Packing

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Daredevil
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Re: Packing

#226 Message par Daredevil » dimanche 19 juin 2016 à 22:44

Le packing à été omis de "les enfants de la rose verte" pour éviter la censure et la polémique mais le réalisateur a eu le dernier mot donc il aurait pu être évoqué si cela avait apporté quelque chose à son film :
Nous avons malgré tout censuré le packing pour plusieurs raisons : d’abord parce que l’enfant qui était en packs à ce moment là n’a pas voulu être filmé, ce qui nous arrangeait bien, et ensuite parce que nous ne voulions pas donner de bâtons pour nous faire battre, ce film devant pouvoir être projeté sans être trop attaqué si l’on voulait faire passer un message et si l’on voulait aussi discuter avec les gens avec lesquels on aime bien discuter.
Pierre Delion parle de psychiatrie intégrative, du fait qu’on intègre dans nos pratiques un certain nombre de données qui nous viennent à la fois des neurosciences, des sciences cognitive, etc. Elles sont extrêmement utiles pour ces enfants, sans qu’il y ait lieu de mettre en doute ce que les parents disent sur le fait que certaines méthodes comportementales ont pu aider leurs enfants et les aider eux à progresser avec leurs enfants. La question est de savoir pourquoi il faudrait supprimer tout le reste.
Cette rencontre avec Bernard Richard [le réalisateur] a donc emporté le morceau, il a simplement dit qu’on le laisse filmer ce qu’il avait envie de filmer. L’écriture du film est aussi de lui, même s’il a dit que, dans le montage, on l’avait aidé au scénario. On lui a dit deux ou trois petites choses mais il n’en a pas tenu compte.
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Manichéenne
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Re: Packing

#227 Message par Manichéenne » lundi 20 juin 2016 à 10:39

Il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans cette polémique sur le packing : si on montre que "ça aide" (que ça réduit les symptômes/les automutilations ou n'importe quoi d'autre), alors ça deviendrait automatiquement acceptable ?
Avant même de voir si ça a une utilité, il faudrait juger si c'est un traitement respectueux et non douloureux.

Je peux calmer mes crises par la douleur, ce n'est pas pour autant que j'accepterais qu'un autre me l'inflige.

Bien sûr, il y a de nombreux traitements pour diverses maladies qui sont douloureux. On se base alors sur la balance bénéfice/désagréments.
Là, j'y vois une grande différence, c'est que c'est le désagrément qui serait la base du "traitement".
Tout de même, je peux comprendre qu'une séance de douleur physique modérée infligée sous contrôle peut être préférable à des dégâts physiques à long terme (packing versus automutilation sévère). Mais dans ce cas, qu'on admette l'aspect désagréable du packing pour ne l'utiliser que dans les cas où le bénéfice attendu est suffisant. Ce qui mène évidemment à exclure tous les cas où l'enfant est packé de manière régulière et en l'absence de crises.

Tout ça, en caricaturant à l'extrême, revient à une question de morale : peut-on torturer quelqu'un pour lui sauver la vie ?
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Jean
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Re: Packing

#228 Message par Jean » lundi 20 juin 2016 à 12:25

Le terme "torture" est impropre, car il implique la volonté de faire mal.

Imagine une amputation sans anesthésie sur un champ de bataille. Bien sûr que çà peut être nécessaire bien que ce soit effroyablement douloureux.

Le packing était d'abord une technique de soins qui prétendait permettre à des malades mentaux de communiquer leur inconscient. Les psys, les internes étaient groupés autour du malade et notaient ses délires, pour pouvoir ensuite les interpréter. Le Dr L. nous a raconté qu'il a été invité à la "dernière séance" de packing de la Pitié-Salpêtrière : c'était la dernière, parce que çà ne marchait pas.

Sous l'impulsion de Pierre Delion, il s'est répandu ensuite pour les enfants autistes.

Comme traditionnellement dans les hôpitaux de jour, les parents n'étaient pas avertis et c'était donc fait sans consentement.

A partir du moment où la polémique a commencé, les indications "officielles" se sont restreintes. Pierre Delion a parlé d'une petite fille qui s'énucléait, d'automutilation etc ...

Le terme d'automutilation me semble d'ailleurs trompeur. Dans son dernier livre, Laurent Mottron explique que ce qu'on appelle les automutilations est la plupart du temps sans danger.

Il faut effectivement analyser la balance coûts/avantages, mais aussi si d'autres alternatives existent.

