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Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:11
par misty
Je veux bien oui... Comme ça j'y jette un coup d'oeil rapide demain et je traduis jeudi matin. :)

Tu as tout fait avec DeepL? Tu as tenté de l'allemand à l'anglais pour voir ce que ça donnait (et si ça correspond à ce qu'on a comme base)?

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:14
par Benoit
80 - 10 - 10 pour DeepL, linguee (quand deepl est grave aux fraises ou saute carrément une phrase pour je ne sais quel motif) et les derniers 10% pour moi quand c'est trop sale ou qu'il traduit trois mots d'une énumération avec le même mot français.

C'est le gros reproche que j'adresserais à DeepL, le français est réputé plus riche lexicalement que l'anglais mais lui ne connait que très peu de synonymes.

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:25
par olivierfh
olivierfh a écrit :
vendredi 29 mars 2019 à 8:26
je vois aussi en 1er "Supplementary material" de l'article la traduction anglaise de l'article d'Asperger de 1938 que je n'avais jamais vu ailleurs:
https://static-content.springer.com/esm ... 1_ESM.docx
Appendix 1 - Translation and annotation of a paper by Hans Asperger, which was first published as “Das psychisch abnorme Kind” in 1938 in Wiener klinische Wochenschrift, 51:1314-1317.
Benoit a écrit :
mardi 2 avril 2019 à 21:03
Il reste TOUTE l'annexe 1, traduction "par une autre approche" de travaux préparatoires d'Asperger (intérêt historique certain par rapport à la traduction de ses travaux des années 40.)
misty a écrit :
mardi 2 avril 2019 à 21:11
Tu as tenté de l'allemand à l'anglais pour voir ce que ça donnait (et si ça correspond à ce qu'on a comme base)?
Est-ce qu'on a le texte original allemand de cet article de 1938?

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:33
par Benoit
Je ne pense pas que ça soit disponible sur le web
La référence complète :
Das psychisch abnorme Kind. In: Wiener klinische Wochenschrift. Bd. 51 (1938), H. 49, S. 1314–1317.
(S = Seite, page)
Par contre celui de 43 (Habilitation?) est dispo
http://www.autismus-biberach.com/Asperg ... pathen.pdf

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:47
par Benoit
Finalement trouvé sur un site douteux, en lien ici, merci à la modération de virer si besoin : Et aussi une autre version "mal référencée" (no de volume) mais plus "user friendly":

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:55
par misty
Benoit a écrit :80 - 10 - 10 pour DeepL, linguee (quand deepl est grave aux fraises ou saute carrément une phrase pour je ne sais quel motif) et les derniers 10% pour moi quand c'est trop sale ou qu'il traduit trois mots d'une énumération avec le même mot français.
Ok. Si tu veux je ferais une rapide relecture avant de commencer le reste.

J'essaierais éventuellement de "DeepLer" les 2 versions (38 et 43) de l'allemand à l'anglais pour voir quand même...
Spoiler : 
P**** les mecs! Ils peuvent pas parler vieux norrois comme tout le monde, non? :evil: :mrgreen:

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mardi 2 avril 2019 à 21:57
par Benoit
Pour l'allemand, pas la peine de deepl, quelqu'un du forum s'est gentiment proposée de traduire tout contenu allemand (mais pas tout de suite).
Spoiler :  : 
Comment ça c'est pas ce qu'elle a dit ?

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : mercredi 3 avril 2019 à 9:54
par Flower
Bon on va dire que c'était plus ou moins ça. :lol: Je regarderai ce week-end, mais rappelez-le-moi vendredi pour pas que j'oublie. :oops:

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 17:14
par Bubu
Bon on dira ce qu'on voudra sur les Nazis, mais n’empêche que
Hitler était végétarien ! :naugty:

(Humour noir. :mrgreen: :arrow: )
edit : ce qui n'est pas une blague c'est qu'Hitler était réellement végétarien ...

