allemand).

J'ai donc sauté la première section ainsi que la section "l'Erudition d'Asperger" (un peu trop générique et panegyrique)

Ce qui reste est à peu près exactement ce que je pense de la question, à quelques approximations près. Probablement un travail perfectible d'un point de vue "factuel" et linguistique mais tout à fait pertinent d'un point de vue "sociologique" (étude de personnage), et en conséquence à peu près de faible valeur pour les historiens "durs".
La conclusion est vraiment ce que j'aurais aimé écrire si j'en avais le talent (l'auteur à une parente aspie...), tout spécifiquement ce paragraphe :
Avant de juger rétrospectivement la conduite professionnelle d'Asperger, il convient de se poser plusieurs questions. Aurait-il dû abandonner la médecine après l'Anschluss parce que, sans cela, il aurait eu obligatoirement des contacts professionnels avec les national-socialistes et les nazis ? Une fois qu'il a décidé de rester médecin, aurait-il dû diminuer ses chances de terminer ses études et, potentiellement, risquer sa vie en contredisant ouvertement son mentor et la loi nazie sur la stérilisation ? Et qu'en serait-il advenu de la population autrichienne d'enfants handicapés si le poste d'Asperger avait été occupé par un nazi (ou un sympathisant nazi) parce qu'il avait quitté son poste ou avait été tué dans la résistance ? Est-ce que plus ou moins d'enfants auraient souffert et seraient morts ?
[...]
Les calomnies qui ont été jetées sur la réputation de Hans Asperger sont sélectives, biaisées et souvent inexactes.C'est injuste pour son héritage, insensible pour ses descendants vivants et potentiellement dévastateur pour les nombreuses personnes qui sont fières de s'appeler " Aspies "

Ou plus simplement, il est injuste de juger Asperger sur "ce qu'on aurait voulu qu'il fasse" sans être vraiment capable de s'y mettre, à cette place.
En espérant que ça ne soit pas ce qui nous attend, l'Histoire adore repasser les mêmes plats.


Je ferai peut être le reste une autre fois.
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Jean
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#137 Message par Jean » samedi 30 mars 2019 à 0:59

Se rapporter au livre de Christopher Browning sur les soldats qui ont participé aux exterminations de masse (avant Auschwitz).

Ils ne risquaient pas d'être réprimés.

La carrière d'Hans Asperger aurait pu être bloqué, il aurait pu, à la limite, être déchargé de poste de direction du service.

Sous réserve d'informations plus pertinentes, il a pu rester pour éviter plus de dégâts.

Ce qui me fait pencher dans ce sens - pour l'instant - , c'est le message de son collègue qui lui dit de moins faire référence à l’idéologie nazie dans un article, pour ne pas se compromettre.

Cela donne l'impression d'un jeu de rôles, entre la référence à l'idéologie de la dictature et les pratiques de son service (sans compter ses convictions catholiques).

Les convictions catholiques ont été - cependant - un frêle barrage au fascisme et au nazisme, n'est-ce pas Pie XII ?
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olivierfh
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#138 Message par olivierfh » samedi 30 mars 2019 à 9:53

