Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
Répondre
Message
Auteur
Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#76 Message par Jean » dimanche 12 août 2018 à 16:24

Hans Asperger, les nazis et l'autisme: une conversation à travers les neurologies

Un entretien entre Steve Silberman, auteur de "Neurotribes" et Maxfield Sparrow, autiste, sur le livre de Sheffer et l'article d'Herwig Czew.

https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... eurologies
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#77 Message par Jean » dimanche 12 août 2018 à 16:27

Autisme : Asperger, l'histoire Intentionelle et l'histoire Fortuite.

10 août 2018 Par Gilles Bouquerel Blog : Autisme : les Sciences et l'Humain

Dans l'histoire, comme partout, il y a ce qui est montré et volontairement transmis, et aussi ce qu'on peut percevoir en révélant ce qui y est aussi inclus, à l'aide d'un traitement spécial, celui là même que je me propose d'appliquer aux récentes révélations sur le Passé du grand Hans Asperger, roi de l'autisme modern style.

https://blogs.mediapart.fr/gilles-bouqu ... e-fortuite

commentaire par un psychanalyste
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2365
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#78 Message par olivierfh » dimanche 12 août 2018 à 18:04

Jean a écrit : https://blogs.mediapart.fr/gilles-bouqu ... e-fortuite

commentaire par un psychanalyste
[...] la croyance d'Asperger dans la prépondérance étiologique des facteurs constitutionnels innés (ou, alternativement, des dommages cérébraux organiques) [...] il se réfère à son travail comme un combat héroïque et souvent désespéré contre les terribles difficultés des déficiences constitutionnelles de toutes sortes
La base de la manière dont Asperger comprend les choses est donc clairement évoquée, et relève du constitutionnalisme, de l'innéisme, et du déterminisme purement matériel.
[...] à ses adorateurs [d'Asperger], à commencer par Lorna Wing, on a bien envie de donner un petit coup de griffe, non pas pour avoir admiré un médiocre, mais de le faire pour un argument qui, bien qu'inclus dans la matrice des idées, est caché, c'est à dire l'idéologie constitutionnaliste.
Effectivement, les révélations sur la vie d'Asperger risquent d'être utilisées par ceux qui refusent les preuves scientifiques de l'origine en grande partie génétique de l'autisme, et pourtant même si les arguments d'Asperger en faveur de la valeur sociale et des possibilités d'éducation des enfants autistes se conformaient au cadre idéologique nazi d'un matériau génétique nocif dont la transmission est à éviter en exterminant les irrécupérables, cela n'enlève rien à la modernité scientifique de sa conception de l'autisme comme large continuum (spectre) de dons et de déficiences d'origine polygénique.
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#79 Message par Jean » dimanche 12 août 2018 à 19:12

Jean a écrit :Hans Asperger, les nazis et l'autisme: une conversation à travers les neurologies

Un entretien entre Steve Silberman, auteur de "Neurotribes" et Maxfield Sparrow, autiste, sur le livre de Sheffer et l'article d'Herwig Czew.

https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... eurologies
Extrait : Maxfield Sparrow : "La partie la plus difficile pour moi était de réaliser à quel point l’identification et la dénomination de personnes avec mon neurotype faisaient partie d’une recherche inlassable visant à purger le Reich de toutes les personnes non conformes.(...)Ce qui nous rend subversif, c'est que nous sommes des êtres humains avec autant de droit d'être ici que quiconque et nous affirmons ce droit. Nous l'affirmons individuellement en continuant d'essayer d'obtenir une éducation, de gagner notre vie et de vivre nos vies face à l'oppression sociale. Et, de plus en plus, nous l'affirmons collectivement. Nous devenons de plus en plus forts lorsque nous nous soutenons et gagnons en confiance. (...). Nous ne sommes pas en train de disparaître dans des institutions, ni dans la mort ou dans un «remède», de sorte que notre présence continue et la demande croissante d’une place à la table perturbent l’ordre social.

Notre non-conformité ne vise pas à être rebelle. Nous ne respectons tout simplement pas les choses qui nous nuisent.(...) Sheffer écrit que le Dr Asperger (...) décrit les enfants autistes comme ayant un "manque de respect pour l'autorité, une absence totale de compréhension de la discipline et une méchanceté insensible". Cela semble être l'opinion majoritaire sur nous aujourd'hui. Si nous ne menaçions pas l'ordre social d'une manière ou d'une autre, il n'y aurait pas de thérapies conçues pour contrôler la façon dont nous déplaçons notre corps et nous communiquons.