Parmi les alternatives, il y a l'étude des problèmes de santé des enfants pouvant occasionner des douleurs, et donc des troubles du comportement. Or, dans le service de Cohen, l'utilisation du packing a notablement été réduite quand le Pr Cohen a demandé à ce que cela soit vérifié au préalable.
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Manichéenne
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#229 Message par Manichéenne » lundi 20 juin 2016 à 13:04

Jean a écrit :Le terme "torture" est impropre, car il implique la volonté de faire mal.
Je ne vois pas en quoi c'est impropre.
Bon, j'avais précisé que c'était une caricature. Mais tout de même : il s'agit bien de provoquer une souffrance physique volontairement. Dans le but d'obtenir une amélioration sur un autre plan, certes.
Imagine une amputation sans anesthésie sur un champ de bataille. Bien sûr que çà peut être nécessaire bien que ce soit effroyablement douloureux.
On le fait avec un estimation bénéfice/risques. Ici on estime que la souffrance et le handicap résultant de l'opération sont contre-balancés par la survie.
Dans le cas du packing, personne côté soignants et assimilés ne semble se demander si c'est ou non douloureux et respectueux, on ne cherche à évaluer que le seul bénéfice. Si l'enfant ne se blesse plus ou que la communication est facilitée alors c'est positif ?! Si on obtenait le même effet avec des décharges électriques ou des coups, serait-ce justifié ? (et comme déjà dit, pour moi en tout cas ça fonctionnerait en apparence et à court terme)

Pour pouvoir déterminer si des alternatives sont préférables, on doit aussi se baser autant sur les avantages que sur les coûts.
De la même manière qu'on arrête des traitements pourtant efficaces pour diverses maladies si les effets secondaires sont trop importants.
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Re: Packing

#230 Message par Tugdual » lundi 20 juin 2016 à 13:41

Manichéenne a écrit :Dans le cas du packing, personne côté soignants et assimilés ne semble se demander si c'est ou non douloureux et respectueux, on ne cherche à évaluer que le seul bénéfice.
Il y a deux aspects, deux questions, à propos du packing :
  • cette méthode a-t-elle un intérêt (avantages/inconvénient) ?
  • cette méthode est-elle acceptable (maltraitance ?) ?
La première question peut recevoir une réponse à la suite
d'études scientifiques classiques, tandis que la seconde
question est d'ordre éthique (et non pas scientifique).

La pratique de cette méthode devrait logiquement être
conditionnée à une réponse positive à ces deux questions.
Une réponse négative à une seule de ces deux questions
(ou aux deux !) devrait suffire à enterrer cette pratique ...
Bilan le 24/09/2014 : TCS = trouble de la communication sociale.

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Re: Packing

#231 Message par nouvo » lundi 20 juin 2016 à 14:56

Manichéenne a écrit :Il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans cette polémique sur le packing : si on montre que "ça aide" (que ça réduit les symptômes/les automutilations ou n'importe quoi d'autre), alors ça deviendrait automatiquement acceptable ?
Avant même de voir si ça a une utilité, il faudrait juger si c'est un traitement respectueux et non douloureux.

Je peux calmer mes crises par la douleur, ce n'est pas pour autant que j'accepterais qu'un autre me l'inflige.
Pour évoquer la douleur dit ici ou précédemment comme ou questionné: "traitement douloureux"

il est plusieurs éléments du traitement à scinder:
1- serait-ce la réaction au froid qui serait douloureuse ?
2- la réaction à l'humidité ?
3- l'enveloppement en lui-même ?

Sur le 1,
les températures au moment de l'application seraient avoisinantes de 10° ( *1)
à savoir que la température d'un frigo est de l'ordre de 4°
le réchauffement d'un linge est très rapide (dans une pièce à 20° par exemple) dû à son faible potentiel de maintien du froid (lié à l'épaisseur, à la surface développée du linge), lié aussi à l'air et à l'eau qui sont des éléments qui dispersent très vite leurs calories. Dans une autre vie, peut-être parlait-on ici d'enthalpie. possiblement : https://thermexcel.com/french/tables/eau_atm.htm
et à la mise au contact, c'est 20° d'un côté et 30-32° de l'autre en T° externe (correction : non de 37° = T° interne du corps).
Avec les diffusions de chaleur, le froid se disperse vite.