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 17:21
par Controleur
Bubu a écrit :
jeudi 4 avril 2019 à 17:14
Bon on dira ce qu'on voudra sur Dr Asperger et les Nazis, mais n’empêche que
Hitler était végétarien ! :naugty:

(Humour noir. :mrgreen: :arrow: )
edit : ce qui n'est pas une blague c'est qu'Hitler était réellement végétarien ...
C'est très frenchie de faire des procès post mortel. Roudinesco et consort ont d'ailleurs je crois du plomb dans la cervelle. Les mêmes personnes qui s'écrient devant les crimes de hans asperger ne se sont jamais vraiment écriés quand les adultes d'aujourd'hui diagnostiqués tardivement sont passés entre leurs mains. J'aimerais bien un jour voir écrit de son vivant un livre qui parle pour une fois d'erreur diagnostique de cette personne avec des excuses envers les gens qu'elle a fait interné, envoyé injustement à l'ase et autre...

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 17:25
par Bubu
J'édite mon message car je ne visais pas Dr Asperger. Je plaisantais sur les nazis, c'est tout. (Végétariens mais génocidaires).

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 17:28
par Benoit
Dans le même ton humoristque.

Chez les nazis comme les psychanalistes, tout n'est pas à jeter, comme le chante Didier, je suis sur que y'en a des biens.

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 19:03
par Bubu
Il y en a des bien. Peut-être.
Mais il y en a quand-même beaucoup !
On peut l'admettre, ça pue un peu la Bougnoulie, en France ! :twisted:
Ce n'est pas Marine Le Pen qui me contredira ! :naugty:
(Humour)

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 20:03
par Jean
Article de Libération

Le diagnostic fatal du Dr Asperger

Par Eric Favereau — 3 avril 2019 à 17:06
Dans un ouvrage très documenté, l’historienne Edith Sheffer révèle le passé nazi et les pratiques eugénistes de celui qui donna son nom au syndrome

Image
Etre atteint du syndrome d’Asperger, c’était presque devenu chic. Certes, l’enfant ou l’adolescent, voire l’adulte, allait manifester quelques difficultés relationnelles, mais son intelligence hors-norme, sa rapidité de pensée étaient tels que cela valait bien ces quelques désagréments. Et voilà qu’un livre d’une historienne américaine, Edith Sheffer, enseignante à l’université de Berkeley, qui fait suite au travail d’un autre historien, Herwig Czech de l’université de Vienne, casse frontalement cette image. Et révèle que non seulement l’Autrichien Hans Asperger s’est glissé dans l’idéologie nazie, mais que son travail a participé à la «sélection d’enfants non éducables», aboutissant à leur euthanasie. A travers une documentation impressionnante, c’est une tout autre histoire qui se raconte.

Le constat d’abord, qui vaut aussi pour notre époque. Il n’est, en effet, rien de moins neutre qu’un diagnostic. On croit à des valeurs purement scientifiques pour le définir, il n’en est souvent rien. «Les diagnostics médicaux que pose une société sont le reflet de ses valeurs, de ses préoccupations et de ses espoirs», rappelle Sheffer, mère d’un enfant autiste. Et de décrire le contexte où va vivre Hans Asperger. «L’Etat nazi est obsédé par le tri de la population en catégories, le classement des gens en fonction de leur race, de leur tendance politique, de leur religion, de leur sexualité, de leur casier judiciaire, de leur hérédité et de leurs défauts biologiques. Ces étiquettes sont à la base de toutes les persécutions et des assassinats…» Ou encore : «Le cerveau fait l’objet d’une attention particulière sous le IIIe Reich. Les médecins qui vivent et travaillent à l’époque nazie donnent leur nom à au moins 30 diagnostics neurologiques et psychiatriques toujours utilisés de nos jours.»

C’est à l’aune de cet angle-là - l’Etat nazi est «le régime du diagnostic» - qu’Edith Sheffer déroule la vie de Hans Asperger. Né à Vienne en 1906, fils d’agriculteurs, élevé dans un milieu très catholique, il entame des études de médecine dont il sort diplômé en 1931. Il fait alors une thèse autour d’enfants diagnostiqués autistes (1) mais qui, au-delà de leurs difficultés relationnelles, ont des capacités intellectuelles impressionnantes. Et, surtout, semblent rééducables. A cette époque, les mesures de contrôle social sont en effet un phénomène marquant à Vienne. «Petit à petit, l’Etat eut son mot à dire quant à ce qui relevait de la normalité, tant chez l’enfant qu’au domicile familial. Si l’on estimait que quelque chose n’allait pas, l’enfant pouvait être retiré à ses parents, placé dans des familles d’accueil, interné dans un foyer ou emprisonné.»