Ne vous méprenez pas: je ne suis pas anti-thérapie. J'embrasse les thérapies qui m'aident dans certaines de mes conditions concomitantes telles que la perturbation du rythme circadien et le dysfonctionnement digestif. Je salue les traitements contre l'épilepsie, une maladie concomitante chez 25% à 30% des autistes, car j'ai constaté à quel point l'épilepsie est douloureuse. Mon dernier fiancé est décédé des suites du SUDEP, une complication fatale de l’épilepsie, et avant sa mort, j’ai vu ses crises mettre en lambeaux ses tentatives de mener une vie bien remplie. Ce contre quoi je suis, ce sont les thérapies qui nous font cesser de battre des mains ou de tourner en rond. Je suis contre l'interdiction faite aux enfants d'utiliser la langue des signes ou des dispositifs AAC [communication alternative] pour communiquer lorsque la parole est difficile. Je suis contre toute thérapie conçue pour nous rendre "normaux" ou "impossibles à distinguer de nos pairs". Mes pairs sont autistes et je suis tout à fait à leur image."
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2365
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#80 Message par olivierfh » dimanche 12 août 2018 à 20:13

Jean a écrit :Un entretien entre Steve Silberman, auteur de "Neurotribes" et Maxfield Sparrow, autiste, sur le livre de Sheffer et l'article d'Herwig Czew.

https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... eurologies
Sheffer écrit que le Dr Asperger (...) décrit les enfants autistes comme ayant un "manque de respect pour l'autorité, une absence totale de compréhension de la discipline et une méchanceté insensible".
Autres extraits du même entretien montrant un point de vue différent et un autre problème:
[Steve Silberman:] Sheffer insiste beaucoup sur le fait qu'Asperger se concentrait sur la malveillance de ses patients, mais si vous lisez réellement sa thèse, il passe beaucoup plus de temps à louer leur créativité et leur originalité.
[Maxfield Sparrow:] L'article et le livre de Sheffer expliquent clairement qu'elle se bat contre le nom d'Asperger parce qu'elle se bat contre la notion d'un spectre autistique complet. [...] Beaucoup de gens aimeraient voir ceux d'entre nous qui ont été diagnostiqués avec le nom du Dr Asperger retiré de nos diagnostics d'autisme. Ils ont décidé que nous sommes "trop ​​fonctionnels" pour être autistes.
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#81 Message par Jean » mardi 14 août 2018 à 15:06

Le livre de Sheffer semble poser plus de problèmes que l'article d'Herwig Czech.

J'ai reproduit les tweets d'Ari Ne'eman traduits par dcaius .

Ci-dessous le communiqué de l'ASAN : Reflecting on History, Resisting Hate

Réflexion sur l'histoire, la résistance à la haine
19/04/18

Le 19 avril, Autistic Self Advocacy Network a publié la déclaration suivante en réponse à de nouveaux articles détaillant la collaboration de Hans Asperger avec le régime nazi:

Nous sommes une communauté avec une longue histoire de résilience face à une haine écrasante. L’histoire de la communauté autiste a toujours été marquée par de violents préjugés à l’égard des personnes handicapées, et ces préjugés ont toujours été accompagnés d’un racisme violent. Cette histoire de violence comprend les abus institutionnels, la stérilisation forcée et le meurtre. Les idées sur la qualité de la vie, sur le fait que certaines vies valent plus que d’autres et qu’elles contribuent à la société ont toujours influé sur la façon dont la société traite les personnes handicapées. Ces idées ont toujours été violentes et ont toujours fini par tuer des gens.

Bien que ces dernières nouvelles puissent être très pénibles à entendre, cela ne change rien à notre identité d'autistes, et cela ne change rien à l'autisme. La façon dont les autres perçoivent notre handicap affecte absolument nos vies, mais nous définissons l'autisme selon nos propres termes. Nous nous intéressons principalement aux expériences de nos collègues autistes, et non à ce qu’a pensé Asperger. En effet, le diagnostic de «syndrome d'Asperger» n'est plus utilisé aux États-Unis, ayant été intégré au diagnostic unifié de l'autisme en 2013. Cela reflète à la fois un fait clinique et la vérité, longtemps reconnue par les auto-représentants, que nous sommes une communauté autiste.