Flower a écrit :
vendredi 29 mars 2019 à 18:46
Benoit a écrit :
vendredi 29 mars 2019 à 12:17
Es ist daher begreiflich, dass die Mutter auf Unterbringung drängt. Am ehestend käme der “Spiegelgrund” in Frage.
ils discutent de la meilleure signification de la deuxième phrase. (Le Spiegelgrund - quel nom d'ailleurs - est une institution de "traitement eugéniste").
La deuxième phrase pourrait se traduire par: "le "Spiegelgrund" semblerait le plus approprié".
Benoit a écrit :
vendredi 29 mars 2019 à 19:10
Merci.
La traduction de Czech est "Spiegelground would be the best".
D Falk pense que ça n'est pas aussi explicite. "Most likely Spiegelground came into question" <- google trad spotted. :mrgreen:
Voilà une jolie énigme linguistique :) (pour moi qui ne connais que quelques mots d'allemand).
L'expression in Frage kommen, mot à mot "venir en question", je vois ce que c'est (parce qu'il y a comme souvent une expression équivalente en hongrois: szóba jön "venir en mot"): entrer en ligne de compte.
Par contre am ehesten(d) (qui ne ressemble pour moi à aucun mot connu) a d'après le dictionnaire Duden un sens assez large à choisir selon le contexte, allant de préféré/meilleur à plus vraisemblable/facile, et donc ce pourrait être simplement mot à mot "Am Spiegelgrund entrerait en ligne de compte de la façon la plus susceptible de se réaliser/facile à réaliser" qui a été noté par Asperger pour une petite fille que sa mère veut placer en institution (à un moment où d'après Falk les morts d'enfants là-bas n'étaient pas encore suspectes).
Là je vois mieux le sens donné par Flower, et aussi la raison de la mauvaise traduction de Falk (ou Google), qui aurait été nettement plus proche du sens si déjà pour "käme" il n'avait pas mis à tort "came" (ressemblance trop tentante) mais bien "would/could come".
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#139 Message par Benoit » samedi 30 mars 2019 à 11:49

Cité dans l'article, cette publication assez intéressante sur les mythes et les réalités de la résistance en Autriche (Konrad, 2008). Il n'y a manque qu'un préambule sur le problème d'identité Autrichienne séparée de l'Allemagne à partir de 1918. (Avant cela, les autrichiens étaient aussi allemands que les bavarois, les prussiens ou les hessois, même au sein d'une construction politique différente, et leur rattachement en 38 s'est effectué dans des conditions - l'Anschluss, qui n'avaient rien à voir avec la démocratie). Ce qui explique l'attitude du régime nazi avec cette population censémment aryenne à leur yeux (tout comme les néérlandais, pour à peu près les mêmes méthodes et effets).
https://www.doew.at/cms/download/dhm7u/konrad.pdf
in March 1938 its leader, Cardinal Innitzer tried to reach a rapprochement with the new leadership. But already in October of the same year a demonstration of almost 10.000 Catholics against National Socialism made the differences obvious. This demonstration was the first and the last mass demonstration between 1938 and 1945. The Nazis reacted by storming and devastating the palace of the Archbishop and making mass arrests. From then onwards the official church was anxious to calm the situation, nevertheless individual priests and members of religious orders remained at the center of resistance. The number of victims was high.
Erika Weinzierl was able to research the names of 724 Austrian priests who had been imprisoned. 15 were sentenced to death and executed. 110 priests were sent to concentration camps, 90 of which did not survive.
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#140 Message par Controleur » samedi 30 mars 2019 à 14:03

Pourquoi celle qui a écrit le bouquin veux mettre en garde les générations actuels et bousculer les idées qu'on se fait de l'autisme? Je veux dire par là, qu'es ce que ca va changer sur la façon de voir l'autisme de déclassifier les actes d'un monsieur qui s'appellait comme on surnomme l'autisme léger?

Pourquoi faire un parallèle entre hans asperger, sa collaboration et son adhésion au reich allemand et le millitantisme pour la neurodiversité?

Je ne comprends pas du tout les similitudes trouvées par cette personne. A ma connaissance, les militants et militantes de la neurodiversité ne brandissent jamais de drapeaux nazis ni de staviska?

On ne chante jamais le ostweissel lied ni n'avons d'uniformes ss comme c'est le cas en ukraine depuis l'euro maidan d'avril 2014, alors pourquoi nous autres français qui avons eut un diagnostic tardif, on devrait encore se tourmenter la cervelle?
Diagnostique autiste par le CRA en mars 2009

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Contrôleur des finances publiques 2ème classe en trésorerie municipale.