«Condamner». C’est dans cet esprit qu’apparaît, porté par le pédiatre viennois Erwin Lazar, ce que l’on va appeler la «pédagogie curative». Il s’agit, parmi les enfants anormaux ou asociaux, de les isoler d’abord puis de tenter de les soigner pour les rendre éventuellement à une vie sociale. Implicitement, la sélection se fait entre ceux qui sont rééducables et les autres. A l’hôpital universitaire de Vienne, le service de pédagogie curative devient ainsi l’un des principaux lieux de diagnostic. Ou de tri. «Ce service comportait à la fois des aspects libéraux et autoritaires. Il cherchait à améliorer la prise en charge des enfants, mais ce faisant il contribuait involontairement à l’essor d’un système qui finira par contrôler et condamner les enfants asociaux», écrit Sheffer.

En 1930, c’est un nazi notoire, Franz Hamburger, qui va prendre la direction de l’hôpital pour enfants de Vienne. En quelques années, tous les médecins juifs seront exclus. L’une des premières nouvelles recrues sera le jeune Hans Asperger, qui rendra ensuite régulièrement hommage à son mentor. Deux ans plus tard, en dépit de son très jeune âge, le Dr Asperger dirige le service de pédagogie curative.

Lorsque l’Anschluss arrive, c’est-à-dire l’annexion de l’Autriche par l’Allemagne, en 1938, Asperger et ses collègues s’adaptent. Ils prospèrent même, s’inscrivant pleinement dans cette médecine du diagnostic et du tri. Hans Asperger, par exemple, va soutenir explicitement les lois de stérilisation du IIIe Reich.

«Irrécupérables». En 1940, une autre époque s’ouvre, celle-là terrifiante et silencieuse. Dans l’immense institut psychiatrique du Steinhof, à Vienne, est créé l’établissement pédiatrique du Spiegelgrund. Là, des enfants vont être euthanasiés car «irrécupérables». Au moins 789 enfants meurent dans ce programme ouvert d’euthanasie. A l’aide de témoignages et d’archives précises, l’historienne établit les liens du Dr Asperger avec le Spiegelgrund : «Sur la base d’un diagnostic d’enfants non éducables, Hans Asperger va envoyer des dizaines d’enfants à la clinique du Spiegelgrund, en sachant très bien qu’il les condamnait à mort.» Formellement, on retrouvera la trace d’une sélection de 35 enfants, directement liés à ces décisions.

Voilà pour la lourde histoire. On ne parle alors pas de syndrome d’Asperger. Ledit syndrome n’aura d’existence qu’en 1981, par le biais d’une pédopsychiatre britannique, Lorna Wing. Cette femme est tombée, dit-elle, par hasard sur la thèse d’Asperger et c’est elle qui va, dans un article scientifique, lui donner ce nom, repris ensuite dans les classifications américaines des maladies mentales.

Le Dr Asperger, lui, est mort l’année précédente, en 1980. Après la Seconde Guerre mondiale, presque dans l’anonymat, il a fait une belle carrière : directeur de la clinique pédiatrique de Vienne, puis titulaire de la chaire de pédiatrie de la clinique universitaire pédiatrique de Vienne. Non sans effroi, l’historienne s’interroge à la fin de son travail : «Pourquoi l’idée d’Asperger prit-elle cet essor au milieu des années 90 ? Quel écho un diagnostic né des idéaux de conformité et de l’esprit social nazis rencontre-t-il dans la société individualiste de la fin du XXe siècle ?»

(1) Le diagnostic d’autisme date de 1911. Il vient d’un psychiatre suisse, Eugen Bleuler, pour décrire des patients schizophrènes, déconnectés du monde extérieur.

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Posté : jeudi 4 avril 2019 à 20:06
par Benoit
A l’aide de témoignages et d’archives précises, l’historienne établit les liens du Dr Asperger avec le Spiegelgrund : «Sur la base d’un diagnostic d’enfants non éducables, Hans Asperger va envoyer des dizaines d’enfants à la clinique du Spiegelgrund, en sachant très bien qu’il les condamnait à mort.» Formellement, on retrouvera la trace d’une sélection de 35 enfants, directement liés à ces décisions.
Le tableau des 44 enfants envoyés à la mort par Asperger :
Table.png
On comprend facilement que pour tous ces journalistes, 1 = "des dizaines".
Et je ne dirai rien sur le "en sachant bien..."