Nous exhortons les défenseurs à saisir cette occasion pour réexaminer la manière dont les idées dévalorisant les personnes handicapées sont toujours d'actualité et sont encore utilisées pour promouvoir des programmes racistes. L'Administration Trump est en train de proposer un règlement qui pénaliserait les familles immigrantes ayant des membres de leur famille handicapés et rendrait plus difficile la vie des citoyens si eux-mêmes ou les membres de leur famille avaient besoin de services sociaux. La règle appelle les personnes handicapées une "charge publique" - une ponction sur la société. C'est ce à quoi ressemble l'eugénisme aujourd'hui. Les défenseurs doivent être unis et sans équivoque dans notre opposition à cette règle et aux autres menaces modernes qui pèsent sur la vie et la liberté des personnes handicapées. Nous avons tous la responsabilité de prêter attention et de dénoncer ce genre d'idéologie dangereuse.

L' Autistic Self Advocacy Network [Réseau d'Auto-Défense des Autistes] cherche à promouvoir les principes du mouvement des droits des personnes handicapées en ce qui concerne l'autisme. L'ASAN estime que l'objectif de la défense de l'autisme devrait être un monde dans lequel les personnes autistes jouissent de l'égalité d'accès, aux droits et aux opportunités. Nous travaillons pour donner aux personnes autistes du monde entier les moyens de prendre en main notre propre vie et l'avenir de notre communauté commune, et nous cherchons à organiser la communauté autiste pour que nos voix soient entendues dans la conversation nationale à notre sujet. Rien sur nous, sans nous!


https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/ ... ari-neeman
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1587
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#82 Message par Siobhan » mardi 14 août 2018 à 17:44

Puisque le point Godwin est atteint dans cette histoire, autant y aller franchement parce que il me semble que la question flotte dans l'air autour de cette polémique sur Hans Asperger : Adolf Hitler aurait-il été une personne autiste ?

(ce commentaire n'est pas une réponse aux messages qui précèdent, je précise.)

(edit : ajouts et modifs dans le 1er paragraphe)

edit 2 (rajout) : Je vais pousser la provocation encore plus loin : la question qui me semble flotter dans l'air, est-elle plus précisément : "Adolf Hitler aurait-il été un (aspie)/(autiste de haut niveau) ?"

Parce que si Adolf Hitler avait été effectivement un aspie/(autiste de haut niveau), ça pourrait servir d'argument à des gouvernements voulant ouvrir de nouveaux camps d'exterminations pour y foutre les aspies/(autistes de hauts niveau)/(hypothétiques Adolfs Hitler en puissance), afin d'éviter qu'on se retrouve à nouveau dans l'histoire avec des gouvernements (edit 3 : ajout pour clarification) composés d'eventuels aspies/(autistes de hauts niveau)/(hypothétiques Adolfs Hitler en puissance) qui iraient ouvrir à nouveau des camps d'extermin... :crazy:

oh, wait... :geek: :mrgreen:
Modifié en dernier par Siobhan le mercredi 15 août 2018 à 12:53, modifié 5 fois.
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#83 Message par Jean » mardi 14 août 2018 à 20:30

Qu'Hitler soit un psychopathe, je veux bien l'admettre, mais sur quelle base serait-il autiste ?
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1587
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#84 Message par Siobhan » mardi 14 août 2018 à 20:40

Jean a écrit :Qu'Hitler soit un psychopathe, je veux bien l'admettre, mais sur quelle base serait-il autiste ?
Je n'ai pas prétendu (edit : clarification, désolé si j'ai été flou :s ) qu'il aurait été aspie/(autiste de haut niveau), je mets cette question en avant parce que je pense que c'est une question que pas mal de gens se posent.

Et par association d'idées débiles, ça va vite (édit : ) par exemple, hâtivement :

Hans Asperger nazi ? => Asperger nazi ? => aspies Nazis ? => Adolf Hitler aspie ?

et vice-versa ensuite, par erreur de raisonnement.
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#85 Message par Jean » mardi 14 août 2018 à 22:41

Hans Asperger n'était pas nazi : l'article d'Herwig Czech l'établit formellement.

Il avait des idées nationalistes allemandes, et assez proches de l’eugénisme (ce qui était courant à l'époque).

Les associations d'idées ne sont pas une argumentation, bien sûr.
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1587
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#86 Message par Siobhan » mercredi 15 août 2018 à 1:22

Jean a écrit :(...)
Les associations d'idées ne sont pas une argumentation, bien sûr.
Mais malheureusement je pense qu'elles peuvent servir à quelqu'un de causes, de manière pas forcément transparentes, à la recherche d'arguments en faveur d'un point de vue ou d'un autre (je dis ça en tant que généralité).