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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#141 Message par Bubu » samedi 30 mars 2019 à 16:17

Il y a aussi un problème important causé par la découverte des gènes, du génome humain, de l'ADN.
Aux premières décennies du XXè siècle.
C'est l'eugénisme.
On s'est mis à émettre des théories racistes à tout va, soient disant prouvées par la science, théorie selon laquelle le génotype déterminait l'individu.
Maintenant on sait que c'est abominablement faux, mais à l'époque cette façon de penser était à la mode (et même reconnue) par/chez les scientifiques.

C'est un peu comme la découverte des Africains par les Européens colonialistes.
Les Noirs ? Ce sont juste des singes améliorés. :twisted: :twisted: :twisted: (J'ai honte d'écrire ça :hotcry: )
Mais peut-on leur en vouloir ? Ils n'ont jamais rencontré de peuple ayant la peau noire.
Aujourd'hui évidemment c'est un scandale! (Même si aujourd'hui, il y a des gens qui ont encore ces idées comme de Lesquen et qui ne sont pas punies !)

Au même titre que les amérindiens qui découvrirent les européens colonialistes en pensant que c'étaient des Dieux car ils avaient la peau blanche et leur barbe blanche.

Il faut se méfier de l'anachronisme.
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#142 Message par misty » dimanche 31 mars 2019 à 16:37

Benoit a écrit :
vendredi 29 mars 2019 à 21:22
/Musique d'accompagnement : Né en 17 à Leidenstadt (ville de souffrances en Allemand).

J'ai donc sauté la première section ainsi que la section "l'Erudition d'Asperger" (un peu trop générique et panegyrique)

Ce qui reste est à peu près exactement ce que je pense de la question, à quelques approximations près. Probablement un travail perfectible d'un point de vue "factuel" et linguistique mais tout à fait pertinent d'un point de vue "sociologique" (étude de personnage), et en conséquence à peu près de faible valeur pour les historiens "durs".
La conclusion est vraiment ce que j'aurais aimé écrire si j'en avais le talent (l'auteur à une parente aspie...), tout spécifiquement ce paragraphe :
Avant de juger rétrospectivement la conduite professionnelle d'Asperger, il convient de se poser plusieurs questions. Aurait-il dû abandonner la médecine après l'Anschluss parce que, sans cela, il aurait eu obligatoirement des contacts professionnels avec les national-socialistes et les nazis ? Une fois qu'il a décidé de rester médecin, aurait-il dû diminuer ses chances de terminer ses études et, potentiellement, risquer sa vie en contredisant ouvertement son mentor et la loi nazie sur la stérilisation ? Et qu'en serait-il advenu de la population autrichienne d'enfants handicapés si le poste d'Asperger avait été occupé par un nazi (ou un sympathisant nazi) parce qu'il avait quitté son poste ou avait été tué dans la résistance ? Est-ce que plus ou moins d'enfants auraient souffert et seraient morts ?
[...]
Les calomnies qui ont été jetées sur la réputation de Hans Asperger sont sélectives, biaisées et souvent inexactes.C'est injuste pour son héritage, insensible pour ses descendants vivants et potentiellement dévastateur pour les nombreuses personnes qui sont fières de s'appeler " Aspies "

Ou plus simplement, il est injuste de juger Asperger sur "ce qu'on aurait voulu qu'il fasse" sans être vraiment capable de s'y mettre, à cette place.
En espérant que ça ne soit pas ce qui nous attend, l'Histoire adore repasser les mêmes plats.


Je ferai peut être le reste une autre fois.
Je n'ai pas trop compris où tu en étais. Je ne viendrais peut-être pas lire le forum en début de semaine donc au pire tu peux m'envoyer un mp avec ce qui reste à traduire + zones de flou s'il y en a.
On n'attend pas la relecture allemand-anglais de Flower du coup? (pas compris non plus :oops: ).
*Diag TSA*


"You, sent out beyond your recall,
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#143 Message par Benoit » dimanche 31 mars 2019 à 23:30

J'en suis là :
viewtopic.php?f=6&t=8472&p=428119#p428119

Reste à faire, à peu près tout ce qui précède "Asperger, Religieux (A)politique"... etc sauf les bouts que j'ai commencés et la partie "l'érudition d'Asperger", plus les 2 annexes, et les notes de bas de page.