Ainsi, sur le 1, et douleur possible au froid
voir si 10° et qui s'élève rapidement est un point de douleur ?

Ici, dans le thérapeutique, est visé une réaction au froid - et pas, me semble-t-il, un prolongement au froid (pas d'hypothermie, pas de baisse de température corporelle non plus) mais une réaction. Sinon ref *1

Sur le froid, la cryothérapie est communément utilisée (pour d'autres usages); avec bain dans des glaçons voir passage en caisson à l'azote liquide (l'azote liquide c'est environ du -150° mais les températures, de mémoire de l'ordre de -30 °)



Sur le 2, et l'humidité
voir si l'humidité est douloureuse ?


Sur le 3, et enveloppement
voir si l'enveloppement peut être douloureux ?

a priori, l'unique possibilité serait en cas d'un linge trop serré
(susceptible d'être possible et d'arriver, bien que ce ne soit dans l'intention de quelque soignant de vouloir faire mal; mais ici possibilité de douleur en cas de mauvaise application disons)



-----

Après, relatif aux automulations, tes propos ici, d'autres et échange précédent sur ce point
et ici: packing
Selon Tordjman et Charras, une hypothèse est que certains patients autistes se servent des automutilations sur un mode addictif pour provoquer une sensation douloureuse, sachant que ces automutilations, d’après les observations cliniques des soignants et des parents, apparaissent essentiellement lorsque les patients sont stressés. Il est possible que cette sensation douloureuse permette aux patients de se focaliser complètement sur eux-mêmes, c’est-à-dire de pouvoir accéder à un certain retrait autistique, et de se couper d’un environnement anxiogène comme si cette sensation douloureuse avait un effet hypnotique. Selon ces auteurs, le packing, grâce au saisissement par le froid, mobilise la sensibilité thermo-algique par l’intermédiaire du faisceau spino-thalamique, et court-circuite la sensation douloureuse sur laquelle l’enfant se serait possiblement focalisé. Il s’agit donc de remplacer, grâce au packing, une sensation dont le patient est devenu extrêmement dépendant par un autre type de stimulation mobilisant le même circuit neurophysiologique. Ce " substitut " peut lui permettre de sortir de sa dépendance aux automutilations et des sensations douloureuses qui lui sont associées. Selon Tordjman et Charras, il se peut que la mobilisation des circuits provoquée par le packing soit efficace à long terme contre les comportements d’automutilations. En d’autres termes, si l’enfant avec autisme, focalisé sur la sensation douloureuse qu’il provoque et contrôle à partir de ses automutilations, concentre maintenant son attention sur le saisissement engendré par le packing, il est possible que l’on puisse entamer un travail de désaccoutumance par rapport à ses conduites auto-agressives et aux sensations qui en découlent.

Malgré la polémique nationale passionnée au sujet du packing dont le Lancet (Spinney 2007) fait un résumé synthétique très objectif et nuancé, les résultats cliniques suggèrent un rapport bénéfice/risque très favorable.
https://www.cairn.info/revue-le-carnet- ... age-23.htm
et c'est aussi ref *1 pour autres mentions


Il s'agit de données initiales relativement à la fameuse étude,
qui dit en passant, dont la durée était estimée en 2009 (ou fin 2008) à 3 ans..
Modifié en dernier par nouvo le lundi 20 juin 2016 à 15:59, modifié 1 fois.
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AsperGuerre
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Re: Packing

#232 Message par AsperGuerre » lundi 20 juin 2016 à 15:23

Il y a un truc qui me gêne très fortement dans cette pratique, outre les problématiques que vous avez exposées juste avant. C'est un point bien précis qui concerne le rôle des parents.

http://www.jim.fr/e-docs/le_debat_houle ... _pro.phtml
Il apparaît qu’elle est mise en œuvre avec discernement dans le respect du bien-être du patient, exclusivement sur prescription médicale, et avec l’accord des parents (…) il relève surtout de la thalassothérapie et du soin adjuvant ».