C'est ce qui m'inquiète. La récupération de publications qui me semblent floues dans leurs rédaction comme celle du Dr. Sheffer, à des fins malfaisantes (stigmatisation marquée des personnes autistes, à l'image de la stigmatisation marquée des juifs lors de la seconde guerre mondiale).
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

Avatar du membre
Bubu
Forcené
Messages : 5248
Enregistré le : dimanche 19 mai 2013 à 12:03
Localisation : En haut à gauche

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#87 Message par Bubu » vendredi 17 août 2018 à 12:19

C'était courant à l'époque, de penser que les "nègres" étaient moins intelligents que les caucasiens.
(Soit disant ils avaient un volume crânien inférieur aux caucasiens.)
Les allemands nazi pensaient qu'ils représentaient la suprématie de la race humaine. (La race arienne).
C'est l'eugénisme.
On venait de découvrir les génes, l'ADN, et certains croyaient que ça déterminait les Hommes.
Un peu comme certains font encore de la sélection génétique chez les animaux domestiques. (Par consanguinité, ça engendre surtout la stérilité, des êtres malades, et la disparition de certaines espèces)
C'est une théorie révolue.
On sait que c'est plus subtil que ça. (L'environnement joue un rôle primordial sur le développement d'un individu, on est pas limité seulement à nos gènes)

Après il y a des malades mentaux comme de Lesquen qui revendiquent cette théorie des races (dans le bon sens du terme selon eux :evil: ) mais ils sont aujourd'hui minoritaires.

Le consensus scientifique est établi depuis longtemps.
Diagnostiqué autiste asperger, diagnostic établi à mes 33 ans par le CRA de ma région.
"Ce syndrome est caractérisé chez ce patient par l’absence de détérioration intellectuelle, un syndrome dysexécutif, un déficit d'attention"

Avatar du membre
Controleur
Passionné
Messages : 326
Enregistré le : samedi 27 août 2016 à 18:09
Localisation : France(mobile)

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#88 Message par Controleur » jeudi 23 août 2018 à 17:31

MudBloodKnowItAll a écrit :
mardi 14 août 2018 à 17:44
Puisque le point Godwin est atteint dans cette histoire, autant y aller franchement parce que il me semble que la question flotte dans l'air autour de cette polémique sur Hans Asperger : Adolf Hitler aurait-il été une personne autiste ?

(ce commentaire n'est pas une réponse aux messages qui précèdent, je précise.)

(edit : ajouts et modifs dans le 1er paragraphe)

edit 2 (rajout) : Je vais pousser la provocation encore plus loin : la question qui me semble flotter dans l'air, est-elle plus précisément : "Adolf Hitler aurait-il été un (aspie)/(autiste de haut niveau) ?"

Parce que si Adolf Hitler avait été effectivement un aspie/(autiste de haut niveau), ça pourrait servir d'argument à des gouvernements voulant ouvrir de nouveaux camps d'exterminations pour y foutre les aspies/(autistes de hauts niveau)/(hypothétiques Adolfs Hitler en puissance), afin d'éviter qu'on se retrouve à nouveau dans l'histoire avec des gouvernements (edit 3 : ajout pour clarification) composés d'eventuels aspies/(autistes de hauts niveau)/(hypothétiques Adolfs Hitler en puissance) qui iraient ouvrir à nouveau des camps d'extermin... :crazy:

oh, wait... :geek: :mrgreen:
Hitler n'avait rien d'autiste si j'en crois le livre écrit par pierre jovanovic . Il avait un déséquilibre psy important et lui même était juif.

Euh perso un tel gouvernement essaie de le faire en France, on va me retrouver dans le maquis pour former justement une armée parallèle. En attendant, je n'ai pas vu de médias pour l'instant s'intéresser à cette piste et on peux compter sur un certain nombre de personnes pour empêcher les journalistes de reprendre ce type de thèses.
Diagnostique autiste par le CRA en mars 2009

Si vi pacem, para bellum

Traduction Latine: Si tu veux la paix, prépare la guerre

Contrôleur des finances publiques 2ème classe en trésorerie municipale.

Adepte de la médecine chinoise.