Le soucis c'est que tout ce qui est traduit de l'allemand dans cet article est sujet à caution, et qu'il faudrait trier dans les sources (vu qu'il y a des sources "allemandes" qui semblent disponible en anglais sur internet).
Modifié en dernier par Benoit le lundi 1 avril 2019 à 15:10, modifié 1 fois.
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#144 Message par Benoit » lundi 1 avril 2019 à 14:40

Citation intéressante remettant légèrement en question certains éléments de la préface (si elle est avérée et correctement traduite) :
Asperger, 1944 a écrit :Nous avons mentionné de façon répétée que l'autisme se produit à différents niveaux de capacité. La gamme englobe tous les niveaux de capacités, du génie très original, en passant par à l'excentrique bizarre qui vit dans un monde qui lui est propre et n'accomplit pas grand-chose, jusqu'à l'individu le plus sévèrement perturbé par les contacts, comme un automate, mentalement attardé.
Comme quoi, l'idée de continuum autistique n'est pas nouvelle.
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#145 Message par Benoit » lundi 1 avril 2019 à 17:01

Je suis en train de traduire les annexes, c'est vraiment intéressant, ça mentionne même Sukhareva (ce passage devrait avoir sa place dans le main text).

Si vous avez oublié qui est Sukhareva, je ne vous parle plus. :mryellow:
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#146 Message par hazufel » lundi 1 avril 2019 à 19:00

Benoit a écrit :
lundi 1 avril 2019 à 17:01
Je suis en train de traduire les annexes, c'est vraiment intéressant, ça mentionne même Sukhareva (ce passage devrait avoir sa place dans le main text).

Si vous avez oublié qui est Sukhareva, je ne vous parle plus. :mryellow:
Le « fameux » syndrome devrait d’ailleurs s’appeler Syndrome Sukhareva... Ce devrait être davantage mis en avant et analyser je trouve... pas de chance, une femme et Russe...

Merci pour toutes les traductions en tout cas. :kiss:
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#147 Message par Benoit » lundi 1 avril 2019 à 19:43