« Je n’accepte pas qu’une secrétaire d’Etat dise que mes équipes et moi-même maltraitons les enfants alors qu’il est de notoriété publique que nous recevons dans mon service les malades les plus difficiles, alors que le comité de lutte contre la torture n’a pas souhaité instruire de plainte après la visite informelle sur cette question, et alors que le contrôleur des lieux de privation de liberté a tenu à préciser dans son rapport la qualité et l’éthique de travail de mon équipe » concluait-il.
Puis un commentaire :
L'évaluation empirique par ceux qui le pratiquent (toujours avec l'accord de la famille et toujours dans des cas difficiles ou la pharmacotherapie ne suffit pas pour apaiser le patient) est en faveur de l'efficacité et il en est de même pour l'évaluation scientifique. Le gouvernement avait commandité une étude sur le sujet dont les résultats (à priori positifs) doivent théoriquement sortir dans un mois ou deux...
Depuis quand, sous couvert de l'accord parental pouvons nous accepter ce genre de pratiques ?

Je veux bien admettre que l'âge de l'enfant joue, que les parents sont parfois les référents par défaut. Mais où est passée la libre volonté d'un patient ?
L'enfant a t il au moins son mot à dire malgré un accord parental ou peut il être contraint, parce qu'il n'a soit disant "pas toute sa tête" (s'il est en crise) ?

C'est une chose que je trouve scandaleuse, qu'on transmette toute décision concernant le bien être d'une personne à une autre supposée savoir mieux qu'elle ce qu'il doit advenir de son sort. Même si ce sont les parents, pour moi ça ne change strictement rien et des parents désespérés, à bout, qui ne savent plus quoi faire pourraient donner leur accord uniquement pour cette raison.

(On passera les références à la thalassothérapie, et à l'efficience de la pharmacotherapie...)
Clémentine, 20 ans. TSA - diagnostiquée le 19/10/2017 à l'hôpital Albert-Chenevier.

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Manichéenne
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Re: Packing

#233 Message par Manichéenne » lundi 20 juin 2016 à 15:55

nouvo a écrit :il est plusieurs éléments du traitement à scinder:
1- serait-ce la réaction au froid qui serait douloureuse ?
2- la réaction à l'humidité ?
3- l'enveloppement en lui-même ?

Sur le 1,
les températures au moment de l'application seraient avoisinantes de 10° ( *1)
à savoir que la température d'un frigo est de l'ordre de 4°
le réchauffement d'un linge est très rapide (dans une pièce à 20° par exemple) dû à son faible potentiel de maintien du froid (lié à l'épaisseur, à la surface développée du linge), lié aussi à l'air et à l'eau qui sont des éléments qui dispersent très vite leurs calories. Dans une autre vie, peut-être parlait-on ici d'enthalpie. possiblement : https://thermexcel.com/french/tables/eau_atm.htm
et à la mise au contact, c'est 20° d'un côté et 37° de l'autre et le corps.
Avec les diffusions de chaleur, le froid se disperse vite.

Ainsi, sur le 1, et douleur possible au froid
voir si 10° et qui s'élève rapidement est un point de douleur ?
Désolée de le dire crument, mais tes calculs c'est du n'importe quoi.
On cherche un choc thermique, donc oui c'est froid. Non un linge ne se réchauffe pas si vite.
C'est 10°C à l'application mais 20°C à la mise en contact, il n'y a pas une énorme contradiction là ?
Oui, le froid est douloureux. Ca dépend des gens et surtout des autistes (qui ont, je le rappelle, des sensibilités très variées dans les deux sens) mais là c'est le cas pour la majorité des gens.

Même lorsqu'un linge n'est pas assez froid pour que ce soit douloureux, c'est un contact extrêmement désagréable pour moi en tout cas, et donc pour d'autres aussi normalement.

Pour savoir si c'est désagréable ou douloureux, plutôt que de faire des calculs, testons-le sur des personnes capables de s'exprimer. C'est tout à fait valable scientifiquement.
Curieusement d'ailleurs, personne n'a super envie de tester. C'est plus facile de dire que ça ne doit pas être vraiment désagréable pour d'autres que soi.