Avatar du membre
Jean
Modérateur
Messages : 19920
Enregistré le : lundi 24 octobre 2005 à 22:39
Localisation : Finistère

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#89 Message par Jean » mardi 28 août 2018 à 10:09

Sur le blog de Yezekel Ben-Ari
Hans Asperger ou le passé peu glorieux de la psychiatrie autrichienne
https://leblogdebenari.com/2018/08/22/h ... richienne/

C'est une analyse à partir du livre d'Edith Sheffer.

J'ai posté le commentaire suivant :
Lorna Wing a regretté d’avoir diffusé le concept de syndrome d’Asperger ?
Il n’y a pas vraiment eu d’épuration en Autriche : pas difficile de passer entre les mailles …
Le régime nazi a conduit à l’extermination des « inadapés », mais son fond d’eugénisme était largement partage à l’époque. Ainsi, en 1927, la Cour Suprême aux USA (affaire Buck contre Bell) a autorisé la stérilisation pour cause de « débilité », par 8 voix contre 1. Ell[e avait eu une fille qui était considérée comme débile à 6 mois, sur la seule fois de l’impression d’une assistante sociale.

Motifs : « Carrie Buck est une femme blanche faible d’esprit. C’est la fille d’une mère faible d’esprit vivant dans la m^me institution, et la mère d’un enfant faible d’esprit illégitime (…) [La stérilisation était nécessaire]pour que nous ne soyons pas submergés par l’inaptitude (…) Il vaut mieux pour tout le monde que, au lieu d’attendre de devoir exécuter des rejetons dégénérés pour leurs crimes, ou de les laisser mourir de faim pour cause d’idiotie, la société puisse empêcher les personnes manifestement inaptes de se reproduire. Le principe qui sous tend la vaccination obligatoire est assez large pour englober la ligature des trompes de Fallope (…) Trois générations d’imbéciles, çà suffit. »

Il y a eu au moins 60 000 personnes stérilisées. Trente Etats aux USAont introduit la stérilisation forcée dans leur législation. Celle-ci reste en vigueur encore dans 20 Etats.

Source : Bill Bryson « L »été où tout arriva » pp.466-470
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

Avatar du membre
Siobhan
Forcené
Messages : 1587
Enregistré le : mardi 20 mars 2018 à 23:54

Re: Hans Asperger : Le Docteur et les Nazis

#90 Message par Siobhan » mardi 28 août 2018 à 12:41

Jean a écrit :
mardi 28 août 2018 à 10:09
Sur le blog de Yezekel Ben-Ari
Hans Asperger ou le passé peu glorieux de la psychiatrie autrichienne
https://leblogdebenari.com/2018/08/22/h ... richienne/

C'est une analyse à partir du livre d'Edith Sheffer.

J'ai posté le commentaire suivant :
Lorna Wing a regretté d’avoir diffusé le concept de syndrome d’Asperger ?
Il n’y a pas vraiment eu d’épuration en Autriche : pas difficile de passer entre les mailles …
Le régime nazi a conduit à l’extermination des « inadapés », mais son fond d’eugénisme était largement partage à l’époque. Ainsi, en 1927, la Cour Suprême aux USA (affaire Buck contre Bell) a autorisé la stérilisation pour cause de « débilité », par 8 voix contre 1. Ell[e avait eu une fille qui était considérée comme débile à 6 mois, sur la seule fois de l’impression d’une assistante sociale.

Motifs : « Carrie Buck est une femme blanche faible d’esprit. C’est la fille d’une mère faible d’esprit vivant dans la m^me institution, et la mère d’un enfant faible d’esprit illégitime (…) [La stérilisation était nécessaire]pour que nous ne soyons pas submergés par l’inaptitude (…) Il vaut mieux pour tout le monde que, au lieu d’attendre de devoir exécuter des rejetons dégénérés pour leurs crimes, ou de les laisser mourir de faim pour cause d’idiotie, la société puisse empêcher les personnes manifestement inaptes de se reproduire. Le principe qui sous tend la vaccination obligatoire est assez large pour englober la ligature des trompes de Fallope (…) Trois générations d’imbéciles, çà suffit. »

Il y a eu au moins 60 000 personnes stérilisées. Trente Etats aux USAont introduit la stérilisation forcée dans leur législation. Celle-ci reste en vigueur encore dans 20 Etats.

Source : Bill Bryson « L »été où tout arriva » pp.466-470
Merci pour ce partage Jean, je ne connaissais pas cette legislation américaine...
Par ailleurs il faudrait que je recherche ce qu'il en est de la législation française sur le même sujet...
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

Répondre