D. Falk explique pourquoi (à son avis) les cas décrits par Sukhareva relèvent plus des TSA que du S.A.
Ces distinctions définitionnelles sont importantes pour évaluer la suggestion selon laquelle la découverte initiale de la SA a été faite par le pédopsychiatre soviétique Grunya Efimovna Sukhareva qui a publié ses résultats en allemand en 1926, bien avant le document d'Asperger de 1944 qui est habituellement crédité de la découverte de la SA (Wolff 1996). L'introduction à la traduction anglaise de 1996 de l'article de Sukhareva (Wolff 1996) "implique que Hans Asperger devait avoir connaissance de l'article de Sukhareva" mais, surtout, "sans aucune preuve, il ne s'agit que de spéculation" (Manouilenko et Bejerot 2015, p.1). En d'autres termes, "ce que Kanner et Asperger savaient réellement des premières œuvres de Sukhareva reste inconnu" (Manouilenko et Bejerot 2015, p. 4).
Il est possible que Asperger avait lu le document de 1926 de Sukhareva, mais, si c'était le cas, il aurait été peu probable qu'il ait assimilé ses cas avec les enfants qu'il a étudié plus tard pour plusieurs raisons. L'article de Sukhareva, intitulé "Troubles de la personnalité schizoïde de l'enfance", est apparu à un moment où le domaine tentait de distinguer entre la personnalité schizoïde et la schizophrénie. En 1944, Asperger et Leo Kanner (Kanner, 1944) avaient identifié différentes formes d'autisme, reconnaissant tous deux l'autisme comme distinct de la schizophrénie (cette dernière étant associée aux hallucinations et à la désintégration progressive) (Asperger 1979). Il y a donc peu de raisons de penser que Asperger se serait souvenu de l'article de Sukhareva de 1926 sur le trouble de la personnalité schizoïde lorsqu'il a identifié la psychopathie autistique (SA) comme un syndrome plus de dix ans après.
Sukhareva a fourni des descriptions détaillées de six garçons de Moscou dans son article, qu'elle a tous diagnostiqués avec un "trouble de la personnalité : schizoïde (excentrique)" (Wolff 1996). Manouilenko et Bejerot montrent (dans leur tableau 1) que plusieurs des traits trouvés chez un ou plusieurs de ces garçons sont inclus dans les critères du DSM-5 pour le trouble du spectre autistique (plutôt que dans ceux du DSM-IV pour le syndrome d'Asperger). Leur tabulation couvre donc un trouble plus large que le seule SA. Plus précisément, certains des six cas de Sukhareva présentent des traits incompatibles avec le SA. Par exemple, plutôt que d'être un solitaire, le cas 1 (M. Sch.) " joue l'imbécile constamment, intrusif, harcèle les autres enfants " (Wolff 1996, p. 122). Le cas 4 (J. D.) était " asphyxié à la naissance....souffrait de symptômes obsessionnels et phobiques... ". et] avait une intonation adulte " (Wolff 1996, p. 125). Le cas 6 (P. P.) " est doux et sensible envers les autres... Il fait preuve de tact...[et] profondément émotif " (Wolff 1996, p. 128). De plus, P. P. P. " s'est adapté à la vie en communauté avec d'autres enfants, a participé à des groupes d'enfants, est devenu plus vivant et animé. Il joue souvent avec d'autres enfants et aime l'éducation physique " (Wolff 1996, p. 129).
Il ne fait aucun doute que de nombreux traits qui sont devenus plus tard associés à l'autisme étaient prévalents parmi les six cas de Sukhareva. Cependant, sans plus d'information sur le moment et la nature du développement du langage (qui est important pour le diagnostic du syndrome d'Asperger, tel que décrit dans le DSM-IV) chez les six garçons, il est impossible d'identifier qui, parmi eux, pourrait aujourd'hui recevoir un diagnostic de SA. En 1959, Sukhareva " a remplacé le terme " psychopathie schizoïde " par " psychopathie autiste (évitant les pathologies) " (Manouilenko et Bejerot 2015, p. 2), peut-être en réponse aux publications de Asperger. Les contributions de Sukhareva en faveur des enfants handicapés ont été importantes (Manouilenko et Bejerot 2015), mais la suggestion selon laquelle Asperger a délibérément ignoré son travail n'est pas étayée par des preuves.
J'attends que DeepL me donne le droit de traduire des trucs pour poster toute l'annexe 2.
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#148 Message par Jean » mardi 2 avril 2019 à 20:00

Jean a écrit :
jeudi 28 mars 2019 à 22:11
Pour l'instant, ma contradiction n'a pas été validée. Parce que je disais que l'article était tordu ?
Finalement, c'est passé ... deux fois. Il me restait donc qu'une possibilité.
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#149 Message par misty » mardi 2 avril 2019 à 21:01

Benoit a écrit :J'attends que DeepL me donne le droit de traduire des trucs pour poster toute l'annexe 2.
J'arrive trop tard ou il reste quelque chose à faire? J'aurais sans doute un peu de temps jeudi matin donc si je peux t'aider n'hésite pas.

Merci pour ce que tu as fait en tout cas. :)
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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#150 Message par Benoit » mardi 2 avril 2019 à 21:03

Il reste TOUTE l'annexe 1, traduction "par une autre approche" de travaux préparatoires d'Asperger (intérêt historique certain par rapport à la traduction de ses travaux des années 40.)

J'en ai traduit les bouts recopiés dans l'annexe 2 et dans le main article, je te les désignerai si tu veux.
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