Après, relatif aux automulations, tes propos ici, d'autres et échange précédent sur ce point
Ooooh, génial, sous prétexte de couvrir le packing on affirme tout et n'importe quoi sur l'automutilation sans regarder l'état de la recherche sur ce sujet.
Le mode addictif serait une "hypothèse" ? :? Ca fait quelques années que c'est validé, même par la société de psychiatrie française, mais dès qu'il s'agit d'autisme on préfère ne pas extrapoler, ce ne sont pas des humains normaux alors tous leurs comportements doivent être expliqués séparément et différemment. :?
On se base sur des "observations cliniques" au lieu de demander aux chercheurs, ou mieux, aux principaux intéressés (bah oui, ça ne concerne pas que les non-verbaux).
On balance des mots savants, et hop ! ils ne ressentent pas la douleur du froid, non non (ça me rappelle que pendant des années on a soutenu que les nourrissons ne sentaient pas la douleur et donc on les opérait à vif) (et aussi, ça affirme bien que c'est pourtant une température qui est naturellement douloureuse).
"Il se peut" que ce soit efficace à long terme. Ben faudrait voir à le vérifier. Moi j'affirme que non. Après 18 ans d'intérêt spécifique sur l'automutilation, sans parler des années de pratique, je confirme que quelque chose comme le packing peut remplacer l'automutilation et donc mettre fin à l'addiction. Il y a quelques astuces à faire soi même dans ce sens, et j'ai même rencontré quelqu'un qui se baigne dans les eaux gelées en hiver pour ça (et ça lui fait mal). Mais à l'arrêt du substitut, il ne reste plus rien qui tienne le rôle et tôt ou tard les comportements réapparaitront.
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Re: Packing

#234 Message par nouvo » lundi 20 juin 2016 à 16:10

Manichéenne a écrit :
nouvo a écrit :il est plusieurs éléments du traitement à scinder:
1- serait-ce la réaction au froid qui serait douloureuse ?
2- la réaction à l'humidité ?
3- l'enveloppement en lui-même ?

Sur le 1,
les températures au moment de l'application seraient avoisinantes de 10° ( *1)
à savoir que la température d'un frigo est de l'ordre de 4°
le réchauffement d'un linge est très rapide (dans une pièce à 20° par exemple) dû à son faible potentiel de maintien du froid (lié à l'épaisseur, à la surface développée du linge), lié aussi à l'air et à l'eau qui sont des éléments qui dispersent très vite leurs calories. Dans une autre vie, peut-être parlait-on ici d'enthalpie. possiblement : https://thermexcel.com/french/tables/eau_atm.htm
et à la mise au contact, c'est 20° d'un côté et 30-32° de l'autre en T° externe (correction : non de 37° = T° interne du corps)
Avec les diffusions de chaleur, le froid se disperse vite.

Ainsi, sur le 1, et douleur possible au froid
voir si 10° et qui s'élève rapidement est un point de douleur ?
Désolée de le dire crument, mais tes calculs c'est du n'importe quoi.
[...]
C'est 10°C à l'application mais 20°C à la mise en contact, il n'y a pas une énorme contradiction là ?
Bah non, l'air d'un côté est et reste à 20 °

Par contre je m'étais corrigé ensuite, et figure dans le quote mais c'était non relevé, et là c'était n'importe quoi, relativement à la température externe du corps qui doit plutôt être autour des 30-32 / 37° = température interne.
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Re: Packing

#235 Message par nouvo » lundi 20 juin 2016 à 16:38

Je me permets de citer ton passage suivant Mannichéenne
Manichéenne a écrit : "Il se peut" que ce soit efficace à long terme. Ben faudrait voir à le vérifier. Moi j'affirme que non. Après 18 ans d'intérêt spécifique sur l'automutilation, sans parler des années de pratique, je confirme que quelque chose comme le packing peut remplacer l'automutilation et donc mettre fin à l'addiction. Il y a quelques astuces à faire soi même dans ce sens, et j'ai même rencontré quelqu'un qui se baigne dans les eaux gelées en hiver pour ça (et ça lui fait mal). Mais à l'arrêt du substitut, il ne reste plus rien qui tienne le rôle et tôt ou tard les comportements réapparaitront.
Et sur mes propos / intervention,

figurent des "?"
et une citation et référence

(aussi un "pseudo-calcul", j'en conviens - qui (me) donne juste des ordres de grandeur, pour perception / compréhension= pour ne pas être à des années-lumière (ou essayer) d'une réalité)
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Re: Packing

#236 Message par Karl » lundi 20 juin 2016 à 17:42

nouvo a écrit :[...]
Ici, dans le thérapeutique, est visé une réaction au froid - et pas, me semble-t-il, un prolongement au froid (pas d'hypothermie, pas de baisse de température corporelle non plus) mais une réaction.
[...]
Le problème est bien la réaction du corps au contact du froid et non la résistance au froid sur la durée : personnellement je ne peux pas rentrer rapidement dans une piscine chauffée (~24°) à cause de cette réaction, alors celui qui tente à 10° a intérêt à courir très vite si j'en réchappe.
La Manche le 1er janvier c'est entre 5 et 11° selon les années, et rare sont ceux qui se permettent d'y plonger direct.
La réaction du choc du au froid dure environ une minute après que l’on soit entré dans l’eau. Cette réaction réfère à l’effet de l’eau froide sur la respiration. On a le souffle coupé sur le coup, un réflexe spontané du au refroidissement soudain de la peau. [...]

Un second facteur relié au choc du au froid est celui de l’hyperventilation . Tout comme le réflexe du souffle coupé, il s’agit d’une réaction naturelle au froid. Bien que cette réaction physiologique soit temporaire, la panique peut avoir un effet psychologique qui prolonge l’hyperventilation. [...]

Une autre réaction importante au choc initial du au froid est reliée à la fonction cardiaque. Alors que les artères se compriment par (vasoconstriction), le cœur doit travailler davantage pour pomper la même quantité de sang dans tout l‘organisme.
http://beyondcoldwaterbootcamp.com/fr/4 ... eau-froide

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Re: Packing

#237 Message par nicolew » lundi 20 juin 2016 à 20:12

Pendant le choc thermique, le cerveau est mal irrigué.
Il ne faut pas non plus oublier l'onglet.

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Re: Packing

#238 Message par nouvo » lundi 20 juin 2016 à 20:56

nicolew a écrit :Pendant le choc thermique (1), le cerveau est mal irrigué.(2)
Il ne faut pas non plus oublier l'onglet.
Vous parlez de piscine (ou mer) ou bain ou du sujet ?
Je fais surtout ici référence à l'onglée qui veut dire abaissement net, très net de la température corporelle
(peu à voir avec le packing)

Sinon, s'il y a un lien avec le sujet et packing, dans
(1) quelles précisions concernant ce "choc thermique" : modalités ? , températures et écarts ? quels sont-ils ?

(2) des sources, des compléments ?

---

@Karl:
Un linge à 10° n'est pas un équivalent au fait de se plonger dans une eau à 10 °
pour le corps - aussi l'on ne pourrait trop comparer ainsi et si directement.

Raisons :
dans un enveloppement, seule une partie du corps est au contact d'une zone froide et un certain nombre d'endroits restent à température proche ambiante initialement voire même plus chaud: toutes les parties en contact peau/peau : l'intérieur des jambes, l'intérieur des bras et côté latéral - ainsi, peut-être 1/6?? 1/5 du corps ?? (très très approximatif) reste de ce fait à une température de l'ordre de 30 ° en externe.

De plus, il faudrait ajouter toutes les zones en non contact avec le linge, dû à la pose, aux plis, à l'irrégularité de la surface corporelle.

Alors que dans l'eau, chaque cm2 de peau est contact avec une zone froide.


De plus, il faudrait aussi prendre en compte le volume.
Comme écrit dans le "pseudo-calcul" et mentions, la surface d'un linge avec sa faible épaisseur n'a qu'une faible réserve de froid; alors que l'eau (en volume) est un véritable aspirateur thermique (quand on est dedans), c'est autant lié au volume qu'à sa température.

Donc avant de comparer eau (bain) et linge humide
il faudrait sans doute y mettre quelques réserves car l'équivalence m'apparait erronée.
Modifié en dernier par nouvo le lundi 20 juin 2016 à 21:06, modifié 1 fois.
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Re: Packing

#239 Message par Manichéenne » lundi 20 juin 2016 à 21:03

Je ne te comprends pas Nouvo. Je ne comprends pas tes arguments, qui sont bien plus hors sujets que ceux que tu signales. Et je ne comprends pas ton point de vue ni où tu veux en venir.
Trouves-tu ça bien, le packing, humain et respectueux, trouves-tu que c'est acceptable ? Tu ne verrais pas d'objection si c'était appliqué sur toi ou un de tes proches ? Ou alors tu argumentes seulement pour le principe ?

Au lieu de calculer des surfaces, des températures, de faire des projections sur des réactions physiques supposées, tu peux t'imaginer le vivre ?
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Re: Packing

#240 Message par nouvo » lundi 20 juin 2016 à 21:09

Manichéenne a écrit :Je ne te comprends pas Nouvo. Je ne comprends pas tes arguments,
quels arguments ne comprends-tu pas ?
qui sont bien plus hors sujets que ceux que tu signales.
un complément pour que comprenne plus précisément - parce que écrit comme ça, je ne vois assez : pas assez précis.
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